Кто расплатится за невыплаты врачам?

Кто расплатится за невыплаты врачам? | Программы | ОТР

Прокуратура, следственный комитет и правительство ищут виноватых

2020-05-18T18:45:00+03:00
Кто расплатится за невыплаты врачам?
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Гости
Эдуард Гаврилов
Член Общественного совета при Министерстве здравоохранения РФ, директор фонда «Здоровье»
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук

Александр Денисов: Идем дальше. «Кто расплатится за невыплаты врачам?» Прокуратура, Следственный комитет и Правительство ищут виноватых. Хотя чего их искать? Само же Правительство и признало ошибку – и отменило в распоряжении своеобразный поминутный тариф. Сейчас я вам его покажу.

Вот открыл я сообщение от 16 мая: «Федеральные стимулирующие доплаты медработникам, которые рискуют жизнью и здоровьем, будут рассчитываться без привязки ко времени». Вот такое решение приняли. И отменили этот своеобразный поминутный тариф, из которого рассчитывались как раз выплаты для врачей, которые работают с «ковидными», как они сами выражаются, больными.

Анастасия Сорокина: Вместо обещанных 80 тысяч некоторые врачи получили по 700 рублей, по 2–3 тысячи. Владимир Путин потребовал прекратить это и заплатить столько, сколько положено, а не заниматься крохоборством, рассчитывая по минутам, сколько специалист провел времени с больным коронавирусом.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: «Послушайте меня, послушайте внимательно: мы договорились, и было четко и ясно сказано, что эти деньги должны быть выплачены за работу с больными с коронавирусной инфекцией, а не за какие‑то часы, минуты и так далее. Были названы конкретные сроки и конкретные цифры этих платежей. В начале следующей недели предметно обсудим, подведем итоги по всем субъектам федерации – я хочу это подчеркнуть: по всем без исключения, – как выполнено это поручение».

Александр Денисов: Проблему выплат так называемых «боевых» (так называют эти деньги) для врачей, работающих с больными COVID, посвящено было сегодня и совещание кабинета министров. Правда, конкретного разноса тем, кто прописал в постановлении этот временной тариф, мы не увидели (это уже было на закрытой части), но в своем вступлении премьер посулил расправу.

Михаил Мишустин, председатель Правительства Российской Федерации: «Ведь что мы видим по факту? Поручения президента и решения Правительства в регионах стали трактовать каждый по-своему. И к чему это в итоге привело? Где-то при начислении доплат стали считать смены, где-то часы, а где-то минуты. Людям, которые принимают подобные решения, просто чисто по-человечески должно быть стыдно перед врачами и медицинскими работниками, которые каждый день рискуют своим здоровьем и, к сожалению, даже жизнью».

Александр Денисов: И еще о ресурсах. Появилась на Госуслугах такая рубрика, специальный раздел (сейчас тоже покажем на мониторе) для врачей, которые могут пожаловаться на отсутствие выплат. Вот тут как раз и все описано, как получить услугу: заполнить заявление, проверить его, отправить, дождаться результатов рассмотрения жалобы.

Вот как скоро дождутся врачи рассмотрения своих жалоб – сегодня и поговорим.

Анастасия Сорокина: Со студией на связи Эдуард Гаврилов, член Общественного совета при Министерстве здравоохранения Российской Федерации, директор фонда «Здоровье». Эдуард Леонидович, добрый вечер.

Эдуард Гаврилов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Эдуард Леонидович, вы знаете, я вот припоминаю (может быть, тоже помните), было такое произведение у Юрия Тынянова «Поручик Киже». И там такая бюрократическая ошибка закралась: «поручики же» – вот так там было написано. А преобразовалось все в «поручика Киже», который встал на караул, потом он был за что-то наказан, сослан, потом дослужился до генерала. Вот такая бюрократическая ошибка.

Ситуация с выплатами, с поминутным тарифом – это тоже такая бюрократическая ошибка, которая невесть как забралась в документ и «пошла гулять» по губерниям?

