Кто примет афганских беженцев?

Гости
Саид Гафуров
востоковед
Никита Мендкович
глава Евразийского Аналитического Клуба

Константин Чуриков: Сейчас поговорим о первых днях при новых талибах в Афганистане. Новых, потому что многие эксперты в последние дни нас убеждали, что талиб уже не тот, что был в девяностых, он рос и вырос над собой. И новые афганские власти вот сейчас делают заявления, что готовы дружить чуть ли не со всем миром.

Марина Калинина: Ну вот смотрите, с другой стороны, они несмотря на свои мирные декларации стали стрелять по протестующим. Это было накануне, когда в одном из городов жители отказались поднимать флаг «Талибана» (движение, кстати, запрещено в России)…

Константин Чуриков: (Да, мы еще будем неоднократно произносить эту фразу.) При этом, и тут снова хорошие новости, по афганскому телевидению программы ведут, я вот сам вчера смотрел, видел, девушки в платках, они же включаются, Марина, с улиц в качестве репортеров, так что вполне можно, да. На этом фоне резко вырос спрос на паранджу в Кабуле, а с ним и цены поднялись чуть ли, вот чтобы не соврать, чуть ли не в 10 раз.

Марина Калинина: Ну и при этом, чтобы вы понимали, насколько шаткая ситуация, на севере в Панджшерском ущелье, где никогда в жизни не было талибов, они туда не проникали, формируется сопротивление, и тысячи людей стремятся покинуть Афганистан. Вот об этом и не только сейчас поговорим с нашим гостем – это Саид Гафуров, начальник направления Университета Иннополис, востоковед. Саид Закирович, здравствуйте.

Саид Гафуров: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Саид Закирович…

Марина Калинина: Ну вот когда… (Сейчас.) Когда мы начинали только говорить об этой ситуации, когда это все произошло, практически каждый эксперт говорил, что сейчас, как мы уже сказали в начале, талибы не те талибы, которые были в 1996 году, они другие какие-то, продвинутые. Это так вот судя по тому, что происходит в последние дни?

Саид Гафуров: Вы знаете, вот есть такие вещи, которые в публичном обсуждении, ну по крайней мере то, что я вижу по телевизору, немножко отличаются от того, что обсуждают люди между собой, которые готовят решения у нас. Ну, самый простой пример – это вот почему сейчас, вопрос. У нас все почему-то забывают, что да, все события произошли примерно 15 августа, и никто не задается вопросом, что 1 октября начинается финансовый год в США, а это вещи напрямую между собой связанные, а я ни разу про такое не слышал.

И больше того, это непростой год: у американцев военные программы среднесрочные, это десятилетние, то есть вот сейчас, в этом году приняли, скажем, программу развития корпуса морской пехоты, авиации на период до 2031 года. И вот эта вот разовая, когда всем казалось, что как-то странно, что-то как-то непонятно американцы ушли, – а все просто, полтора месяца.

Константин Чуриков: Это они закрывают таким образом десятилетку?

Саид Гафуров: Финансовый год, да, десятилетку, совершенно верно.

Константин Чуриков: Вот так.

Саид Гафуров: Десятилетняя программа, и она пошла.

Константин Чуриков: Нет, Саид Закирович, я, конечно, верю в то, что в Америке так, в общем, важен, так сказать, капитал и бюджет, он в принципе, наверное, в любой нормальной стране важен. Но, с другой стороны, слушайте, а репутационные потери? Мы не любим международку, но сейчас важная международка, рейтинг Джо Байдена как упал резко, 46%, да?

Саид Гафуров: Послушайте, ну это же все такие несерьезные…

Марина Калинина: Мелочи, в общем.

Саид Гафуров: Бюджет, бюджет! Еще десятилетний бюджет когда пилят…

Константин Чуриков: Нет, ну подождите, а может быть, рейтинг важнее бюджета?

Саид Гафуров: Там же идет катастрофические, колоссальнейшие изменения. Есть общая линия, которая еще до Трампа была сформирована, у нее есть и противники, но она в общем как бы принята: США уходят с Ближнего и Среднего Востока и концентрируются на Дальнем Востоке, на тихоокеанском театре военных действий против Китая. Эта линия долгосрочная, она в этих программах до 2031 года очень интересно просматривается, вот.

