Кто останется без пенсии?

Гости
Юлия Финогенова
профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Г.В.Плеханова
Евгений Якушев
заведующий лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики ВШЭ

Марина Калинина: К первой теме переходим, она очень больная для всей нашей страны, это пенсии. Так вот, пенсионеры останутся без страховой пенсии, к такому выводу пришли эксперты Высшей школы экономики. В их докладе говорится, что связано это с ростом теневой занятости и низкими зарплатами, да и денег из-за пандемии в Пенсионном фонде больше, к сожалению, не становится.

Петр Кузнецов: Да. Вот нам как раз Самарская область сейчас пишет: «Зарплаты маленькие, а пенсионеры чем виноваты? Почему за все неудачи должны расплачиваться пенсионеры?» Ну что ж, по данным Росстата, отношение среднего размера пенсий к величине прожиточного минимума снижается: например, в 2012 году это был 191%, в 2019-м уже 176,5%. Кроме того, как отмечают эксперты, пока не удается обеспечить коэффициент тот самый замещения трудовой пенсии до 40% утраченного заработка. По данным исследования, с которого мы начали, это соотношение снизилось с 37% до 33%, тоже тревожный показатель, подтверждающий, возможно, этот прогноз.

Марина Калинина: Ну и начнем обсуждать эту тему, ждем ваших звонков, ждем ваших SMS-сообщений, пишите-звоните, общайтесь с экспертами. Евгений Якушев у нас на связи, заведующий лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики Высшей школы экономики. Евгений Львович, добрый вечер.

Евгений Якушев: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Евгений Львович, уточним в самом начале, один из авторов этого доклада, правильно мы понимаем?

Евгений Якушев: Да. Ну, как говорится, не читайте газет до обеда советских, у вас будет плохое настроение. Доклад, конечно же, не об этом. Но прежде всего в отношении пенсий надо помнить, что у нас субсидиарная ответственность государства по обязательствам пенсионной системы, поэтому на выплату пенсий будут деньги в федеральном бюджете, и, собственно говоря, трансферт все время доплачивает все необходимые вещи.

Мы на самом деле в нашем докладе обращали внимание на другую составляющую, на проблему долгосрочной устойчивости финансовой системы. С этой точки зрения для долгосрочной устойчивости финансовой системы очень важны те доходы, которые получает Пенсионный фонд Российской Федерации. Если мы смотрим на статистику, то мы видим, что вот эта занятость, занятость в наемном труде, его доля сокращается, увеличивается самозанятость, увеличивается доля людей в этом самом «сером» секторе, а это на самом деле создает как бы риск того, что доходы пенсионной системы будут меньше, чем планируется, чем ожидается. И собственно говоря, это означает, что пенсионную систему надо готовить, изменять с учетом тех изменений, которые происходят на рынке труда. Вот, собственно говоря, наш доклад о том, какой инструментарий необходим, для того чтобы оценивать те изменения, которые происходят в пенсионной системе.

Петр Кузнецов: Ага. Иными словами...

Марина Калинина: А что надо делать-то тогда, вы говорите, что делать-то в этой ситуации? Как быть тем, кому сейчас 40?

Евгений Якушев: Хороший вопрос. Если бы была серебряная пуля, если бы был рецепт, мы, конечно же, его бы рассказали.

Марина Калинина: Ну хотя бы наметки какие-то, делать-то что-то надо.

Евгений Якушев: В Российской Федерации была утверждена стратегия развития пенсионной системы. Она была утверждена в 2012 году, и тогда были определенные планы, определенные ожидания от развития экономики. В нашем докладе мы посмотрели, что было сделано реально в пенсионной сфере, и показали, что какие-то изменения соответствовали стратегии, какие-то изменения ей не соответствовали, не были предусмотрены или вообще противоречат тем позициям, которые были.

В этой связи наш доклад – это как бы сигнал, это звонок о том, что нам нужно возвращаться к системному подходу в отношении пенсионных изменений. Сейчас нынешняя стратегия не соответствует, ну те стратегии не соответствуют реальному положению дел, поэтому правительство, принимая те или иные решения, на самом деле принимает какие-то кусочные меры, не задумываясь, не рассматривая всю ситуацию комплексно.

Петр Кузнецов: Евгений Львович, к вопросу о «не читайте газет до обеда». Сейчас далеко уже не дообеденный период, поэтому давайте еще раз объясним. То есть полностью страховой пенсии мы не лишимся, об этом не говорится в докладе. Речь, наверное, идет о том, что просто она не будет компенсировать через какое-то время вот этот утраченный заработок после прекращения работы, верно?