Эдуард Гаврилов: Произведение было написано достаточно давно, но мы видим, что актуальность не теряется, в общем-то, до сих пор.

Что касается невыплат медицинским работникам, которые, как вы абсолютно правильно сказали, рискуют жизнью и здоровьем. К сожалению, для меня ничего удивительного в этой ситуации нет, потому что на нашей памяти так же, ну, примерно так же обстояло дело с Майским указом по заработной плате для медицинских работников. То есть чиновники отчитывались средними заработными платами, которые, к сожалению, с реальными зарплатами медицинских работников ничего общего не имели.

Вспомним оптимизацию. Опять-таки были поручения по недопущению перегибов при проведении оптимизации в регионах, тем не менее, несмотря на это, шли увольнения, закрывались больницы, поликлиники, сокращался коечный фонд.

Александр Денисов: А кто виноват-то? Вот Мишустин там устроил… Ну, разноса мы не увидели, конечно, не всю трансляцию получали телеканалы. Но вначале он сказал: «Будем обсуждать». Кто виновато-то? Нашли виноватого на совещании, как вы думаете? Потому что все-таки документ составляется, подписывается.

Эдуард Гаврилов: Ну, здесь можно так сказать: конечно, виноватых найдут, потому что… Как бы сказать-то?

Александр Денисов: Вы не уверены, что найдут? Я просто понять не могу вашего раздумчивого такого ответа. Вы не уверены, да?

Эдуард Гаврилов: Я и уверен, и не уверен. Тут «стрелочников» могут найти. И надо смотреть на эту ситуацию, наверное, все-таки пошире. Здесь вообще хорошо бы оценить, конечно, масштабы этих махинаций. Надо посмотреть, что вообще в стране происходит.

Мне кажется, что такая ситуация характерна для многих регионов. Конечно, после такого резонанса последует реакция, ну должна во всяком случае (и мы надеемся), потому что это край, потому что люди рискуют жизнью и здоровьем. Ну, дальше просто некуда. Эта кампания ведь тоже пройдет, а вопросы останутся.

Вот как дальше жить, как выживать региональному здравоохранению, медицинским работникам вместе с ним, ну и гражданам, естественно, вместе с региональным здравоохранением? Если на Первом и Втором телеканале не показывают убитые районные больницы и поликлиники – это же не значит, что их нет. Есть интернет. Во-вторых, люди видят и без интернета, сами видят вот эти больницы и поликлиники.

Анастасия Сорокина: Ну, люди не видят того, что касается выплат. Это действительно такой беспрецедентный случай. Собственно, вот эта линия, которую Михаил Мишустин поручил создать на Госуслугах, для обращения медиков, она появилась уже после того, когда медики – например, Армавирская городская многофункциональная больница, сотрудники иркутской «скорой» – записали видеообращения. И уже тогда стало понятно, что действительно это носит массовый характер, что выплат не производят.

Как это получается? Люди, которые работают в региональных минздравах, главврачи этих больниц, они какую-то безнаказанность чувствуют и чувствовали, и не боятся, что придет за это ответственность? Что, нет какого-то регулирующего механизма, а только Следственный комитет и прокуратура у нас, получается?

Эдуард Гаврилов: Ну, получается так. Но я думаю, что здесь все-таки в большей степени это региональные министры здравоохранения. Ну и на самом деле я бы не снимал ответственности и с губернаторов.

Александр Денисов: Вы знаете, вы в самом начале прямо как в воду глядели (хотя вы же специалист). Я про то, что будут искать «стрелочников». Вот как раз Настя упомянула Армавир. Там врачи записали обращение – и тут же сняли главврача в больнице. Они записали второе обращение: «Просим не снимать его». То есть это что? «Стрелочника» нашли?

Эдуард Гаврилов: Скорее всего, что нашли «стрелочника», да. На самом деле почему-то мне так больше кажется, что все-таки проблема на уровне регионального министерства здравоохранения. Все-таки главный врач здесь – просто исполнитель.

