Кто спасёт культурное наследие?

Гости
Кирилл Лило
директор фонда «Центр поддержки предпринимательства Калининградской области»
Антон Детушев
генеральный директор IKON Development

Тамара Шорникова: Ну а сейчас будем говорить о том, как сберечь культурное наследие нашей страны и что делать, как заставить власть выполнять свои обязательства.

Иван Князев: Ну, обязанности в этой сфере, да.

Тамара Шорникова: Вот есть один пример, как это можно сделать.

Житель Уфы подал в суд на администрацию города за то, что она не исполняет обязанности по защите объектов культурного наследия. Речь идет о зданиях-памятниках на улице Октябрьской Революции. Среди них, к примеру, особняк Шамовых со старообрядческой моленной, западный дом усадьбы Сперанских, здание лечебницы Уфимского попечительства бедных. Все эти дома в ненадлежащем или аварийном состоянии, по словам Рината Бакиева, который и подал иск. Мэрия бездействует, памятники не огорожены, заросли кустарниками. В своем заявлении житель Уфы потребовал законсервировать и отреставрировать здания.

Ринат Бакиев, житель Уфы: Прошло полгода, когда подняли эту тему, проблему. Ничего не произошло. То есть администрация – ноль реакции. Там совсем плохо. Там уже сняли обшивку. Уже заметно, что посещают эти помещения, назовем так, асоциальные личности. Цель? Просто понять, во-первых, готово ли государство обеспечить то, что нам гарантировано по Конституции, ну, в плане сохранности объектов культурного наследия.

Иван Князев: В мэрии Уфы с претензиями не согласны. Как там ответили: «Из этих домов только расселили жильцов. Пока в них жили люди, реконструкцию и консервацию зданий было делать просто нельзя».

Тамара Шорникова: Мы уже потеряли огромное количество старинных усадеб. Вот небольшая статистика: если в 1917 году их в стране было примерно 80 тысяч, то в 2000-х осталось уже в 10 раз меньше. А сейчас, в 2021-м, по официальным данным, осталось 2 528 усадеб – это те, что есть в официальном реестре.

Иван Князев: Больше полутысячи – это объекты федерального значения. Причем большая часть – 61% – находятся в неудовлетворительном состоянии.

Кто за них отвечает? Что обязаны делать власти в таких случаях? Как можно заставить их или побудить выполнять свои обязанности?

Тамара Шорникова: В некоторых регионах действуют специальные программы, на восстановление старинных зданий дают деньги. Такая есть, к примеру, в Калининградской области. Сейчас поговорим о ней.

С нами на связь выходит Антон Детушев, генеральный директор IKON Development. Калининградский опыт обсудим чуть позже. Здравствуйте, Антон Александрович.

Антон Детушев: Добрый день.

Иван Князев: Антон Александрович, проблема настолько глобальна, что, мне кажется, любой руководитель муниципалитета, любой руководитель региона, когда вспоминает о культурном наследии, просто берется за голову и не знает, что с этим делать, потому что, с одной стороны, денег на восстановление нет, и отдать никому тоже нельзя. Вот как все-таки сделать так, чтобы эта статистика по снижению количества этих объектов, этих усадеб, которые мы теряем, уникальных, если отъехать даже от Москвы, да практически в любом старом городе не становилось все меньше и меньше с каждым годом, по вашему мнению?

Антон Детушев: В первую очередь я хочу вам спасибо сказать, что вы поднимаете такую важную тему, как сохранение культурного наследия, памятников в нашей стране.

Я вам расскажу о нашем опыте, как мы сохраняли одну из частей ансамбля Дома Наркомфина в Москве. Это уникальное здание советской постройки. Когда-то мы купили прачечную Наркомфина, которую много-много раз в советские времена переделывали, и она превратилась в такой достаточно разрушенный и страшный сарайчик, который даже уже не соответствовал своему первоначальному проекту. Мы решили, что это здание мы будем полностью реставрировать вместе с Департаментом культурного наследия Москвы, потому что это был памятник.

Для того чтобы все это сделать, для того чтобы его реконструировать, в первую очередь нужно было пройти очень много согласований, разработать проект, разработать проект приспособления этого здания к современным реалиям. И что самое важное? Сохранить те материалы, те подходы, которые были выполнены оригинальными строителями.

