Кто получит корпоративную пенсию?

Гости
Евгений Якушев
заведующий лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики ВШЭ
Алексей Петропольский
предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса

Петр Кузнецов: Россиянам мало государственной пенсии, видите ли, они еще и хотят корпоративную. Это такая разновидность пенсионного обеспечения и часть соцпакета в некоторых организациях. Узнаем, насколько она распространена у нас. Предполагает обязательное софинансирование корпоративной пенсии со стороны сотрудника и работодателя. Т. е. взносы делают оба. Часто эти средства имеют налоговые преференции. Так вот, за такое дополнительное отчисление высказались 84% опрошенных порталом Работа.Ру.

Марина Калинина: Более трети хотели бы, чтобы им платили не меньше 30 тыс. руб. в месяц: наиболее заинтересованные в корпоративных пенсиях люди в возрасте от 36 до 55 лет. Среди молодежи хотели бы иметь такую доплату 81% опрошенных.

Петр Кузнецов: Ну, это примерно столько же, да. Наименее доверяют корпоративным пенсионным программам в возрастной группе 56+. О доверии, об очередной помощи пенсионерам мы поговорим с нашими экспертами и, конечно же, с вами. Если вдруг сталкивались с такой формой особенно, позвоните в прямой эфир, расскажите. Мы пока побеседуем с Алексеем Петропольским. Он руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «Опора России». Здравствуйте, Алексей.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Алексей Петропольский: Добрый день.

Петр Кузнецов: Насколько у нас такой вид или форма, как корпоративная пенсия, вообще распространена? В каких организациях? Как это вообще происходит, на каких условиях?

Марина Калинина: Как это работает? Или должно работать.

Алексей Петропольский: Как правило, этим занимается крупный бизнес. Это всякие госкорпорации и компании, в которых работает более 200 человек. При этом сама пенсия бывает совершенно разная. Бывает так, что у этих компаний есть свой пенсионный фонд. Т. е. свой негосударственный пенсионный фонд, в котором формируются доплаты конкретным людям и формируется повышенная пенсия. Бывает так, что людям дают акции компании, если она торгуется на бирже. И к выходу на пенсию человек становится акционером. Он может их продать, а может получать с них дивиденды. В малом же бизнесе это практикуется редко, поскольку компании не всегда, во-первых, живут долго, часто закрываются, у нас кризисы каждые 4 года, и уже здесь не до пенсии, не доживают до пенсии. Но в силу того, что это будет происходить, что люди будут выбирать пенсию именно от компании и, может быть, даже законодательно разрешат пенсию получать на руки в … , т. е. пенсионные отчисления будут делаться на закрытый счет, которым нельзя будет пользоваться, но на конкретного пенсионера, т. е. на конкретного работника. Не уходить в государство, а уходить в конкретные накопления, и человек будет четко понимать, сколько у него скопилось денег и под какой процент они работают. В случае, если этот закон примут и он будет работать, то, поверьте, подавляющее большинство людей откажется от классических пенсионных отчислений в Пенсионный фонд России.

Марина Калинина: Но послушайте, а как же тогда остальные пенсионеры, которые сейчас на пенсии? Откуда будут браться деньги им? Ведь те отчисления, которые сейчас делают компании в государственный Пенсионный фонд, они идут на выплаты пенсий, как известно, тем, кто на пенсии сейчас.

Алексей Петропольский: Ну, вот это – огромная проблема. Мы знаем, что уже многие года пенсионные накопления заморожены. Тех, кто работает сегодня. Но, так или иначе, после повышения пенсионного возраста, после смены поколений, когда уже советские пенсионеры, что называется, закончатся и, видимо, тоже пенсионеры Российской Федерации, то эту ситуацию государству придется решить. И скорее всего, решать ее будут именно в пользу частных накоплений через банковские и корпоративные структуры. Это в течение, я думаю, ближайших 5-10 лет будет решенный вопрос. Поскольку государство, выплачивая сегодняшними деньгами прошлые пенсии, оно не решает проблем, а только создает их.

Марина Калинина: Хорошо. Вот эти банковские накопления должен делать будущий пенсионер?