Александр Денисов: Про регионы еще вас попытаю. Я прочитал интервью с главой подмосковного минздрава, и она рассказала… Ее тоже спросили про это постановление. Она говорит: «Вы знаете, а мы сразу же не привязывались к этому временному тарифу так называемому, а платили по совести».

Почему некоторые регионы платили как положено врачам, а некоторые тут же – ну, я не знаю, как сказать – воспользовались, что ли, этой лазейкой? Или они там прямо буквалисты: все как должно быть, так и сделали? Почему одни сделали по совести, а другие – нет?

Эдуард Гаврилов: Регионы разные, министры разные, степень их компетентности и порядочности тоже может быть разной. Ну, возможности регионов тоже могут быть очень разными. Одно дело, скажем, если мы будем говорить про богатые регионы. Но у нас большинство регионов, как вы сами понимаете, небогатые.

И конечно, у чиновников есть определенный рефлекс: если есть хоть какая-то малейшая возможность сэкономить – будут экономить, и почему-то в первую очередь на медицине.

Анастасия Сорокина: Эдуард Леонидович, сейчас было выделено 6 миллиардов рублей на доплаты. А вообще эта сумма – это достаточное количество денег? Или, может быть, у нас больше врачей? Или как-то их неправильно посчитали? Как выделяются эти средства?

Эдуард Гаврилов: Ну, я не берусь это вам сказать, потому что у меня таких данных нет.

Анастасия Сорокина: Ну, этой суммы достаточно для того, чтобы выплатить врачам, которым положена эта доплата? Может быть, действительно этой суммы не хватает и есть какие-то объективные причины, почему люди не получают свои зарплаты?

Эдуард Гаврилов: Мы можем про это только гадать. У меня пока что таких данных нет – достаточная ли эта сумма или недостаточная.

Александр Денисов: Эдуард Леонидович, еще сегодня совещание было у президента, и там докладывал глава Дагестана Владимир Васильев. И он рассказал, что деньги пришли в регион. Да, там были трудности, но с прокуратурой они все эти вопросы решали.

Вот интересно – несмотря на распоряжение Правительства, если прокуратура займется, то все можно решить. Или я неправильно понимаю?

Эдуард Гаврилов: Ну, получается так. Ведь это логично вытекает из слов, которые сказал глава республики.

Александр Денисов: Вообще у нас интересная история, конечно.

Эдуард Гаврилов: Очень интересная, очень интересная история!

Александр Денисов: А вы вообще как себе это объясняете? Ну, судя по вашему тону – так угнетенно, да? Все это на вас производит… И безрадостно, потому что по вашему голосу даже можно судить. Как вы вообще к этому относитесь?

Эдуард Гаврилов: Ну, даже на нашей памяти то, что было в здравоохранении – хорошего было ну откровенно мало. Ведь посмотрите: мы дооптимизировали наше здравоохранение уже просто до ручки. У нас каждый регион, в принципе, размером со среднеевропейское государство. У нас есть регионы-гиганты, скажем, размером с три Франции. И при всем при том сеть государственных лечебных учреждений съежилась по сути до немыслимых размеров. И за редким исключением вот эта самая сеть находится в чудовищном состоянии – например, как эти больницы, районные больницы в Смоленской, Тверской области. Дооптимизировались до ручки!

И что мы оставляем нашим несчастным гражданам? Малышеву, которая даже не стесняется говорить на камеру, что берет деньги от фармкомпаний и рекламирует абсолютно бесполезную и вредную туфту?

Александр Денисов: Понятно. Хорошо, что вы предупредили. Не будем покупать эти средства.

Вы знаете, вот такой вопрос. Не кажется ли вам, что этим распоряжением (кто его там писал – пусть, конечно, разберутся) плюнули как в сторону врачей, в глаза им, так и в сторону власти, которая старается помочь в трудный период, а тут такое распоряжение? У вас нет такого ощущения, что это просто плевок откровенный? Или, не знаю, если это ошибка, то уж чем объяснить такие ошибки?