И у них военный бюджет же, он как бы технически состоит из двух частей: из собственно военного бюджета, и отдельно совершенно рассматривается и утверждается бюджет на содержание войск США за границей, то есть именно то, что они должны были, ну полтора месяца им осталось, они еще вернулись, дернулись, туда-сюда, критическая ситуация. Но то, что у них начинается новая бюджетная десятилетка…

Марина Калинина: Ну ладно, с американцами понятно, а вот все-таки давайте к Афганистану вернемся.

Саид Гафуров: Давайте с талибами.

Марина Калинина: Да.

Саид Гафуров: Здесь, понимаете, сложная тема, о которой мне немножко сложно говорить, потому что нельзя сказать в телевизоре так, чтобы это было очень просто. Поверьте мне, серьезные люди обсуждают это, специалисты готовят…

Константин Чуриков: Ну вы скажете, мы поймем.

Марина Калинина: Ну чисто по-человечески, по-простому.

Саид Гафуров: Вот эти первые мероприятия талибов, которые были объявлены, если их внимательно проанализировать, происходит парадоксальная вещь, с которой мы раньше не сталкивались и, в общем-то, не готовы. Это фактически… Есть два в политическом… два ненавидящих друг друга направления, которые везде, повсюду в мире воюют, – это ваххабиты и «Братья-мусульмане». В Египте военный переворот, в Ливии просто сцепились, в Сирии в Идлибе воюют, везде. Так вот первые документы правительства вот этого, которое они, ну кто вот это, как не правительство, правительством я еще не считаю их, страна же не признала…

Константин Чуриков: Политический офис «Талибана», запрещенного в России движения.

Саид Гафуров: Да, политический офис, он дает какое-то причудливое смешение тезисов, характерных для ваххабитов и характерных для «Братьев-мусульман». Этого быть не должно, но мы это видим. Ну понятно, если чего-то быть не должно, мы это видим, значит, что-то не так с нашими понятиями о том, что быть не должно, но, поверьте мне, это удивительная вещь. То есть мы не знаем, как на это реагировать, ну эксперты, но правительство знает, там военные люди, но они нас спрашивают…

Константин Чуриков: Тогда вкратце, чтобы мы понимали. Вот этот вот микс что означает? «Братья-мусульмане» – они про что? Ваххабиты – они про что? Чтобы мы поняли, если вот это смешать, что получится.

Саид Гафуров: Во-первых, мы не знаем, потому что этого смешения нигде нет, то есть везде они сцепляются. Вот где появляются «Братья-мусульмане» и ваххабиты одновременно, они чуть ли не физически начинают друг друга убивать: в Египте «Братьев-мусульман» через суд, маршал Хафтар в Ливии… правительство, в Идлибе вообще все это безобразие, которое сейчас в Сирии в Идлибе творится. И мы не знаем, что будет.

Константин Чуриков: Тем актуальнее наша сегодняшняя тема, потому что мы-то собирались с вами говорить сразу про беженцев, кто их примет. Вот буквально несколько новостей последних часов. Глава Центра диаспор Афганистана в России заявил, что попросит наши власти помочь в переезде беженцев, имеется в виду в России. По его словам, готовы переехать даже не то что тысячи, сотни тысяч граждан Афганистана. И Мария Захарова, официальный представитель МИД РФ, заявила, что Россия готова предоставить авиацию для вывоза афганцев, внимание, в другие страны.

Саид Гафуров: Ну что ж, это очень правильно, это очень интересно. Я вам скажу, меня больше всего удивила одна вещь. Помните эту историю с Белоруссией, когда там ввели санкции против авиации, против аэропорта в Минске, почему-то «Белавиа» разрешили… Ну там «Белавия» стала…

Константин Чуриков: Багдад – Минск, Минск – Багдад.

Саид Гафуров: Нет, там еще Сулеймания, там еще Эрбиль, там много городов. Так вот, в тот момент, когда… Ну да, санкции сейчас действуют против Минска. Когда подошли к аэропорту в Кабуле, польская авиакомпания LOT государственная объявила о том, что с октября начинается продажа билетов Варшава – Минск.