Алексей Петропольский: Нет, это все будет делать работодатель через банковские структуры. Т. е. по факту у вас будет просто накопительный счет, куда эти деньги будут отчисляться. Где банки дальше будут инвестировать либо под свой внутренний процент, либо под свои какие-то ценные бумаги с гарантированным купоном. Не как это было раньше, что создавался негосударственный пенсионный фонд, который радостно деньги просто сливал в свои какие-то проекты убыточные, и никто не получал в итоге ничего. Из-за чего и провалилась пенсионная реформа. Здесь будет страхование полное в связи с тем, что госбанки не дадут этим деньгам просто сгореть.

Марина Калинина: Но в госбанках не такой большой процент по вкладам, надо сказать. Т. е., может быть, он фиксированный, то это там 4-5%, это тоже в общем-то не очень большие деньги.

Алексей Петропольский: Но, посмотрите, когда речь идет о 20-30 годах работы и накоплений, то…

Петр Кузнецов: Алексей? Вы ушли накапливать? Давайте Ольгу послушаем. ХМАО на связи, Ольга расскажет нам свою историю. Алексей, вы к нам вернулись, да? Давайте вместе послушаем нашу телезрительницу. Пожалуйста, Ольга.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Меня зовут Ольга Евгеньевна. Я проработала 43 года в медицине медсестрой. Получаю пенсию основную. И кроме этого, получаю корпоративную пенсию, которая составляет 442 руб.

Марина Калинина: Так…

Зритель: Вот я хочу сказать: какая надежда на эту корпоративную пенсию? 43 года стажа, 442 руб. пенсия. Корпоративная.

Марина Калинина: Понятно. Спасибо большое за ваш звонок. Вот ваш комментарий: это что, 442 руб. это что?

Алексей Петропольский: Ну, это, скорее всего, так насчитали стаж и насчитали, собственно говоря…

Марина Калинина: Процент?

Алексей Петропольский: …те пенсионные отчисления, которые были сделаны. Именно по прошлой пенсионной реформе. Сама прошлая пенсионная реформа полностью провалилась. Т. е. деньги по факту просто сгорели. Все, что было отчислено, все вошло в никуда, и по факту человек вот…

Петр Кузнецов: Даже корпоративные, что ли?

Алексей Петропольский: А без разницы, кто принял решение. Даже госкорпорации некоторые и государственные учреждения переводили деньги в негосударственные пенсионные фонды. И все эти деньги, увы, сгорели. И не то что процентов – там даже тела тех денег нету, которые были выплачены.

Марина Калинина: Нет ли здесь такого риска, что предприятие будет отчислять страховые взносы в государственные какие-то банковские или какие-то финансовые структуры, проект рассчитан на 20-30 лет, как вы сейчас говорите, ну, предполагается, и в конце этих 20-30 лет эти деньги сгорят, как и в прошлый раз?

Алексей Петропольский: Но, поймите, эта система работает в принципе во всем мире. И пенсия накапливается…

Марина Калинина: Во всем мире – да…

Алексей Петропольский: …и особенно на счетах коммерческих структур. И если здесь ввести государственное регулирование, именно с точки зрения вложений этих денег в те бумаги, которые не прогорают, то проблем я здесь вообще не вижу. И если эти деньги будут накапливаться на счете именно физического лица, то в принципе взять их и своровать будет невозможно. Поэтому, на мой взгляд, это совершенно трезвое решение, которое нужно своевременно принять.

Петр Кузнецов: Алексей, скажите, пожалуйста, все-таки не до конца понял. А эта форма близка к добровольным накоплениям? Т. е. сумма отчислений как-то с каждым индивидуально? Я имею в виду: если это корпоративная пенсия.

Алексей Петропольский: Конечно. Здесь сам сотрудник принимает решение, как и куда ему направлять эти отчисления. Плюс компания сама предлагает, какие варианты у нее существуют. Как я сказал, у корпорации это бывает и выплата акций, и выплата определенных накоплений на закрытые счета. И, собственно, может быть, в будущем можно будет на руки получать сегодняшние…

Петр Кузнецов: Вот. Тогда скажите мне, пожалуйста. Наше население вообще готово к такой форме, как добровольные накопления? Ведь это, по сути, отложенные покупки. И многие ли на это готовы?