Эдуард Гаврилов: Ну да, у меня тоже такое ощущение.

Александр Денисов: Что плюнули, да?

Эдуард Гаврилов: Ага.

Анастасия Сорокина: А на какие изменения можно рассчитывать? Сейчас очень многие врачи говорят о том, что их не расценивают как работающих с коронавирусом, что они тоже не получают выплаты, что много происходит каких-то таких махинаций. Вот сейчас будут ли какие-то последствия глобальные в нашей медицине? И какими они могут быть, на ваш взгляд?

Эдуард Гаврилов: Мы все-таки очень на это рассчитываем, потому что тема все-таки достаточно резонансная. Ну, президент, премьер-министр сказали о том, что будет проводиться расследование, опять-таки будут смотреть то, что проходит по всей стране. Мои коллеги из Народного фронта в Смоленской области мне буквально сегодня передавали такие же тоже данные: там безобразия творятся с выплатами медицинским работникам, которые работают с COVID.

Александр Денисов: А в каких регионах безобразие? Расскажите.

Эдуард Гаврилов: Ну, конкретно сказали про Смоленскую область, но сигналы приходят из многих.

Александр Денисов: Мне просто интересно…

Эдуард Гаврилов: Орловская, Липецкая, по-моему, Владимирская. Ну, я сейчас не будут говорить, но достаточно.

Александр Денисов: Исправят ситуацию во всех регионах или в тех, откуда больше жаловались и кричали?

Анастасия Сорокина: Откуда поступают сигналы.

Эдуард Гаврилов: Это покажет время. Сейчас, соответственно, я так понимаю, проводится проверка. Было поручение президента провести проверку.

Александр Денисов: Да, Следственный комитет и прокуратура этим занимаются. По-моему, в 12 регионах уже Следственный комитет рассматривает жалобы врачей. Спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: На связи у нас был Эдуард Леонидович Гаврилов, член Общественного совета при Министерстве здравоохранения Российской Федерации, директор фонда «Здоровье».

Анастасия Сорокина: Звонки от зрителей начинают поступать. Дадим слово Людмиле из Петербурга. Людмила, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Дело в том, что я сейчас работаю в частной клинике, ушла туда. Там конкретно сказали, сколько заплатят, – столько и заплатят. А в государственных – система стимулирующих. Это все, что оседает в карманах у главных врачей, у заведующих отделений и старших сестер, которые графики составляют и все остальное. А остальные… Это уже везде такое абсолютно точно. Пока не будет системы конкретной заработной платы, где оклад и доплата, чтобы не украсть у этих работающих людей… Тогда таких проблем здесь не будет.

Анастасия Сорокина: Людмила, а раньше у вас была возможность как-то донести свое мнение, что-то высказать?

Зритель: А как же! Я писала на сайт Владимиру Владимировичу Путину, были проверки потом. Было, было. Но за всем ему не уследить, это понятное дело. Не оставалось это без внимания, конечно, но, к сожалению… Нужны конкретные суммы: оклад, надбавки, проценты. Если этого не будет, то будут постоянно врачей и сестер обманывать, и работать будет некому, ухаживать за больными тоже будет некому. Понимаете? Это абсолютно точно.

Александр Денисов: И как раз сейчас тоже возможность об этом рассказать. Спасибо вам большое, Людмила, что вы позвонили и высказались. Интересно.

На связи у нас следующий эксперт – Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, здравствуйте.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Николай Федорович, слышали последний звонок? Людмила из Петербурга, тоже врач, критикует отсутствие централизованной системы управления здравоохранением. В каждом регионе свой минздрав, свои порядки, какие-то оправдания – есть деньги, нет денег в регионах. Соответственно, из-за этого либо соблюдают, платят по-человечески, либо по букве закона – поминутный тариф. Хотя я не знаю, как они там по минутам рассчитывают.

Как вы считаете, централизованная система управления здравоохранением исправила бы это? Вот как в Москве решил головной офис, так сказать, – так и «погнали» по регионам, всем поровну.