Иван Князев: То есть фактически сделать здание новым, но при этом чтобы оно не потеряло свой первоначальный вид и свою историческую ценность?

Антон Детушев: Более того, не просто новым, а новым из старых материалов либо из материалов, которые очень похожи на те материалы, которые были, потому что в памятниках важно все: важна фактура, важен цвет, важно его состояние и атмосфера, которую передает этот памятник, даже если мы его приспосабливаем подо что-то другое.

На мой взгляд (возвращаюсь к вашему вопросу), для того чтобы сохранять как можно больше памятников, которые есть на территории нашей страны, в первую очередь нужно посмотреть в сторону того, а как их можно еще использовать, чтобы они не только стояли как памятники и этим приносили пользу людям, но, возможно, как-то еще приносили пользу тем, кто находится вокруг них. Если это уездные города – значит, это приспособление под какие-то свои нужды. Ну, в Москве немножко проще, потому что в Москве каждый памятник, каждая такая постройка находится в очень хороших местах, в очень значимых местах. Конечно, она интересна как для бизнеса, так и для власти.

Тамара Шорникова: А что касается документации? Легко ли попасть под критерии компании, которая может таким заниматься? Какие документы нужно собрать? Как нужно доказать, что: «Мы в состоянии справиться с таким заданием»?

Антон Детушев: Вы знаете, там есть несколько блоков по документации. Один из блоков – это люди, которые непосредственно выполняют строительные работы. Они работают только по специальным лицензиям, которые выдает Департамент культурного наследия и проверяет на то, что они действительно могут это сделать. Безусловно, потом это проверяет заказчик (на своем опыте) или владелец, или генеральный подрядчик, которого нанимает город.

Но так как мы были владельцем здания и у нас, в принципе, были компетенции по реставрации и по таким достаточно тонким работам, мы совершенно спокойно все это сделали. Но есть абсолютно серьезные нюансы – проектирование, перепроектирование, проект приспособления этих зданий под новую реальность.

Тамара Шорникова: А у нас много специалистов, которые могут этим заниматься? Вам легко найти?

Антон Детушев: У нас сейчас… Вот с чем мы столкнулись? Даже просто строителей, которые могли бы это делать, их минимальное количество. Это в основном очень маленькие компании. Это, по сути, такие артели маленькие, которые занимаются, действительно с любовью занимаются восстановлением. Потому что реставрация – это прежде всего вложение туда не только сил и денег, но и души. Поэтому вот те строители, которые занимаются реставрацией, чаще всего это действительно люди, которые это очень любят, знают, умеют и занимаются этим много лет. Но их, безусловно, очень мало.

Иван Князев: Их еще и найти надо. Антон Александрович, смотрите. Мы сейчас, уважаемые коллеги, говорим о том варианте, который, например, может быть реализован в Москве. Да, действительно, историческое здание в центре города – желающие восстановить его и потом использовать найдутся. А если это какой-нибудь маленький городок в Московской области, в Тульской области, в еще какой-нибудь области? И даже это не городок, а село какое-то, но усадьба действительно имеет историческую ценность. Вот там, как вы говорите, использовать ее можно – и желательно так, чтобы вложения какие-то оправдались?

Антон Детушев: Ну, на мой взгляд… Я вам скажу с точки зрения все-таки коммерции, так как мы структура коммерческая. На мой взгляд, можно любое здание в любом месте превратить в зону притяжения людей.

Иван Князев: Вот!

Антон Детушев: И, даже сохраняя его функцию исторического наследия, сохраняя функцию музейного наследия, можно по крайней мере окупать расходы на ее содержание, если привлекать туда какую-то правильную коммерческую историю.

Тамара Шорникова: А каким образом? Ну не ступала там нога туриста. И вряд ли прямо потоки будут.

Антон Детушев: Ну смотрите, я вам приведу пример, наверное, не совсем российский, но можно привести его, как мне кажется. В Португалии есть несколько дворцов… Даже это не дворцы, а это охотничьи домики, которые в нашем с вами понимании достаточно большие дворцы, которые переделаны в гостиницы и находятся в очень хороших живописных местах.