Алексей Петропольский: Я думаю, что готовы. Особенно те, кто думают о будущем и, собственно, принимают решения сегодня, чем будут жить послезавтра. Собственно, это будет приходить. Финансовая грамотность в условиях капитализма – она приходит. А пенсионная система нам досталась именно из Советского Союза и в таком виде она существовать не может.

Петр Кузнецов: У меня еще один вопрос. Вы сказали: если примут соответствующий закон, то он очень будет востребован. Скажите, пожалуйста, но для работодателя это так или иначе дополнительные расходы, соответственно их нужно чем-то нивелировать. Или он не будет отчислять, в таком случае освободить его от выплат в Пенсионный фонд? Или какими-то льготами все это подкармливать, желание работодателя?

Алексей Петропольский: В любом случае это должно будет компенсироваться. Если мы с вами говорим о малом бизнесе или о микробизнесе…

Петр Кузнецов: Да, тем более.

Алексей Петропольский: …и да, они решили тоже так выплачивать, то в любом случае эти деньги должны компенсироваться либо за счет будущих налогов, которые не будут уплачиваться, либо за счет освобождения от социальных взносов других. А в крупных компаниях – там, наоборот, идет стимуляция. И готовы даже крупные компании платить повышенные пенсионные отчисления, дабы удержать сотрудников, чтобы они оставались на одном рабочем месте.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Алексей Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «Опора России». Поприветствуем Евгения Якушева. Это заведующий лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Львович.

Евгений Якушев: Добрый день.

Марина Калинина: Смотрите, вот такая система корпоративных пенсий – это такой выход из ситуации, которая сложилась сейчас, что действительно уже все признали, что пенсии у нас ничтожно малы и надо что-то с этим делать?

Евгений Якушев: Ну, здесь всегда очень много разных точек зрения. Потому что есть те, кто получал маленькую зарплату, есть те, кто получал большую зарплату. Соответственно, государственная пенсионная система обеспечивает коэффициент замещения для средней заработной платы. Поэтому сейчас средняя пенсия составляет порядка 35-40% от средней заработной платы по стране. С этой точки зрения, как правило, в крупных компаниях заработные платы выше. И люди, выходя с больших зарплат, потеряют очень в доходах, которые они могли бы получать.

Собственно, вот как говорили предыдущие коллеги, корпоративная пенсия – это один из выходов для ответственных работодателей. Сейчас, в нынешних экономических условиях, сложно говорить о том, что это будет перспективно и что работодатели будут активно это делать. У нас есть корпоративные пенсионные программы в Газпроме, в РЖД, в нефтяных компаниях. Т. е. в тех компаниях, где высока доля, условно говоря, где доля фонда оплаты труда достаточно низкая. Для компаний, условно говоря, инженерных (легкая промышленность, программистов), где все составляет фонд оплаты труда, у них просто нет источников для финансирования корпоративных пенсий. Это такое общее утверждение. Соответственно, в России практически не растет сектор корпоративных пенсий. Т. е. как у нас было, там, 10 лет назад 6 млн. человек – участников корпоративных программ, так это количество и сохраняется последние 10 лет.

Попытка введения обязательной накопительной компоненты, собственно, тоже как бы была запущена в 2002 году, но в 2014 году она была заморожена, новые взносы. Сейчас эти накопления работают, продолжают работать на финансовом рынке, но они фактически не увеличиваются и не составляют какой-либо значимой части доплаты к основной государственной пенсии.

Петр Кузнецов: Ага.

Евгений Якушев: Но, собственно говоря, надо другую как бы вещь сформулировать. Что, конечно же, россияне желают получать корпоративную пенсию, желают получать большую пенсию, но возникает вопрос об источниках. На сегодняшний день расходы Пенсионного фонда России на выплату пенсий – это 8,5 трлн. руб. в год. Более того, 20% федерального бюджета дополнительно направляется в ПФР на поддержку финансового состояния его, для того чтобы выплачивать пенсии, в том числе государственные пенсии, различные виды пенсий и пособий. Если в 90-е годы у нас было 32 млн. пенсионеров, то сейчас стало 42 млн. пенсионеров. Одновременно с этим сокращается количество работающих. Это и демография: сейчас на рынке труда внуки войны находятся. И, с другой стороны, у нас увеличилась доля серого сектора, когда люди вообще не платят никакие взносы и, собственно говоря, они не получат никакой пенсии.