Николай Прохоренко: Вы знаете, у нас система управления здравоохранением – централизованная. И, честно говоря, вот то, что обсуждается в отношении невыплат или какого-то дефекта, который пытаются перевалить на регионы, – я считаю, что это не совсем справедливо. У нас давно уже регионы палец о палец не ударят без того, чтобы не прочитать федеральный документ, чтобы десять раз не спросить. У нас уже давно у региональных властей развит синдром, как его называют, выученной беспомощности, потому что…

Александр Денисов: Синдром выученной беспомощности?

Николай Прохоренко: Да, да.

Александр Денисов: Расшифруйте. Очень интересно! Впервые слышим. Расскажите.

Николай Прохоренко: Вы знаете, это давние эксперименты биологические, когда, например, крыс или собак (я точно не помню) при попытке подойти к поилке било током. И в этом случае все, кто пытался это сделать, естественно, перестали подходить к поилке в течение какого-то времени. После этого током бить перестали, но они снова не подходили к этой поилке. И вот этот синдром выученной беспомощности говорит о том, что невозможно принять самостоятельное решение из-за каких-то ограничений, из-за того, что раньше это было невозможно.

В данном случае как раз ситуация с коронавирусом показывает, в общем-то, достаточно системную и общую деградацию системы управления на всех уровнях. Мы видим в первую очередь, что, столкнувшись с эпидемией, наша страна была не готова в отношении средств индивидуальной защиты медиков. Это первое, что нужно было сделать. Уже было известно с января, с февраля, что идет эпидемия. И можно было за это время мобилизовать нашу и оборонную промышленность, и какие-то другие резервы, для того чтобы хотя бы средствами индивидуальной защиты – масками и дезинфектантами для рук – обеспечить население и врачей. Но этого сделано не было.

Александр Денисов: Николай Федорович, простите, вернемся чуть-чуть на шаг назад. Вы сами же себе и противоречите. Вы сказали, что у нас централизованная, но при этом регионы боятся подойти к поилке. Значит, тогда командует главное управление: «Подходим к поилке без разговоров! Что вы боитесь-то?»

Николай Прохоренко: Вы знаете, регионы, собственно говоря, выполнили ровно то, что было написано в постановлении Правительства. Ровно то. Мало того, есть аналог: за работу с ВИЧ-инфицированными идет доплата, и она идет в зависимости от того времени, которое контактировал врач или медработник другой с этими зараженными людьми. И именно там высчитываются минуты и часы. Поэтому управленцы в здравоохранении ничего нового не изобрели.

Александр Денисов: А каким образом это происходит? Что, там кто-то появляется с секундомером вместе с врачом, «погнали!», и засекает, как физрук, в журнале? Как это выглядит?

Николай Прохоренко: Нет. Там есть определенные нормы приема. И если появляется больной, то рассчитывается, по каким нормам и где он прошел, через какие кабинеты, как он должен был пройти. И по этим минутам начисляется.

Поэтому пытаться свалить на регионы все то, что было написано, собственно, в постановлении Правительства, очень легко. Это, наверное, звучит неплохо в отношении, скажем так, общей реакции, но это не совсем справедливо. На мой взгляд, вообще, честно говоря, проблему надо решать несколько иначе.

У нас есть как минимум три уровня риска (я про медработников говорю) общения с потенциально больными COVID или уже заведомо зараженными.

Первый уровень – это стационары, которые являются COVID-стационарами. Совершенно очевидно, что там есть контакт, он тесный, он длительный, и вероятность заражения очень большая.

Второй уровень – это общая врачебная сеть, которая продолжает работать. И никто не может гарантировать, что на прием к врачу не придет человек, который зараженный и является переносчиком этой болезни.

И третий уровень – там, где по маршрутизации или по особенностям приема стационары или поликлиники стараются быть «нековидными» специально, но они тоже соблюдают все эпидемиологические меры, тоже применяют средства индивидуальной защиты, чтобы именно остаться незараженными и не передать эту заразу другим.