Евгений Якушев: Да. Стратегия, вот вы правильно показали, в стратегию был заложен индикатор, который в принципе Россия взяла на себя в качестве обязательства, ратифицировав Международную конвенцию Международной организации труда №102. Она звучит примерно так, что средняя пенсия должна составлять порядка 40%. Но если говорить о тексте концепции, то там упоминается, что это высококвалифицированный работник, занятый ручным трудом и прочими-прочими вещами. Этой конвенции уже более 50 лет, поэтому определения, которые в ней даны, сейчас уже не совсем актуальны.

Поэтому понятие коэффициента замещения, которого мы не достигаем, он на самом деле точно не определен, и с этой точки зрения ну как бы есть ожидания, заданные этой стратегией, что пенсия должна быть не меньше 40%, но по большому счету у нас очень низкая дифференциация размеров пенсии. Мы видим, что вот эти проблемы, которые решает пенсионная система, они не позволяют ни сейчас, да и в перспективе очень сложно будет достичь этого соотношения. Особенно это касается людей с зарплатами средними и выше средних, то есть для них пенсионная система на самом деле не дает достаточного уровня дохода после окончания трудовой деятельности.

Петр Кузнецов: Вот...

Марина Калинина: Давайте...

Петр Кузнецов: Сейчас, секунду.

Марина Калинина: Ага, давай.

Петр Кузнецов: Чтобы закрепить, до звонка хотел как раз с вами проговорить эту важную вещь. Вот мы сейчас какие-то индексации, размышляем, какие дотации должны быть в Пенсионный фонд, чтобы он там оставался на плаву, и так далее. О чем мы говорим, если очевидна главная проблема: пока у нас будут маленькие зарплаты, – а они у большинства маленькие, – у нас и пенсии будут маленькие? Все, здесь не важно, какой там бюджет у Пенсионного фонда, как эти 40%, не 40%.

Евгений Якушев: Совершенно вы правы. Пенсионная система является производной от рынка труда. Пока на рынке у нас низкий уровень оплаты труда, низкая производительность труда в сопоставлении с другими странами, мы будем вынуждены дотировать пенсионную систему из других внешних по отношению к пенсионной системе источников. С этой точки зрения мы как раз сегодня проводили большую конференцию в рамках апрельской конференции Высшей школы экономики, и все эксперты полностью поддерживают, что пенсионную систему нужно модифицировать, не реформировать никоим образом, а подстраивать под ту ситуацию, которая складывается реально на рынке труда.

Марина Калинина: Давайте вместе послушаем Татьяну из Челябинской области. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Петр Кузнецов: Да, добрый день.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: У меня такой вопрос. Например, я являюсь работающим пенсионером в бюджетной сфере, и вот сталкиваемся с таким вопросом. Если у нас в России МРОТ 12 790 рублей, почему во всей России в бюджетной сфере оклады так называемые 4 600 рублей? Это вот для чего? Если это минимальный размер оплаты труда, отсюда и должен быть он минимальный размер оплаты труда, на него должны быть начисления разного рода, коэффициенты... и прочее, это первый вопрос.

И второй вопрос. Пока вот эти пенсии не будут баллы считать, получается, чем больше балл, чем больше человек работает, тем меньше пенсия, это вообще как-то у нас абсурдно получается все. Отсюда вот, от зарплат, когда у нас минимальные оклады, какие могут быть отчисления в Пенсионный фонд или что? Отсюда больничные насчитываются, отсюда сверхурочные и прочее. В общем, я считаю, что это просто чистейший обман населения в этой сфере услуг, ну в смысле у работающих в бюджетной сфере, потому что логики это не поддается. При минимальном размере оплаты труда 12 790 рублей оплата 4 600, 4 900 – как это вообще объяснить?

Петр Кузнецов: Да, спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок.

Петр Кузнецов: Евгений Львович, так размышляют многие наши телезрители, которые через SMS-портал. Пожалуйста, ваш комментарий по выступлению телезрительницы.

Евгений Якушев: Ну, как бы я, к сожалению, не являюсь экспертом по рынку труда, не очень как бы четко могу изложить ситуацию. Но, насколько я знаю, существует шкала квалификационная для государственных служащих, наверное, минимальная ставка – это как раз вот та, о которой говорил ваш зритель. Дальше в зависимости от должности, от стажа, от каких-то других характеристик размер оклада увеличивается, вот. Но как бы зритель абсолютно прав, что если у человека маленькая зарплата, то у него никакой пенсии не будет, собственно, об этом наш доклад и говорит, что для тех людей, которые сейчас имеют низкий доход, пенсионная система не сможет решить проблему высоких пенсий.