А вот те усадьбы, о которых мы сейчас с вами говорим, которые могут находиться в Московской области, в Тульской области, в Тверской области, они тоже находятся в очень хороших местах – и с точки зрения экологии, и с точки зрения всего. Ну, как самый такой простой вариант, который есть уже во многих странах мирах, – это приспособление старых усадеб под комплексы досуга, под гостиницы.

Иван Князев: Ну, как минимум, да, построить гостиницу и возить богатых людей на охоту туда. Почему бы и нет? Сделать им там, если уж там леса и так далее.

Антон Детушев: У нас же прекрасная природа. Многим не хватает… Почему многие не едут в те же губернии? Потому что не хватает комфорта.

Иван Князев: Ну конечно.

Антон Детушев: А желающих… Вот Крым – пример яркий.

Иван Князев: Желающие, у кого есть деньги, кто бы съездил и потратил их, есть. Тут вопрос: была бы идея, было бы желание.

Антон Детушев: Безусловно, да, инвесторы смотрят, сколько это будет окупаться. Потому что все-таки одно дело – гостиница в Крыму, которая будет окупаться 10 лет, а другое дело – отреставрировать усадьбу, не знаю, в Тверской области, которая будет окупаться 15–20 лет. Но, безусловно, такие люди все равно есть. Сейчас все-таки бизнес, инвестиции в России становятся все длиннее и длиннее.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Антон Детушев, генеральный директор IKON Development, был у нас на связи.

Тамара Шорникова: Так, давайте посмотрим еще один пример.

В Алатыре власти города предложили арендовать памятники культурного наследия по льготной цене – рубль за все здание. Как раз в начале программы говорили о разных программах по восстановлению объектов культурного наследия в регионах.

Но вот в Алатыре желающих заняться историческими зданиями все равно нет. Здесь 91 памятник культурного наследия, и все разрушаются. В бюджете города нет денег, чтобы их отреставрировать. Только на одно здание, на проектно-сметную документацию нужно около двух миллионов, а еще на ремонт – около двадцати. Поэтому дома пытаются сдать в аренду, но желающих снять тоже нет. Причина – также в большой стоимости работ. Арендатор должен сделать ремонт, причем без перепланировок. Кроме того, сроки согласования документов занимают несколько лет.

Виктория Пилина, начальник отдела имущественных и земельных отношений администрации г. Алатырь: Установлен срок в два года для подготовки и согласования проектной документации, и срок в семь лет для проведения восстановительных работ. Все, кто обращаются в администрацию для аренды зданий либо помещений, которые расположены в таких объектах, к сожалению, не готовы ждать такой срок длительный. Людям, как правило, необходимы объекты прямо сейчас, чтобы осуществлять какую-то деятельность.

Николай Головченко, историк, краевед: Купил предприниматель, но у него интерес, естественно, в том, чтобы его снести. Но то, что он находится под охраной, это не дает ему такой возможности. Вкладывать деньги – это большие суммы. Хочет вернуть, но город отказывается.

Иван Князев: Администрация города выставляет объявления на своем сайте, в газетах, в социальных сетях. Желающие приобрести особняки приходят, но, как только узнают условия, сразу отказываются.

А вот в Калининградской области, как мы уже чуть ранее сказали, не отказываются. Там у них есть свои методы для того, чтобы привлекать инвесторов. Узнаем сейчас, каким образом они это делают.

Тамара Шорникова: Кирилл Лило, директор фонда «Центр поддержки предпринимательства Калининградской области». Кирилл Валерьевич?

Иван Князев: Здравствуйте. Кирилл Валерьевич, рассказывайте о вашем методе. Как работает ваш центр, как фонд работает?

Кирилл Лило: Да, добрый день, уважаемые коллеги. Меня хорошо слышно?

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Отлично!

Кирилл Лило: Прекрасно! Я вам тоже очень хорошо слышу.

Спасибо огромное за возможность рассказать о нашем калининградском опыте. Было очень интересно послушать коллег из других регионов, о тех проблемах, которые возникают в других субъектах. Как вы уже правильно сказали, наш регион пошел своим – нестандартным и нетривиальным – путем. По инициативе губернатора в прошлом году была разработана программа… Причем я подчеркну: ключевое содержание уже напрямую находится в самом названии этой программы. Это Программа по вовлечению объектов культурного наследия в экономический оборот Калининградской области.