Поэтому, на мой взгляд, доплаты должны получать абсолютно все медицинские работники, но разделенные по этим трем группам. На третьем уровне, про который я сказал, – наверное, за то, что применяются вот эти усиленные средства защиты, для того чтобы уберечь людей. На втором уровне, когда возможен контакт, – чуть больше. На первом уровне – то, что говорил президент.

И в этом случае не будет никаких нареканий у других людей, потому что медработники, у которых не доказан контакт с «ковидным» больным, если они работают не в «ковидном» стационаре, возникает сейчас чувство недоумения – в том плане, что они тоже находятся под прицелом определенным, но никаких доплат не получат.

Анастасия Сорокина: Николай Федорович, давайте выслушаем звонок от зрителя и продолжим беседу. Алексей из Орла до нас дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Слушаем вас, Алексей.

Зритель: Я работал водителем на «скорой помощи». У нас такая ситуация, смотрите. Выплатили половину, ну, меньше половины даже, можно сказать. А водителям и фельдшерам – вообще никому не заплатили, ну, по 25 тысяч, о которых говорил президент. В первую очередь получила диспетчерская. Они вообще не касаются, они на выезды не ездят, а они только получают вызов, принимают по телефону. Все! Больше никаких выплат остальным вообще. Хотя все возим этих коронавирусных, одеваемся в эти костюмы. Первые разы мы вообще одевались в костюмы… То есть съездили на вызов, его постирали, высушили – одели, поехали. Сейчас уже стали новые костюмы давать.

Александр Денисов: Алексей, а сколько вы за рулем проводите? Сколько часов в день возите больных коронавирусом?

Зритель: В день? Можем с восьми утра и часов до двух, то есть эти костюмы вообще не снимая.

Александр Денисов: С восьми утра до двух часов? А какой у вас график? Два через два? Или как?

Зритель: Двенадцатичасовой – с восьми до восьми и с восьми до восьми. То есть два дня дома.

Александр Денисов: Через два дня. И сколько вам заплатили? То есть 12,5 тысячи за такую работу?

Зритель: Вообще ничего не заплатили.

Александр Денисов: Вообще ничего не доплатили, да?

Зритель: Оклад – да. То есть получается, что оклад, аванс – все, больше ничего.

Александр Денисов: И сколько за месяц вышло у вас – вместе оклад и аванс? Сколько это?

Зритель: 19 тысяч.

Александр Денисов: 19 тысяч. А вы спрашивали, не знаю, у главврача, может быть, в той же диспетчерской веселой, которая себе выписала эти доплаты, почему вам не заплатили?

Зритель: Нам говорят: «А что вы подняли кипиш? Какие вам деньги? Вы разве именно подтвержденных возите?» То есть у нас один обратился к губернатору – ну, не водитель, а жена водителя. И его сразу вызвали туда, наверх. Какие-то приказы ему в лицо, вся бухгалтерия, все начальство собралось, и начали: «Что ты звонишь? Что ты пишешь губернатору? Что такое?!»

Я как бы хотел узнать, почему половину выплатили, ну, даже меньше половины. На подстанции вообще никто не получил. Одну подстанцию даже закрыли. У двоих обнаружили коронавирус – и закрыли.

Александр Денисов: Алексей, вы говорите, что все-таки кому-то половину. А кому половину заплатили из обещанного?

Зритель: Ну, водителям, водителям.

Александр Денисов: Но не вам?

Зритель: Нет-нет. Я вообще ничего не получал. Водителям. То есть там получается где-то примерно… Ну, примерно человекам десяти водителям и двум фельдшерам. Все, больше никому.

Александр Денисов: Все понятно. Спасибо вам большое, спасибо, Алексей.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Алексей, за звонок.

