Марианна Ожерельева: Владимир Путин прибыл в Китай. Президент примет участие в церемонии открытия Зимних Олимпийских игр, а также сейчас проводит переговоры с лидером КНР Си Цзиньпином. Накануне Путин принял в Кремле президента Аргентины Альберто Фернандеса, который также в числе гостей Олимпиады. Сообщается, что и в Пекине пройдут переговоры между президентами, причем уже сегодня. Виталий Млечин: Ну а по итогам встречи в Москве Владимир Путин заявил, что Аргентина является одним из ключевых партнеров России в Латинской Америке. Альберто Фернандес, в свою очередь, пожаловался на зависимость от МВФ и США и предложил открывать новые возможности для взаимодействия с Россией. Марианна Ожерельева: Как Аргентина зависит от США и какие перспективы у российско-аргентинских отношений? И вообще как складывается взаимодействие России с другими странами? Спросим у экспертов. Сейчас с нами на связи Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Кирилл Коктыш: Здравствуйте. Виталий Млечин: Ну и всех наших зрителей, естественно, тоже приглашаем присоединиться. Что вы думаете о сотрудничестве нашей страны с теми или иными государствами? Это важно. Марианна Ожерельева: Кирилл Евгеньевич, а как же так получается? Все-таки Аргентина добилась реструктуризации своего долга. Получается, МВФ здесь им помог. И при этом они говорят: «Хотим уйти от той самой экономической зависимости и от Международного валютного фонда, от и США». Все-таки чего хотят-то аргентинцы сами? Понимает нынешний лидер, чего хочет? И что на чаше весов, чем размениваться придется? Кирилл Коктыш: Нет, я думаю, что прекрасно понимают, ведь требования МВФ к любой стране всегда сводятся к тому, чтобы она перешла на базовый, в общем-то, самый простой тип взаимодействия, даже не инвестиционный, а тип взаимодействия, когда поставкой является простейший товар, который производит эта страна, а остальная часть экономики, боле сложные части экономики просто приносятся в жертву этому простому массовому направлению. То есть, грубо говоря, МВФ всегда способствует деградации экономики страны. Восстановление простейших производств, которые работают, но закрывают любые пути развития. Поэтому здесь Аргентина, которая прекрасно понимает эти правила игры, демонстрирует, в общем-то, вполне трезвый подход. С одной стороны, они договорились с МВФ о реструктуризации долга. С другой стороны, прекрасно понимают, что чем дальше и чем быстрее получится уйти от МВФ, тем лучше будут перспективы будущего и видение будущего у той же Аргентины. Марианна Ожерельева: А вот экономическая зависимость от США насколько велика и от чего зависит? Здесь речь только про дизтопливо? Или как бы есть еще какие-то сферы взаимодействия? Что Аргентина поставляет американцам и от какой американской, скажем так, продукции, энергетики она зависит? Кирилл Коктыш: Ну, дело в том, что база, схема взаимодействия всех латиноамериканских стран от Соединенных Штатов, она сводится так или иначе к поставке трудовых мигрантов на американский рынок… Марианна Ожерельева: Магнитные бури все-таки, они влияют. Виталий Млечин: Да, магнитные бури явно продолжаются, к сожалению. Давайте сразу несколько сообщений прочитаем. Собственно говоря… Марианна Ожерельева: Из Мордовии: «Много лет необходимо, чтобы понять друг друга». Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Странам. Виталий Млечин: А многие пишут вот о чем: «У России нет друзей. Одни изображают друзей, другие вообще не друзья». Марианна Ожерельева: «Друг России – армия и флот». Виталий Млечин: Ну, это распространенное мнение, очень многие об этом пишут. Из Воронежской области: «Дружить – да. Но доверять нельзя никому. В истории много примеров». Марианна Ожерельева: К вопросу, почему нет друзей. Интересно, да? «Слишком богатые», – пишут нам из Свердловской области. А из Башкирии говорят: «Россия – всем друг, а у России друзей нет». Действительно, почему-то об этом очень много разговоров. Давайте продолжать нашу беседу, мы восстановили связь… Виталий Млечин: …с Кириллом Коктышем по телефону. Марианна Ожерельева: По телефону, да. Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич? Марианна Ожерельева: Кирилл Евгеньевич, вы нас слышите? Кирилл Коктыш: Да, прекрасно. Марианна Ожерельева: Так, и что? Значит, латиноамериканские страны поставляют своих трудовых мигрантов в Штаты. А что еще? Кирилл Коктыш: В основном мигрантов. Ресурсы, которые есть. Опять же политическая система латиноамериканских стран, которая выстроена именно под этот экспорт. Это наследственные военные, которые обеспечивают порядок, и аристократия, которая торгует. На самом деле это глубокая структурная зависимость, которая добавляется к традиционной ресурсной зависимости. Марианна Ожерельева: А американцы на каком «крючке» держат латиноамериканские страны, в частности Аргентину? Вот эта зависимость экономическая в чем? Что если не будет Америки в каком-то сегменте, то все, конец? Кирилл Коктыш: Конечно. Это кредитная зависимость. Это технологическая зависимость. То есть в этом плане Америка всегда выстраивает достаточно такую многоуровневую систему зависимостей. Одна из них была разработана, в общем-то, когда закладывалась сама политическая система Соединенных Штатов. Она базировалась на том, что крупная страна всегда будет донором технологическим мелких стран, потому что мелкие страны никогда не смогут ничего толком ни изобрести, ни воплотить, ни произвести и так далее. То есть в этом плане это зависимость обычно многофакторная, она существует на нескольких уровнях: это технологический уровень, это финансовый уровень, это опять же уровень политического контроля. Доктрину Монро, по большому счету, никто не отменял, а она о том, что Латинская Америка – это «задний двор» Соединенных Штатов, остальные здесь ходить не должны. То есть здесь в этом плане взбунтоваться получилось успешно только двум странам – это Куба и Венесуэла. Никарагуа мы поставим под вопрос. С Чили мы печальную историю, к сожалению, знаем. И здесь мы прекрасно понимаем, с одной стороны, президента Аргентины, который хочет получить больше суверенитета. Ведь сегодня, по большому счету, суверенитетом обладают только ядерные державы, у всех остальных существует, в общем-то, какая-то часть суверенитета, но не суверенитет полный. Существует разный баланс взаимозависимости. А суверенитетом располагают те страны, которые на самом деле имеют ядерное оружие, которое делает невозможным нападение на них. Поэтому мы понимаем, что есть суверенитет у России, есть у Китая, есть у Соединенных Штатов, есть у остальных членов Ядерного клуба. А у всех остальных, наверное, есть что-то меньшее, чем суверенитет. И понятно, что остальным, конечно, хотелось бы его получить, но это не линейный процесс. Марианна Ожерельева: Сегодня же Аргентина занимает третью позицию по экономическим показателям после Бразилии и Мексики в регионе. Все-таки суверенитет достигается за счет чего-то. Мы видим вот эту финансовую зависимость. В стране снова был дефолт. Насколько сегодня реалистично выйти на эту независимость опять же по вопросам финансово-экономическим от Вашингтона и найти какого-то нового друга-партнера? Не зря же все эти визиты и в Россию, и сегодня в Китайскую Народную Республику. Кирилл Коктыш: Ну, вот сейчас опять же понятно, что Китай пытается играть ту же роль, что и Соединенные Штаты. Правда, в большей части – по тем же правилам, когда Китай становится финансовым центром и гарантом, в общем-то, финансовых сделок и исполнения этих финансовых сделок. То есть в этом плане другой полюс есть, он выстраивается. К сожалению, опять же это не российский полюс, это китайский полюс. Но для России, наверное, он будет гораздо более дружественным, чем сегодняшние расклады и сегодняшняя специфика взаимоотношений с Соединенными Штатами. Марианна Ожерельева: Спасибо, Кирилл Евгеньевич. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, был с нами сейчас на связи. Подключается к нашей беседе Юрий Николаевич Рогулев, директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ. Юрий Николаевич, здравствуйте. Виталий Млечин: Юрий Николаевич? Юрий Рогулев: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: А скажите, пожалуйста… Вот мы закончили на фразе, что сегодня наметился такой китайский полюс. А как здесь быть? Допустим, в сфере энергетики – то, о чем говорится – будем добиваться. И «Росатом» подключается к этой истории, Владимир Путин будет с Си Цзиньпином это обсуждать. При этом уже есть соглашение как раз в этой сфере между Аргентиной и китайцами. Здесь мы – я про Москву сейчас и Пекин – друг другу кто? Друзья ли? Юрий Рогулев: Ну конечно, мы знаем прекрасно, что Китай очень активно ведет себя в странах Латинской Америки, и не только Латинской Америки. Мы видим экспансию Китая в странах