То есть ключевым в нашем случае является тот факт, что мы не ставим перед собой цель – просто восстановить либо законсервировать какой-то объект культурного наследия. Главная задача – сделать из него полноценную, самостоятельную, финансовую устойчивую бизнес-единицу, которая сможет не только обеспечивать свое функционирование, но и, по сути, будет создавать такие точки притяжения в регионе для развития других малых и микробизнесов.

Суть программы заключается в том, что через центр «Мой бизнес» за счет региональных средств (это региональная программа) предоставляется беспроцентный льготный заем сроком на пятнадцать лет, причем десять из которых предоставляется мораторий на оплату основного долга. С учетом того, что процентная ставка нулевая, то мы с вами понимаем, что первые десять по данному проекту инициатор этого проекта не несет никаких расходов и может спокойно в рамках проекта заниматься восстановительной деятельностью, наполнением объекта необходимой инфраструктурой. Ну а дальше уже, с одиннадцатого года, начинать гасить за счет средств, получаемых от реализации проекта, свои обязательства.

Кроме того, в том случае если инициатор проекта за первые пять лет обеспечит полное вовлечение объекта в экономический оборот, соответственно, ему предоставляется еще дополнительная безвозмездная финансовая поддержка, которая, по сути, составляет 50% от совокупной суммы.

Иван Князев: Ну, это какие-то на самом деле сказочные и фантастические условия.

Тамара Шорникова: Мне кажется, есть подвох.

Иван Князев: Да нет, я не сколько о подвохе. Я хочу узнать, а что это за объекты, что на их месте там открыли. Ну, действительно, может, и подвох есть.

Кирилл Лило: Я готов поделиться. На сегодняшний день мы уже одобрили порядка… ну, не порядка, а семь таких проектов, причем разного масштаба. Вы знаете, что Калининградская область имеет богатое историческое наследие, которое в том числе досталось нам от наших предшественников. Это интересные замки, кирхи, целые такие промышленные и индустриальные комплексы, которые в том числе находятся и в областном центре, и на окраинах нашего региона.

Так вот, на сегодняшний день одобрено порядка семи проектов. Совокупная стоимость восстановления превышает… ну, практически достигает двух миллиардов рублей. Понятно, что сразу такую сумму предусмотреть и направить на восстановление будет неправильно, нелогично и достаточно затратно, поэтому каждый проект имеет свой график финансирования. На этот год мы профинансировали такие проекты – как раз первый этап их реализации – на сумму, превышающую 180 миллионов рублей. Причем средства направляются как на такие восстановительные работы, так и на проектирование.

И еще очень важный факт, что за счет средств можно также приобретать наполнение этих объектов. К примеру, один из проектов – это старый форт, еще позапрошлого века, который благодаря тому, что он долгое время находился на балансе Министерства обороны, в неплохом состоянии. И инициаторы проекта предложили создать в нем гостиничный комплекс. На такого рода объекты мы и направляем финансирование.

Или еще один очень интересный проект – это вообще древний тевтонский замок Рагнит, который находится на востоке нашей области непосредственно, прямо на самой границе с Литовской Республикой. Это такой очень финансово емкий объект. Общая сумма поддержки, которая состоит, как я уже сказал, из заемных средств и средств целевого финансирования, составляет порядка 300 миллионов рублей.

Иван Князев: Кирилл Валерьевич, я прошу прощения, сейчас попрошу наших режиссеров как раз показать нам этот форт № 3, о котором вы говорите, что он из себя представляет. Действительно, достаточно старое здание, фактически разрушенное, много лет было в ведении Министерства обороны.

Кирилл Лило: Кстати, на этой фотографии, которую вы показывали…

Иван Князев: На предыдущей, да?

Кирилл Лило: Да, как раз на этом снимке замок Рагнит. Причем у этого замка очень интересное историческое прошлое.

Иван Князев: Ну, это все тевтонские замки.