Проблем в пенсионной системе очень много. И мы видим, что люди, у которых есть средства, которые как бы с высокими доходами, они сейчас пришли на финансовый рынок. Т. е. появилось очень много продуктов типа ИИС (индивидуальных инвестиционных счетов), когда человек сам может вложить деньги в те или иные финансовые инструменты и при этом еще получать налоговое стимулирование. Собственно говоря, негосударственные пенсии – это уровень добровольных сбережений. И их можно реализовывать по-разному. Это могут быть и банки, это могут быть страховые компании, это могут быть пенсионные фонды. И, собственно говоря, если у человека достаточно квалификации и финансовой грамотности, он и сам может распорядиться. Поэтому дополнительные пенсии – это удел людей, у которых есть доходы, а это 10-20% населения.

Петр Кузнецов: Евгений Львович, а скажите, пожалуйста, вот те люди, которые еще не умеют играть на бирже, куда-то инвестировать, но они уже не доверяют государственной пенсии. Они начинают какие-то средства накапливать. Мне кажется, что это большая категория граждан. И вот что происходит в таком случае? Соответственно, они перестают инвестировать в экономику, и много ли экономика от этого недополучает? Страдает ли от этого экономика наша?

Евгений Якушев: Скажем так: инвестиция – это всегда риск. Т. е. рынки могут как расти, так и падать. Поэтому, если вы хотите выйти на финансовые рынки, то нужно понимать, что вы можете и проиграть. Вот негосударственные пенсионные фонды – это институциональные структуры, они регулируются государством, существует достаточно жесткий надзор за управлением, за направлением инвестирования. Это все ограничено. Инвестиции – это могут быть и паевые фонды, и НПФ, и другие институты. Просто вопрос в том, что здесь вы никогда не получите высокой доходности. И доходность, которую показывают пенсионные фонды, это в принципе рынок, средние цифры по рынку. Поэтому это индексная стратегия. И, собственно говоря, не очень большое преимущество сейчас они показывают по сравнению с другими вещами. Это крайне зарегулированный рынок.

Марина Калинина: Давайте послушаем несколько звонков. Николай из Норильска нам дозвонился. Николай, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Николай, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Всегда с удовольствием смотрю вашу программу. Всегда вы такие красивые и молодые. Ну, вот я про, как сказать, про корпоративную пенсию. У нас в «Норильском никеле» была, сделали такую программу, но это было давно уже как бы, где-то лет 12 назад. Значит, если я плачу со своей зарплаты, значит, у меня высчитывают 5%. Вот, значит, 5% добавляет мне предприятие. Вот. За эти годы там накопилась какая-то сумма денег, и теперь, значит, вот эти деньги мне распределили на 5 лет. Ну, это наш пенсионный Норильский фонд был. Потом еще, значит, это самое. Ну вот, в результате у меня на 5 лет получилось 24 руб., в смысле 24 тыс.

Петр Кузнецов: 24 тыс.? Ничего себе. Извините, а почему на 5 лет только? Так рассчитали, да?

Зритель: Да. Ну, здесь вы можете, да, здесь вы можете, как бы сказать, условие: можешь на 3 года, на 5 лет. И на пожизненно, но там, сами понимаете, уже получатся копейки – разделить.

Петр Кузнецов: Ну, понятно.

Зритель: Потому что один, ну, один пирожок разделить на много частей – получится меньшая часть.

Петр Кузнецов: Да, да.

Зритель: Вот. Ну, вот, в общем, как бы сказать. Я, допустим, доволен тем, что вот такая сумма получилась у меня. Плюс государственная пенсия. Вот. Поэтому… Ну, это цена…

Петр Кузнецов: Ну, это «Норильский никель», еще раз.

Зритель: Ну, это «Норильский никель», плюс то, что все-таки 40 лет на севере, 43 общий стаж…

Марина Калинина: Ну, да.

Зритель: …из них 24 горячий цех.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. И еще один звонок: Ольга.