Константин Чуриков: Ха-ха-ха!

Марина Калинина: Ха-ха!

Саид Гафуров: Ха-ха-ха! Нет, понимаете, это лучше, чем… Аэропорт же не может простаивать в Минске.

Константин Чуриков: Ну да-да-да.

Саид Гафуров: И вдруг, чтобы в Кабул не летать…

Константин Чуриков: То есть, получается, своих коллег по Евросоюзу, Литву, да и себя, собственно…

Саид Гафуров: Да-да-да, нет, ну билеты продают, то есть деньги, рабочие…

Марина Калинина: Давайте послушаем наших телезрителей. Анна из Волгоградской области с нами на связи. Анна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ну вот я считаю, что не нужны нам эти афганские беженцы в нашей стране, в Российской Федерации. Еще какой-нибудь штамм привезут нам, коронавирус очередной, ха-ха. Если Эстония не принимает больше десяти, а нам они тем более не нужны. Я бы их не пустила в страну к себе.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вот.

Константин Чуриков: Ну слушайте, ну а как? У нас, смотрите, общее пространство фактически экономическое с той же, например, Киргизией, до Киргизии от Афганистана рукой подать через Таджикистан. У нас особые отношения, это наши там партнеры ближайшие по СНГ. И как нам, что тогда, закрыть тогда границы с центральноазиатскими государствами?

Зритель: Не надо, надо закрыть. Сейчас вообще очень такая ситуация тяжелая, конечно закрыть, закрыть.

Константин Чуриков: Ага. Хорошо, спасибо.

Саид Гафуров: На самом деле это все-таки как бы не наши границы сейчас, к счастью или к сожалению. Здесь хочется досказать, что и Туркмения, и Узбекистан… Узбекистан вообще не подписал концепцию по обращению с беженцами, поэтому они себя хорошо ведут, гуманно и все остальное, но они ничем не обязаны никому. Мы обязаны, мы подписали. Таджикистан третий совершенно случай…

Марина Калинина: А Таджикистан что, вот хотела спросить?

Саид Гафуров: А вот Таджикистан обязан к беженцам относиться нормально. На самом деле пока большого потока беженцев нет, а те, кто есть, – это другая операция, это интернируют военных, то есть это мы обязаны делать, потому что в случае боевых действий… Проблема очень большая, проблема очень серьезная. Но что самое главное, они к нам не очень стремятся, афганские беженцы, в основном они стремятся в Западную Европу, они стремятся в США…

Марина Калинина: Ну мы же будем как трамплин, получается, потому что к нам-то проще, получается, попасть, а потом туда, на Запад.

Саид Гафуров: На самом деле я не очень понимаю, почему проще. То есть им надо сначала пройти Таджикистан, Узбекистан или Туркмению…

Марина Калинина: Ну да-да-да.

Саид Гафуров: …потом огромный Казахстан, потом добраться до…

Константин Чуриков: Вряд ли из Душанбе можно сразу в Нью-Йорк полететь.

Марина Калинина: Да нет, конечно.

Саид Гафуров: Через Минск.

Константин Чуриков: Через Минск.

Марина Калинина: Опять же.

Саид Гафуров: Ха-ха, ну, например, через Стамбул, там много городов. Нет, на самом деле проблема очень большая, но я бы сказал, что мы все-таки не акцент беженцев сейчас самый важный. В конце концов, у нас эта процедура законодательно зарегулирована, существуют профильные ведомства, у нас существует распределение обязанностей, и все равно они попадают сначала в Таджикистан, где хотя и есть (Туркмения, Узбекистан)… С Таджикистаном у нас гармонизация миграционного законодательства, то есть мы как-то должны их принимать, но в общем проблема беженцев пока не стоит, пока не самая острая. И в этом смысле позиция нашего МИД понятна, потому что МИД хочет, говорит: мы хотим, чтобы они между собой помирились и, в общем, не стреляли, чтобы беженцы просто к нам не бежали.