Александр Денисов: Николай Федорович, вы слышали, да? Мы тут с вами упоминали, говорили про региональный уровень, что не стоит на него всех собак вешать. Ну, в данном случае, говоря по-русски, беспредельничает-то региональный уровень. Что за угрозы? Что за выплаты диспетчерам, но не платят врачам, которые с восьми до двух ночи возят в этих костюмах больных? Объясните.

Николай Прохоренко: Вопрос абсолютно правильный. Я думаю, что сейчас всем выплатят. Дело в том, что последние изменения в постановление были сделаны 15 мая. У нас 16 и 17 мая работало казначейство, как мы слышали на совещании, которое вы упоминали. Поэтому в настоящее время все деньги доводятся. Уже все региональные власти получили и окрик, и четкое понимание того, что ни один человек не должен остаться недовольным. И на сайте Госуслуг есть, как вы сами говорили, специальная возможность пожаловаться напрямую на невыплату.

Поэтому я думаю, что сейчас-то с этим все будет нормально. Но еще раз повторюсь: не будут выплаты всем медработникам, которые потенциально могут заразиться. Сейчас любой медработник может заразиться этой болячкой, потому что поток людей идет очень большой через них.

Анастасия Сорокина: Вот эта ситуация какие даст уроки, скажем так? У нас останется эта горячая линия, да? То есть все-таки какой-то положительный момент даже в этой непростой ситуации есть?

Николай Прохоренко: Положительный момент, знаете, в первую очередь в том, что, пожалуй, первый раз в такой степени в общественность, и, соответственно, наше руководство погрузились в некие проблемы медицины, именно до некоторых технологических уровней. Дело в том что многие решения, которые применяются и применялись в последние годы, они страдали в первую очередь… Ну, в первую очередь – нехватка денег, это понятное. А второе – нетехнологичность. Они были нежизненными. В настоящее время принимаемые нежизненные решения мгновенно становятся… ну, их несостоятельность очевидна, и они сразу выносятся на пик медийности, и решаются, как мы видим, достаточно быстро.

То есть Департамент здравоохранения Москвы… Сначала, когда начали делить стационары на «ковидные» и «нековидные», стало ясно, что в «нековидных» стационарах скапливается огромное количество пневмоний из-за того, что подтверждение идет несколько дней. И очевидно, что они тоже «ковидные». Поэтому Департамент здравоохранения Москвы очень быстро среагировал и вот эту разницу убрал фактически.

То есть мы видим очень быструю реакцию и изменение постановлений Правительства. Когда это такое было, чтобы через неделю после возникновения проблем каких-то сразу принимается дополнительное постановление Правительства, где убирается строчка, чтобы вне зависимости от времени платить? То есть, конечно, такие вещи являются позитивными.

Но я очень и очень боюсь, что пройдет этот пик эпидемии – и снова здравоохранение окажется золушкой, окажется на задворках внимания; и снова появится у многих чиновников, у средств массовой информации (в данном случае к вам это относится в меньшей степени), у Следственного комитета снова появится желание наказать врачей, стравить пациентов с врачами и перевесить на врачей все проблемы, которые у нас существуют в здравоохранении.

Александр Денисов: Николай Федорович, вы предвосхитили мой вопрос – как раз про реакцию федеральных властей. Еще раз покажем это распоряжение от 16 мая, где… Вот Правительство разъяснило, что федеральные стимулирующие доплаты будут выплачиваться без привязки ко времени. Вот оно как раз на странице.

Действительно, вы верно сказали. Я тоже не припомню, чтобы такая оперативность была. Причем откровенно признали ошибку и тут же исправили. Бывало такое хоть раз еще?

Николай Прохоренко: Такого не было. Даже при выполнении Майских указов, о которых говорил Эдуард Леонидович (а он курировал достаточно подробно эту ситуацию невыплат, поэтому в курсе был), требовались месяцы и, может быть, даже годы, для того чтобы по-настоящему вот эта система выплат по Майским указам заработала и спрашивать стали очень строго.