Африки и в Азии. Так что Китай с учетом масштабов китайской экономики и финансовых возможностей пытается это дело реализовать. Тем не менее мы знаем, что в области технологической, в области промышленной у России тоже есть что предложить. Поэтому, конечно, я думаю, что страны Латинской Америки, которые всегда находились, образно говоря, «на заднем дворе» Соединенных Штатов, которые исторически, начиная с XIX века, находились в очень большой зависимости от американских корпораций, от американских инвестиций, от американских инвесторов, и сейчас они, конечно, зависят. Вот только что был разговор о зависимости от Международного валютного фонда. Аргентина взяла гигантский кредит в Международном валютном фонде, но не без помощи Соединенных Штатов, надо сказать. В общем, она пытается лавировать, как и многие другие страны Латинской Америки. И вот это лавирование между огромными Соединенными Штатами, северным соседом, и другими возможностями, которые позволяют им в немножко большей степени реализовать свой суверенитет и свободу выбора – вот это для многих стран Латинской Америки такая дилемма, очень сложная. Плюс надо учитывать, что в странах Латинской Америки нестабильная политическая ситуация. Там большое количество партий – от левых, троцкистов и ультракоммунистов до самых правых и католиков. И вот этот маятник все время качается – от правой, так сказать, стороны к левой стороне. И из-за этого меняется политика. Но ситуация, в первую очередь в Аргентине, если говорить серьезно, именно экономическая. Это огромная инфляция. Это высокая безработица. И это рост бедности. Не такой, как в некоторых других странах Латинской Америки, но тоже очень высокий, больше 30% уровень бедности в Аргентине. Поэтому Аргентина пытается лавировать между политикой протекционизма, чем занимается нынешнее правительство и как раз президент Фернандес, усилением социальных программ и свободной либеральной экономикой, инвестициями и прочим, свободным рынком, который предлагают другие политические партии. Многие критиковали в Аргентине этот визит и сказали, что он может повредить даже в большей степени Аргентине, чем помочь. Тем не менее это выбор нынешней политической силы в Аргентине. Но хочу сказать, что там в 2023 году новые выборы президентские. И какая из партий там победит, и какой курс возобладает – мы сказать точно не можем. Марианна Ожерельева: Юрий Николаевич, к вопросу, кстати, о критике. Заявил уже глава Бразилии, который в середине февраля приедет в Россию, что его уже покритиковал Вашингтон, уже не одобрил вот этот визит в Россию. А что такое происходит? Вот сейчас аргентинский лидер, в середине февраля будет президент Бразилии. Тут все вместе на Олимпиаду в Пекин поехали. Это какая-то новая дружеская история или новая старая? Юрий Рогулев: Ну, это, конечно, новая старая, потому что Бразилия входит в группу стран БРИКС, как известно. Хотя нынешний президент Бразилии типичный правый политик, консерватор, но тем не менее он также, в общем, с проблемой собственной, так сказать, независимой позиции Бразилии сталкивается, и он не может ее игнорировать, поэтому не может на сто процентов идти в фарватере американской политики. Поэтому он и резко ответил, что это дело Бразилии – с кем и как строить свои отношения, и что Бразилия, как и другие страны Латинской Америки, придерживается такого многовекторного, так сказать, политического курса. Но он, надо сказать, не одобрил результаты выборов в Аргентине. Я имею в виду Болсонару, президента Бразилии. Он не одобрил «левый поворот» в Аргентине. Мы знаем, что после 90-х годов в странах Латинской Америки осуществился «левый поворот», там левые силы пришли в целом ряде государств, во многих государствах Латинской Америки возобладали левые силы. И вот сейчас, ну, некий такой… И в Боливии опять «левый поворот», и в Аргентине «левый поворот». А Бразилия, которая претендует на роль лидера среди стран Латинской Америки, потому что это крупнейшая держава и по населению, и по экономике, она чувствует, что что-то выходит из-под ее контроля. Виталий Млечин: Давайте послушаем наших зрителей. Михаил из Иркутской области был первым. Михаил, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Виталий Млечин: Слушаем вас. Марианна Ожерельева: Ваш вопрос. Виталий Млечин: Или ваше мнение. Михаил, говорите, пожалуйста, вы в эфире. Зритель: Я просто вкратце хотел бы сказать свою