Петр Кузнецов: Ну вот. И...

Марина Калинина: Но смотрите, давайте...

Петр Кузнецов: Да.

Марина Калинина: (Да, Петь, извини.) Еще про баллы был вопрос, вот по поводу баллов. Там же 30 единиц теперь, да, как-то... Вообще как эти баллы считаются, вы можете объяснить? Потому что никто не понимает ничего.

Евгений Якушев: Ну, если на пальцах...

Марина Калинина: Там же повышена как-то будет эта цифра...

Евгений Якушев: ...то в принципе считается, что есть заработная плата по стране, вот средняя заработная плата по стране дает какое-то среднее количество баллов. Исходя из вот этих вот оценок и предполагалось формировать пенсионные права. Если мы вернемся немножко в историю, то у нас была система, которая учитывала просто фактические деньги, которые работодатель перечислил на счета граждан в Пенсионный фонд России, это такие условно накопительные счета, можно сказать, были сделаны. Но правительство приняло решение, и в 2015 году пенсионная формула была изменена, приняли решение коллеги из правительства о том, что должны быть баллы. Стоимость балла определяется законом, сейчас порядка, могу ошибаться, 80 рублей, эту цифру можно проверить на сайте Пенсионного фонда Российской Федерации. Была хорошая идея, наверное, то есть все хотели сделать такую модель, которая легко позволяет рассчитать пенсию. Если у тебя на счете есть 30 баллов, умножаешь на стоимость балла, и ты знаешь, какую пенсию ты получишь.

Соответственно, сейчас для того, чтобы получить пенсию, нужно соответствовать нескольким критериям. Первый: необходимо достичь пенсионного возраста, ну с учетом тех изменений его. У вас должно быть на счете не менее установленного законом количества баллов. И вы должны иметь некоторый стаж уплаты вот этих вот страховых взносов в пенсионную систему. Собственно говоря, если вы соответствуете всем этим трем вещам, то вы обращаетесь за назначением пенсии. Если у вас чего-то не хватает, то как бы вам нужно дозаработать эти пенсионные права либо через 5 лет рассчитывать на социальную пенсию, потому что она уже без всяких баллов, без всяких требований назначается, но она назначается на уровне минимального прожиточного минимума.

Петр Кузнецов: Ага.

Марина Калинина: Но смотрите, в вашем исследовании написано, что «в условиях повышения требований к стажу и увеличение индивидуального пенсионного коэффициента охват граждан системой обязательного пенсионного страхования сужается», то есть меньше людей будут охвачены?

Евгений Якушев: Чем больше вы выставляете требования, тем меньше им соответствует граждан.

Марина Калинина: Ага.

Евгений Якушев: В этом есть риск определенный, что как бы вот эта вот логика ужесточения, то есть... И наверное, вы тоже следите за газетами: приходили люди, обращались за назначением пенсий при достижении пенсионного возраста, а им говорят, что у них ничего нет на счете. С этой точки зрения чем более высокие требования, планка эта будет повышаться, тем больше людей будут приходить за назначением пенсий и, собственно говоря, узнавать, что за них никто никогда не платил.

Марина Калинина: А узнать это заранее как-то можно?

Евгений Якушев: Да. У нас есть сайт Госуслуги, у нас есть личный кабинет на сайте Пенсионного фонда Российской Федерации, то есть, собственно говоря, обратитесь, посмотрите, там есть вся подробная информация, справка о состоянии вашего счета. Если человек участвовал в накопительной компоненте, то там есть информация, сколько у него пенсионных накоплений, в каком пенсионном фонде находятся эти средства. И собственно, правительство в принципе приняло решение о том, чтобы информировать в предварительном порядке граждан о том размере пенсии, которую они накопили. Сейчас как раз разрабатывается информационная система, ну не информационная система, а механизм, который обеспечит вот это информирование граждан о будущей пенсии. Планируется начать информировать людей начиная с 45 лет, они будут получать новый вариант «писем счастья», на какую пенсию они могут рассчитывать. Ну, собственно говоря, это будет стимулировать людей думать.

Марина Калинина: Еще один такой вопрос короткий. Вот Виталий Калугин, экономист, в одном из интервью сказал, что не стоит надеяться на достойную пенсию трудящимся, родившимся после 1972 года. Вот вы как это можете прокомментировать буквально в двух словах?