А те, которые бегут, перед ними есть обязательства у Западной Европы, перед ними есть обязательства у США, перед ними есть… Да, вот представьте себе, они за эти 10 лет, когда американцы оккупировали, они там, ну скажем, подготовили десятки тысяч юристов. Эти юристы не готовы работать в условиях шариата или тем более пуштунского, или таджикского, или узбекского традиционного права, вот они сейчас все рванут. То есть представить себе, что вот эти американские, знаете, прозападный юрист и адвокат, который мечтал всю жизнь быть адвокатом, знаете, как в этих сериалах американских, и что они 10 тысяч к нам перебегут, – вот мне тяжело это представить. И с точки зрения реальности… То есть нужно понимать, что это за люди, что они нас тоже как-то не очень…

Константин Чуриков: Пара SMS. Калуга: «Россия не должна принимать беженцев из Афганистана». Пермь: «Мы что, Ноев ковчег?» Иркутск: «Всех в Америку!» Значит, Челябинск: «Евросоюз, это их косяк, пусть сами приютят у себя беженцев». Подключаем к разговору еще одного эксперта по Skype.

Марина Калинина: Да, подключаем еще одного эксперта. Никита Мендкович с нами на связи, глава Евразийского аналитического клуба. Никита Андреевич, добрый вечер.

Никита Мендкович: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Никита Андреевич, а вот как вы видите эту ситуацию? Расскажите нам побольше о тех, кто сейчас в Афганистане. Сколько там вообще людей? Как, с вашей точки зрения, будет развиваться ситуация и на самом деле где в первую очередь, прежде всего будет много беженцев? Потому что была информация, что вот они до сих пор в основном находились в Пакистане и Иране, в соседних странах в этих.

Никита Мендкович: Ну, понимаете, беженцы сейчас идут во все страны, куда могут добежать, ситуация достаточно острая. Другое дело, что по моей информации во многих районах талибы перекрыли границу для пересечения до, что называется, того, как упорядочат обстановку, поэтому процесс несколько притормозился. Но действительно, бегут и в Таджикистан, и в Узбекистан. Были уже случаи, когда летчики афганской армии бывшей, ну уже такой самораспущенной, перебегали на сторону Узбекистана и Таджикистана, вернее перелетели на самолетах и вертолетах. Другое дело, что вряд ли талибы вечно будут держать границу закрытой и какой-то поток беженцев будет. Сразу говорю, здесь есть вполне законный способ разрешить эту ситуацию.

Марина Калинина: Какой?

Никита Мендкович: Понимаете, ни Таджикистан, ни Узбекистан, ни тем более Россия, до которой, извините, еще дойти надо, не брали на себя обязательство принимать всех, кому просто вот хочется поменять место жительства. Беженцев от войны уже в самые кратчайшие сроки можно будет вернуть назад просто по логике, что война кончилась, она реально кончилась. Претендовать на статус беженцев смогут только те, кто будут предъявлять какие-то доказательства, что на родине им будет угрожать расправа за политические убеждения, пытки и что-то такое. Те, кто смогут предъявить такие доказательства, кроме классического «мамой клянусь», я думаю, их будет немного, и Таджикистан и Узбекистан, я думаю, постараются отправить их в США и страны НАТО, им же грозят преследованием именно из-за сотрудничества с ними. Ну логично, пусть они свою агентуру примут, это будет и морально правильно, и прочее. Узбекистан не должен отдуваться за США, у них и страна побогаче, пусть они решают свои проблемы сами.

Константин Чуриков: Да, хотелось бы. Спасибо, Никита Андреевич. Никита Мендкович, глава Евразийского аналитического клуба.

А кстати, не получится так, что заодно, как говорится, под эту сурдинку куда-то на Запад отправятся и сами господа талибы?

Саид Гафуров: Разумеется, разумеется. Не то что, практически можно считать это гарантированным, что начнется проникновение. Талибы, безусловно, не являются национальным… То есть в них по отношению к другим исламистам, конечно, очень сильный национальный момент, национальный в смысле афганский, национальный в смысле пуштунский, но это ни в коем случае не национально замкнутая вещь.

Константин Чуриков: Вы меня извините, я вот…

Марина Калинина: Тут возникает…

Константин Чуриков: (Извини, Марина.) Я просто думаю все время, а как вот так отличить талиба от не талиба? Это что, оружие должно быть в руках? Как отличить?

Саид Гафуров: Нет, образование, образование, ха-ха.