позицию по поводу того, кто России друг. Ну, прежде всего, я считаю, что в межгосударственных отношениях такого понятия не должно существовать вообще. Общепризнанная позиция, и я ее придерживаюсь, что у России друг – это наша армия и наш флот. А все остальные, я считаю, могут быть союзниками и попутчиками. В советский период много у нас было друзей. Я вспоминаю, что мы от себя отрывали, делясь с этими «друзьями», так сказать, последними крохами, прежде всего денежными, помощью всевозможной. Возьмем Болгарию – большего друга и быть не может. Тем не менее это «друг», который сейчас, можно сказать, Иван, не помнящий родства. Сейчас как его назвать? Я даже врагом не могу назвать. Это хуже! Виталий Млечин: Понятно, понятно, Михаил, спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо, Михаил. Виталий Млечин: Александр из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я поддерживаю Михаила. Сегодня нельзя так ставить вопрос: кто России друг? К сожалению, международные отношения складываются так, что принижена роль международного права, которое определяет документально понятие взаимоотношений между государствами. А второе: друг – это тот, кто с тобой единомышленник, у которого с тобой единая цель, единая идеология, единые пути развития. А у нас, к сожалению, сама Россия не стала другом для россиян. И если мы внутри России не выровняем эти отношения и не усилим ее именно социально, экономически, то и друзей искать вокруг наших границ не стоит. Бедная страна… Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо за ваше мнение. Виталий Млечин: Спасибо большое, Александр, очень интересная мысль. Марианна Ожерельева: Юрий Николаевич, кстати, мы вчера тоже проводили опрос по поводу Китайской Народной Республики, и тоже были такие же комментарии. И был один из вопросов от телезрителей: а зачем нам такие друзья – Аргентина, Венесуэла? Получается, что мы им отдаем свои недра (очень много таких сообщений), то есть свой газ, энергетика и так далее, а что мы взамен-то имеем? Зачем сегодня на международной арене глобального мира подобные визиты, вояжи все эти, подписания каких-то соглашений? Может быть, правда, сами по себе? Юрий Рогулев: Ну, вы знаете, во-первых, и Венесуэла, и Аргентина имеют свои недра, и очень богатые. На эти недра многие зарятся. Марианна Ожерельева: Претендуют тоже, да? Юрий Рогулев: Да. В Аргентине, например, залежи лития, который из современных минералов один из самых ценных – для производства всякой электроники. Так что Аргентина, между прочим, сама себя снабжает продукцией сельского хозяйства и экспортирует. 50% экспорта – это продукция сельского хозяйства. Марианна Ожерельева: То есть не станем «дойной коровой»? Юрий Рогулев: Нет. Вот что касается Венесуэлы, так она почти всю свою нефть в США продает. Только последние эмбарго вынудили американцев отказываться от венесуэльской нефти. А так это был основной поставщик нефти в Соединенные Штаты. Так что у стран Латинской Америки недра свои есть. Другое дело, что мы видим, что мир меняется. И после распада Советского Союза возникла такая, так сказать, ситуация однополярного мира, когда существовала одна сверхдержава – Соединенные Штаты. И Соединенные Штаты не становятся слабее, американская экономика не становится хуже, она меняется. Но по сравнению с другими государствами роль Соединенных Штатов уменьшается, потому что возникают другие развитые и мощные центры силы: это и Китай, это и Индия, это и возрождающаяся Россия, это и Евросоюз как такое экономическо-промышленное объединение. И это приводит к уменьшению роли Соединенных Штатов. Но Соединенные Штаты по-прежнему пытаются доминировать, проводить политику с позиции силы. И вот это вызывает в международных отношениях сейчас такое разделение, что ли. И страны другие, которые оказываются между этими полюсами, они вынуждены искать свое место. Непростые у нас сейчас международные отношения. Но речь, конечно, не о дружбе, речь идет о партнерстве, так сказать, о схожих целях. И в этом смысле многие цели международные России и Китая совпадают – это раз. Во-вторых, нам от Китая как крупнейшего нашего соседа, с которым мы имеем огромную границу, конечно, необходимы дружеские, добрососедские отношения – чего, в общем, Россия добивается и в чем, в общем, Китай идет навстречу. Виталий Млечин: Наши зрители нам пишут: «Друзей нет, есть только интересы государства». Вот