Петр Кузнецов: Ольга, здравствуйте. Красноярск.

Зритель: Здравствуйте. Здравствуйте. Я тоже получаю корпоративную пенсию. Работаю… работала на РЖД. Но платила я небольшой срок. У меня 6 лет всего выплаты в эту корпоративную пенсию, но я на 5 лет…

Петр Кузнецов: Т. е. пока работали, да?

Зритель: Да, пока работала. На 5 лет ее раскидала. (Пожизненно – там совсем мало получается). Ну, и получаю 5 с копейками – прибавка к моей пенсии.

Петр Кузнецов: 5 тыс.?

Марина Калинина: В месяц?

Зритель: Да.

Петр Кузнецов: 5 тыс. в месяц с копейками…

Зритель: Да. Ну, вообще, конечно…

Марина Калинина: А ваша пенсия какая вообще? Вот просто чтобы общую сумму понять.

Зритель: 17.

Марина Калинина: Понятно.

Петр Кузнецов: Спасибо. Спасибо вам за ваши цифры, Ольга.

Зритель: Т. е. 23 получается.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Евгений Львович, ну вот мы увидели и услышали два примера корпоративной пенсии. Но это очень крупные компании. Скажите, пожалуйста, что же все-таки может заставить работодателя менее крупного пойти на корпоративную пенсию? Раз об этом сейчас заговорили, давайте предположим, что вот начали разрабатывать закон. Какими льготами, какими преференциями можно весь бизнес, от малого до крупного (но с крупным уже понятно), заинтересовать и сделать это довольно надежным инструментом?

Евгений Якушев: Наверное, все необходимые инструменты как бы существуют. Существуют льготы по налогу на прибыль для компаний. Точнее, не так: там можно относить на себестоимость расходы, направляемые на корпоративную пенсионную программу. Существуют определенные льготы для физических лиц. Т. е. это освобождение от НДФЛ частично сумм до 120 тыс. руб. в год, которые направляются на эти программы. Т. е. в принципе налоговое стимулирование существует. Его можно увеличивать.

Но здесь надо понимать другую историю. Корпоративные пенсионные программы, как правило, работают по принципу софинансирования работником и работодателем. Об этом схеме как раз говорил коллега из «Норильского никеля». Т. е. если человек думает о будущем и откладывает себе на старость, то компания, как правило, доплачивает. Это может быть 1:1, 1:2 либо какая-то иная схема, которая применяется. Вопрос в другом. Есть ли компании, которые имеют достаточно средств и которые настолько устойчивы и которые могут себе позволить такую долгосрочную мотивацию? Т. е. люди, приходя на работу, сейчас получают зарплату и какую-то неденежную компенсацию. Это может быть льготы по… там, не знаю, оплата мобильного телефона, добровольное медицинское страхование. Все, что называется социальной поддержкой.

Петр Кузнецов: Ага, ага.

Евгений Якушев: Те компании, которые ориентированы на такую длинную дистанцию, они, собственно говоря, разрабатывают систему мотиваций. И пенсионная программа – это самая большая часть, самая длинная часть и самая дорогая часть подобных систем мотивации. И, собственно говоря, те компании, которые заинтересованы в удержании персонала, они и разрабатывают. Они должны платить конкурентную заработную плату своим сотрудникам. И закладывают вот эту корпоративную программу.

Надо понимать, что работодатель тоже не филантроп. Он делает эти взносы, но обуславливает, что человек должен проработать на компанию не менее, там, Х лет.

Петр Кузнецов: Да-да-да, там куча всяких ограничений.

Евгений Якушев: И наоборот, если человек допустил нарушение и его уволили по…

Петр Кузнецов: Т. е. такой индивидуальный контракт получается…

Марина Калинина: Дополнительный, да.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Но тут еще очень важно, Евгению Яковлевичу спасибо, мне кажется, важный момент на сегодняшний день все-таки – доверия больше к государственному пенсионному фонду или к негосударственному? Вот ругаем, но все равно доверяем вот этому государственному? Или нет?

Марина Калинина: Такой менталитет.

Петр Кузнецов: Это тоже очень важно. Мы отправляемся на следующую тему. Давайте поговорим о Китае, там важные события.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)