Евгений Якушев: Ну, сложно что-то здесь комментировать, к сожалению.

Марина Калинина: Ну вы согласны с этим или нет? Вы как-то это просчитывали?

Евгений Якушев: Нет, мы не смотрели на эти вопросы.

Марина Калинина: Понятно...

Петр Кузнецов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Евгений Якушев, заведующий лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики Высшей школы экономики, один из авторов доклада, который мы продолжаем обсуждать вместе с нашими экспертами и, конечно же, с нашими телезрителями, лучший эксперт – это телезритель.

Марина Калинина: И вот одна из телезрителей.

Петр Кузнецов: Ольга, Волгоград, приветствуем, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Марина Калинина: Да-да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Петр Кузнецов: Да, прекрасно слышим.

Зритель: О, спасибо большое. Пускай специалист подскажет, почему пенсионерам не платят ни одной копейки за стаж. Алло?

Марина Калинина: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Да, мы поняли вопрос.

Марина Калинина: Сейчас мы зададим его эксперту.

Петр Кузнецов: Его слышал наш следующий эксперт Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Г. В. Плеханова. Здравствуйте, Юлия.

Юлия Финогенова: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Давайте с ответа начнем сразу, разумеется, на вопрос Ольги.

Юлия Финогенова: Ну, на самом деле Евгений Львович совершенно точно сказал, что...

Петр Кузнецов: Перенаберем вас, Юлия Финогенова.

«Заработки и пенсии в России – это медленное умерщвление населения», – Свердловская область. «Зарплата была хороша, коэффициент 3, стаж 42 года, пенсия 19 тысяч».

Марина Калинина: «Пусть вернут сгоревшие вклады девяностых», «У нас в поселке с работой плохо много лет, да еще и прибавили возраст выхода на пенсию, да и с большим стажем пенсия минимум», «В СССР за 5 лет стажа была минимальная пенсия, а сейчас еще ругают те времена», – в общем, много пишут нам сообщений.

Петр Кузнецов: «Я в восторге», – но это сарказм из Курской области.

Марина Калинина: «У кого стажа мало, в апреле пенсионерам добавили по 1 100 рублей, а нам нет», – это из Нижегородской области. Так... «И что нужно и кому делать, чтобы пенсия была достойной?» Вот вернулась к нам Юлия.

Петр Кузнецов: Юлия Финогенова к нам вернулась, да. Юлия, итак, почему ни одной копейки не начисляют за стаж, был вопрос от нашей телезрительницы, напомню, из Волгоградской области.

Юлия Финогенова: Вы знаете, на самом деле я бы не согласилась с таким утверждением, что за стаж не начисляется. Безусловно, стаж является одним из самых важных показателей при расчете...

Петр Кузнецов: Да, но мы можем же такое допустить, что Ольга из Волгограда не получает ни одной копейки за стаж?

Марина Калинина: Что-то со связью у нас.

Юлия Финогенова: Я прошу прощения, меня сейчас слышно?

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста, Юлия.

Юлия Финогенова: Меня слышно сейчас? Я прошу прощения.

Петр Кузнецов: Да.

Марина Калинина: Да.

Юлия Финогенова: Я просто хотела сказать, что на самом деле при начислении пенсии стаж является очень важным компонентом. Дело в том, что сумма индивидуальных пенсионных коэффициентов умножается на стаж, ну и, соответственно, прибавляется вот эта так называемая фиксированная выплата. Поэтому то, что вот сказала Ольга из Волгограда, на самом деле мне не совсем понятно, почему стаж не был учтен, постольку-поскольку стаж является очень важным компонентом при начислении пенсии.

Петр Кузнецов: Но мы давайте допустим сейчас, Ольга уже с нами не на линии из Волгограда, наша телезрительница, давайте допустим, что такое с ней произошло. Она может как-то это все пересчитать?

Юлия Финогенова: На самом деле для назначения пенсии необходим стаж в размере 15 лет. Если у человека стажа не хватает по каким-то причинам, то в этом случае ему назначается социальная пенсия, то есть не трудовая пенсия по старости, а социальная. Она назначается, как правило, на 5 лет позже, чем официальная...

Петр Кузнецов: Но она на 5 лет позже, да, это когда мужчине, получается, будет уже 70, а женщине 65.