Константин Чуриков: А как жители отличают, вот они понимают, что это талиб?

Саид Гафуров: Никак. Талиб – это слово, которое мы используем для простоты обращения. Талиб дословно (на самом деле та́либ, конечно, а не тали́б)…

Константин Чуриков: Да, запрещены в России, меня просят наши режиссеры сказать, запрещено движение «Талибан» в Российской Федерации.

Саид Гафуров: Да-да, запрещенная в России. Талиб – это студент, то есть студент религиозного образования, очень специального типа, который там существует. И в общем-то, понятие талиба формально – это просто уровень образования, то есть человек, который получил какое-то неполное как бы, наверное, высшее, это не высшее, неполное мусульманское образование, он пока еще не моджахед то есть…

Константин Чуриков: А-а-а…

Саид Гафуров: …а он пока еще талиб вот этот.

Константин Чуриков: А-а-а, понятно.

Саид Гафуров: На самом деле, конечно, мы используем просто для простоты, потому что названия у них меняются очень быстро и это только вводит в заблуждение. То есть если мы сейчас начнем перечислять, кого… И поэтому суд-то, в общем… Я, конечно, всегда на это ругаюсь, когда суд у нас принимает, очень обще скажу, запретил «Братьев-мусульман», которые в разных странах называются по-разному организации, а объединили вот сейчас. С другой стороны, это разумно, целесообразно на самом деле в том смысле, если как бы ты видишь угрозу…

Константин Чуриков: Ну понятно, чтобы не мимикрировали, да.

Марина Калинина: Смотрите, у меня вот такой вопрос…

Саид Гафуров: Вы еще не забывайте наркотики.

Марина Калинина: Вот, я вот хотела спросить. Наркотрафик – он же усилится, скорее всего, как представляется.

Саид Гафуров: Ну, можно сказать да.

Марина Калинина: Он и так большой.

Саид Гафуров: И наркотрафик, и боевики. То есть вот представьте себе, талиб кто-то, приехали люди помогать джихаду талиба из разных стран, в том числе и мои соотечественники из мусульманских регионов России. Вот они, да, сейчас освободились. Ну хорошо, кто-то живет, у них свои джамааты есть, например, татарский джамаат есть в Афганистане, ну вернее я не знаю, то ли в Афганистане, то ли в Пакистане, ну в пустынных районах такие. Вот что они сейчас будут делать, когда джихад кончился, да?

А люди, которые, в общем… Либо они будут читать Коран и пахать землю, это очень хороший вариант, ну такие люди, либо не будут читать Коран или будут читать Коран, но землю пахать не будут, а поедут в Европу развивать свои идеи. Это все требует финансирования наркотиков. Я, честно… У меня просто дети подростки, я на всякий случай консультировался с нашими правоохранителями, они говорили, что, в общем-то, они большой угрозы не видят, потому что у нас более дешевые наркотики из Китая. Вы уж простите за такой чудовищный черный юмор, но у меня дети…

Константин Чуриков: Это вы как раз делаете подводку к нашей следующей теме, мы про Китай будем говорить, правда, в другом контексте.

Саид Гафуров: Ну вот, более дешевые, поэтому, говорят, не переживай, то есть угроза есть, но все-таки не настолько страшная, то есть они не смогут этот… А в Европу-то он пойдет без вариантов.

Константин Чуриков: Саид Закирович, с вами интересно. Значит, нужно еще сказать, что наркотики употреблять ни в коем случае нельзя, чтобы мало ли, как это поймут.

Саид Гафуров: Да.

Константин Чуриков: И «Талибан», еще раз напоминаем, запрещено в России. Ну вот такие у нас теперь темы, видите, нужно везде делать сноски. Спасибо большое.

Саид Гафуров: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Саид Гафуров, начальник направления Университета Иннополис, востоковед.

Через несколько минут будем говорить о хорошем, что есть в Китае, ну нам так кажется. Там у них глава государства…

Марина Калинина: Ну, вполне позитивная новость из Китая.

Константин Чуриков: …обратился к бизнесу с определенной просьбой.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Emil Kino
Это чужие люди, приедут и будут жить в своем мире, потом освоятся и начнут свое качать, не надо их, пусть едут туда где живут те кто это устроил.