Но ситуация с Майскими указами была, конечно, несколько другой. Это были плановые вещи. Не было такой остроты, как сейчас. Сейчас люди, конечно, реагируют гораздо острее. И то, что включено в постановлении: включили и фельдшеров, включили и водителей. То есть я думаю, что среди тех, кто реально и официально контактирует, недовольных через какое-то время на самом деле не останется.

Но система наша, говоря в целом о готовности/неготовности, наша система оказалась неготовой к подобной вещи. Но справедливости ради нужно сказать, что среди готовых стран, наверное, их было… ну, по пальцам одной руки пересчитать, более или менее готовых.

Осенью 2019 года, хочу напомнить, Институт Джонса Хопкинса, который в настоящее время мониторирует ситуацию с COVID в мировом масштабе…

Александр Денисов: Почему-то на него все ссылаются, на этот Институт Джонса Хопкинса. Он прямо как…

Николай Прохоренко: Ну, на самом деле так. А на кого ссылаться еще? Он мониторирует в мировом плане динамику эпидемий, он тесно контактирует с непосредственными центрами, которые являются национальными центрами контроля заболеваемости, поэтому он является авторитетным международным центром.

Так вот, он в октябре-ноябре 2019 года провел некое исследование по готовности стран к эпидемиям. И оказалось, что средний балл из 100 был около 50 у всех стран, несмотря на то, что у некоторых стран очень сильное здравоохранение. Так вот, всего лишь у 11% стран был план на случай возникновения пандемии, всего 11% такой план имели. Очень мало стран имели какие-то запасные мощности, которые позволяли задействовать их в случае возникновения эпидемий.

Александр Денисов: А мы-то имели этот план? Николай Федорович, мы-то имели?

Николай Прохоренко: Вы знаете, я не могу точно сказать. Вероятно, может быть, какая-то бумага и была где-то, но судя по тем действиям, которые предпринимали наше Правительство и Минздрав, или он не был реализован, или план был так себе, скажем так.

Так вот, говоря о том, какой план… То есть правительство оказалось полностью неготовым, ни одно из правительств стран оказалось не готовым к тому, что экономические последствия изоляции при распространении на всю популяцию оказались абсолютно катастрофическими, будем так говорить. Мы еще не поняли их масштаба целиком и полностью. Прекращение плановой медицинской помощи, нарушение всех потоков, безусловно, скажется еще в будущем.

И эпидемию эту мы в настоящее время оценить еще не в состоянии. Года через полтора или два мы получим всю статистику. Мы будем знать, какие отрасли пострадали. Мы увидим изменившийся спектр смертности. Потому что в настоящее время…

Вот говорят: «Ну, в 2020 году что-то и не сильно больше умирает по сравнению с 2019-м или 2018-м». Ну, представим ситуацию следующую. Предположим, нас всех взяли и посадили на год в квартиры, и никто никуда не выходит. Соответственно, ни один человек не утонил, ни один человек не погиб в автомобильных катастрофах. Да, предположим, увеличились случаи алкоголизма. Да, предположим, может увеличиться количество случаев самоубийств и так далее. Но спектр заболеваемости при измененном образе жизни меняется очень сильно.

Александр Денисов: Николай Федорович, простите, что прерываю. Тут, конечно, нужно с конкретными цифрами сравнивать все это, а не просто так говорить.

Вам задам вопрос, немного времени осталось. Как вы считаете, нужно ли усиливать профсоюз врачей? Потому что тут достучались – проблему решили. Это будет способствовать изменениям, позитивным изменениям в нашем здравоохранении – сильный профсоюз врачей?

Николай Прохоренко: Сильный профсоюз врачей всегда нужен. У нас в настоящее время, к сожалению, нет единства в этих профсоюзах. Но то, что они делают (а есть же зачатки самоорганизации) – это правильная и хорошая вещь. Потому что, в принципе, отрасль очень сложная и некоторые вещи без общественного резонанса решить очень сложно.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо вам большое. Вот что мы и наблюдали.

Анастасия Сорокина: Это был Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Александр Денисов: Вернемся после новостей.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Прокуратура, следственный комитет и правительство ищут виноватых