Кирилл Лило: Это тевтонские замки, да, с очень богатой историей. Причем богатая история и советского периода, потому что во многих из них происходили съемки очень популярных советских фильмов.

Тамара Шорникова: Кирилл Валерьевич, ну видно по фотографиям, что состояние действительно плачевное. При этом из интервью информацию нашла, что на один объект можно получить в совокупности до миллиарда рублей. Я права?

Кирилл Лило: Да, совершенно верно, совершенно верно.

Тамара Шорникова: Но кажется, что затраты могут быть больше. Соответственно, может ли любой человек просто по порыву души или тот, кто хочет заниматься бизнесом, прийти, получить деньги и отреставрировать? Или все-таки это должна быть компания или какой-то человек со своими крупными финансовыми средствами?

Кирилл Лило: Вы знаете, инициаторы проектов совершенно разные. У нас есть примеры, когда в поселке Железнодорожный старая заброшенная немецкая мельница, такой мельничный комплекс сейчас восстанавливается инициатором проекта – не очень крупным предпринимателем, который в свое время приобрел этот объект. И сейчас он намеревается там сделать гостиничный комплекс.

Есть более крупные проекты, как, например, промышленный комплекс такой очень старой, древней пивоварни немецкой, непосредственно в областном центре. Это проект пивоварни, где крупный предприниматель изъявил желание и вкладывает огромное количество собственных средств. На примере этого объекта объем поддержки – чуть более 200 миллионов рублей. Но совокупная стоимость восстановления и вовлечения в экономический оборот гораздо больше.

Поэтому совершенно разные примеры и разные масштабы проектов, которые мы вовлекаем в данную программу.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Кирилл Лило, директор фонда «Центр поддержки предпринимательства Калининградской области», был с нами на связи.

Тамара Шорникова: И еще один пример.

В Казани старинные дома реставрируют волонтеры. Каждый год они восстанавливают около 20 зданий. Один из примеров – деревянный дом XIX века в историческом центре города. Собственники не захотели, чтобы его признавали аварийным, и обратились к волонтерам за помощью в восстановлении здания. Волонтеры отреставрировали фасад, сделали ворота, перестроили навес. Таких домов в Казани 68, и 15 из них волонтеры уже отремонтировали.

Иван Князев: Сначала все здания проходят предварительную экспертизу строителей и архитекторов-реставраторов. Добровольно помогают строительные компании – они заливают фундамент, проводят канализацию. Всегда на площадке есть прораб, который следит за работами.

Мария Леонтьева, член Общества охраны памятников истории и культуры Татарстана: Содержание объектов собственности является ответственностью собственников. У большинства этих домов собственники – частные лица. В этом-то и состоит трагедия деревянной России – в том, что у собственников этих домов, которые в разное время приватизировали это жилье, получили его разными способами и приватизировали со временем, недостаточно финансовых средств для того, чтобы поддерживать их состояние. И волонтеры «Том Сойер Фест» – это люди, которые инвестируют свое личное время и силы в свой собственный город для того, чтобы чувствовать себя в нем комфортнее.

Тамара Шорникова: Но, как говорят волонтеры, многие жители не хотят, чтобы их дома восстанавливали, не считают свое жилье исторически ценным и, наоборот, хотят, чтобы его скорее признали аварийным.

Иван Князев: Вот тут достаточно интересная история от региона к региону у нас получается. Где у властей есть желание чем-то заниматься в этой сфере – значит, что-то получается. Где нет желания, где не хотят привлекать волонтеров – так усадьбы и будут стоять заколоченным и гнить потихонечку.

Тамара Шорникова: «В Архангельской области, – пишет телезритель, – мост на городнях – культурное наследие. Десять лет жители добиваются ремонта, он на грани исчезновения». Ну очевидно, что пока не получилось добиться реконструкции.

Башкортостан: «Плевать на культурное наследие, скоро на Марс улетим или на Луну». Ну, все-таки мы здесь, на этой планете, живем. И «после нас хоть потоп» – так не работает.

Иван Князев: «В Архангельской области мост – культурное наследие. Десять лет жители добиваются ремонта, на грани исчезновения уже».

Тамара Шорникова: Белореченск, Красноярский… Краснодарский край: «Из исторического здания сделали «Пятерочку».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)