Юлия Финогенова: Да-да, совершенно верно, это такая особенность именно социальных пенсий, которые назначаются тем гражданам, у которых по разным причинам не хватает стажа для назначения вот как раз страховой пенсии. Для страховой пенсии необходимо проработать хотя бы 15 лет. И вот эта норма будет действовать с 2024 года, постольку-поскольку сейчас требуемый стаж несколько ниже. И еще один важный момент – это как раз те самые пенсионные баллы, про которые в начале передачи говорилось. Я просто хотела прокомментировать, если вы не возражаете, пару слов сказать про пенсионные баллы, потому что вопрос важный и не всем понятный.

Марина Калинина: Он вообще никому не понятный, Юлия.

Петр Кузнецов: Он окончательно запутал, мы бы так сказали, население.

Юлия Финогенова: Да. Дело в том, что... Вот на самом деле там была такая фраза сказана, в частности вот в этом докладе, который подготовил Евгений Львович с коллегами, о том, что люди не смогут получить пенсию, потому что у них не будет хватать тех или иных компонент. Но я просто приведу простой пример. При зарплате 43 тысячи рублей в месяц в год человек может накопить 4 балла. То есть получается, что для того, чтобы ему соответствовать требованиям получения страховой пенсии, ему необходимо на самом деле проработать всего-навсего в районе 7–8 лет.

То есть по большому счету, во всяком случае если мы говорим про вот эти пенсионные баллы, то при зарплате, даже если брать среднюю зарплату по стране, то в принципе в пределах 7–9 лет человек имеет полную возможность вот эти пенсионные баллы накопить. Другое дело, какая у него зарплата, потому что ведь очень важно еще понимать, что, если зарплата маленькая, скажем, составляет 20 тысяч рублей или 15 тысяч, безусловно, количество лет, которое он должен проработать, возрастает. Но вот при зарплате, как я уже сказала, в 43 тысячи достаточно 7–8 лет.

Марина Калинина: Ну хорошо, вот к 2025 году их будет 30 баллов, а не 7.

Юлия Финогенова: Да, безусловно. Но я как раз и говорила про эти самые 30 баллов, потому что в год при зарплате 43 тысячи можно заработать 4 балла.

Марина Калинина: Ага.

Петр Кузнецов: Юлия, смотрите, что же все-таки гражданам остается, окончательно запутанным? Все равно на выходе они видят крайне низкую пенсию, ничего там не улучшается, ничего не прибавляется в итоге. Получается, что для обеспечения достойной старости нужно самостоятельно создавать накопления, причем желательно долгосрочные...

Марина Калинина: ...и куда-то их вкладывать.

Петр Кузнецов: Да. Можно сказать, что это единственный выход? Знаете, вот сейчас, когда в ПФР пришел новый глава неожиданно, потому что предыдущий там чуть больше года, а то и меньше года был, начали говорить о том, что это все идет к изменениям масштабным в ПФР, вплоть до ликвидации ПФР...

Марина Калинина: ...или слиянию с другим ведомством.

Петр Кузнецов: Да, слияние, такие предложения просто звучали в последнее время. Может, нам тогда в будущем к отмене государственных пенсий вообще переходить, раз государство не способно ее обеспечить?

Марина Калинина: Да, и убрать Пенсионный фонд.

Юлия Финогенова: Вообще я хочу сказать, что, если посмотреть на зарубежный опыт, безусловно, там так и происходит, то есть государство как раз обеспечивает коэффициент замещения пенсии на уровне 30–40%. Коэффициент замещения, напомню, это отношение пенсии к зарплате, которую получал человек до выхода на пенсию. Так вот, возвращаясь к нашей схеме, действительно в большинстве стран мира вот эти 30–40%, которые по сути сейчас и являются 100%-й пенсией большинства пенсионеров, – это и есть государственная пенсия, то есть это так называемый первый уровень пенсионного обеспечения. Но все остальное до 60–70% от получаемой как раз зарплаты – это так называемые добровольные накопления плюс участие в корпоративных пенсионных программах.

В большинстве стран, я имею в виду развитые страны, безусловно, там есть такой показатель, как социальная ответственность бизнеса, и она даже влияет на стоимость компании в итоге. Поэтому многим работодателям выгодно внедрять, например, программы поддержки своих сотрудников, в частности вот как раз так называемые корпоративные пенсионные программы, которые позволяют формировать вот эту пенсию в достойном размере замещения. К сожалению, в России корпоративные пенсионные программы не популярны и социальная ответственность бизнеса исключительно низка.

Петр Кузнецов: Спасибо за ваш комментарий. Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Г. В. Плеханова. Разбирались с докладом Высшей школы экономики...

Марина Калинина: ...о пенсиях.

Петр Кузнецов: Может быть, кого-то снова запутали...

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О будущем системы обязательного пенсионного страхования