скажите, пожалуйста, такая активизация отношений с Китаем, с Аргентиной, с Бразилией, с другими странами – это потому, что наши интересы пересекаются в плане противостояния с Соединенными Штатами? Или еще есть какие-то у нас точки пересечения? Юрий Рогулев: Ну конечно, с одной стороны, мы видим, что есть ряд стран, в первую очередь Соединенные Штаты, которые хотят сдерживать Россию, которые хотят ограничивать экономическое развитие России. И в этом смысле для России иметь партнеров в торгово-экономической сфере – это очень важно. И в этом смысле в нынешнюю эпоху, как бы мы ни относились к этой глобализации, но вот это международное разделение труда и наличие множества стран, где можно произвести все что угодно, оно ведет, конечно, к росту мировой торговли и мировой экономики. И России оставаться вне этого… Чего и добиваются США – они добиваются изоляции России. Изоляция не в интересах России, поэтому Россия всячески поддерживает связи с другими странами – с теми, которые хотят развивать с Россией отношения. Вот и все, вопрос простой. Марианна Ожерельева: Юрий Николаевич, СМИ в Аргентине писали, что одна из целей этой поездки – это как раз привлечение инвестиций в Аргентину. Насколько все-таки вот этот тур (я сейчас и про Москву, и про Пекин) позволит… Подобные приезды способствуют как раз активизации и потоку денег в то или иное государство? Как вы думаете, что-то в этом случае сыграет в плюс для Аргентины? Виталий Млечин: И самое главное – в нашу страну вообще привлекаются инвестиции? Марианна Ожерельева: Хотелось бы тоже, да, в первую очередь. Виталий Млечин: Или они только к себе привлекают инвестиции? Марианна Ожерельева: Игра в одни ворота или нет? Юрий Рогулев: Я уже начал наш разговор с того, что в Аргентине сложная экономическая ситуация, у них огромный долг, им его надо отдавать. У них огромная инфляция – 40% с лишним. Вы можете себе представить. Они, в общем, пытаются выкарабкаться. И обращаю ваше внимание, что только в XXI веке, то есть после 2000 года, Аргентина трижды переживала дефолт, трижды попадала в ситуацию невозможности производить платежи по своим долгам. Так что они, конечно, пытаются, каждое из правительств, которое приходит к власти, пытается проблемы решить. Но инвестиции инвестициям – рознь. Вот предыдущее – либеральное – правительство привлекало частный капитал, частные компании и международные кредиты. Нынешнее правительство – левоцентристское – оно пытается в большей степени наладить самостоятельную промышленность, внутреннюю экономику и внутреннее производство, пытается выстраивать такие партнерские отношения. И это не для того, чтобы просто частные инвесторы вкладывали и деньги выводили. Поэтому тут разный подход к этим инвестициям. И они считают, что Россия и Китай – это те страны, с которыми они могут совместные проекты делать, выгодные обеим сторонам – и России, и Аргентине. Марианна Ожерельева: Коротко. Все-таки латиноамериканские деньги есть в российской экономике, в частности Аргентины, Венесуэлы, Бразилии, или нет? Юрий Рогулев: Нет, пока у нас отношения, конечно, не очень активные из-за того, что они в основном экспортируют продукцию сельского хозяйства. Ну конечно, аргентина – крупнейший производитель мяса. Вот по этой части у нас тут довольно много представлено продукции этого континента, в частности этой страны. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Юрий Рогулев, директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ, был с нами на связи. Говорили, с кем дружить, а с кем не дружить, кто же нам все-таки враг, а кто не враг. Виталий Млечин: Да. Ну, выяснилось… Абсолютное большинство наших зрителей считают, что друзей у России нет, есть партнеры. Причем некоторые пишут, что эти партнеры используют Россию в своих целях. Из Ростовской области нам пишут: «Китай мягко стелет, только жестко спать придется», – то есть намекают на то, что с Китай, в общем, расслабляться не стоит, потому что у Китая все-таки свои интересы, это совершенно явно. Марианна Ожерельева: Мне кажется, самое частое сообщение было, что был прав Александр III все-таки, кто же для России друг, да? Виталий Млечин: Ну и вот еще, Ленинградская область: «У сильного и богатого много друзей. Поднять уровень жизни надо». Ну, с этим невозможно не согласиться. Марианна Ожерельева: Невозможно спорить. Виталий Млечин: Сейчас прервемся буквально на секунду и вернемся.