Кто выиграл, и кто пострадал от распада Союза?

Кто выиграл, и кто пострадал от распада Союза? | Программы | ОТР

И можно ли когда-нибудь будет вернуться к восстановлению экономических связей между бывшими республиками?

2020-09-22T22:12:00+03:00
Кто выиграл, и кто пострадал от распада Союза?
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Сергей Лесков: Судьба Марадоны ставит вопрос: талантливых людей много, но почему некоторые остаются на этом уровне, а другие считаются гениями…
Российские лекарства: почему их почти нет?
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Гости
Кирилл Янков
член общественного совета при Минтрансе России
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: Михаил Сергеевич Горбачев любил говорить, да и сейчас тоже говорит в интервью часто, что все мы живем в одном общеевропейском доме, да, только разошлись по своим квартирам, разошлись и растеряли связи, выгоду от сотрудничества. Вот потеряла вообще всякий смысл «Латвийская железная дорога», оказалась не нужна после того, как Россия перенаправила все свои грузы в другие терминалы, в Усть-Лугу.

Анастасия Сорокина: Наши перевозки составляли 70% от всего транспортного потока на латвийской дороге. Из-за этого сокращения латыши уволят к концу года 1,5 тысячи человек. Послушаем, что сказал глава «Латвийской железной дороги» Марис Клейнбергс.

Марис Клейнбергс: В этом году планируем перевезти примерно 25 миллионов тонн грузов, это примерно в 2 раза меньше по сравнению с предыдущим годом. В ближайшие годы мы планируем небольшой рост, но я не вижу возможности заместить объемы грузов из России, которые мы потеряли.

Александр Денисов: Вот мы решили поговорить, а вообще выиграла ли хоть одна бывшая республика СССР от своего разрыва со старшим братом, от разворота к Западу. Может, не поздно создать некий экономический союз, своеобразный аналог СССР?

На эту тему мы говорим вместе с вами, а также с нашим уважаемым собеседником, частым собеседником Александром Владимировичем Бузгалиным, профессором Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Бузгалин: Добрый вечер. Вы знаете, по-моему, ОТР становится лучшим каналом на нашем пространстве, но это мое личное мнение, я не хочу его никому навязывать. С вами интересно работать.

Александр Денисов: Да. Александр Владимирович, вот мы как раз про железную дорогу заговорили, что она потеряла всякий смысл. Давайте вот вспомним, что вообще потеряла и Прибалтика, вот та же Латвия, и мы? Вот, например, от железной дороги отталкиваемся на моем мониторе, электричка RVR Рижского вагоностроительного завода, вот такие электрички бегали у нас по стране, по Союзу, вот уже не бегают, и завода нет. А в электричке можно было ехать и слушать, например, «Спидолу» тоже завода VEF, если не ошибаюсь, тоже рижский, тоже этого завода нет.

Что еще пропало? Например, слушать «Спидолу» и подушиться (ну, это больше спутницы) парфюмом знаменитым на всю страну Dzintars, тоже нет этого завода. Это вот что навскидку пришло в голову. Александр Владимирович, сколько промышленности потеряли республики, разорвав с нами связи? Мы бы с удовольствием и Dzintars, у меня мама говорит, прекрасные духи были, прекрасные духи.

Александр Бузгалин: На самом деле мы потеряли еще и микроавтобусы латвийского завода, много всего...

Александр Денисов: Да-да-да, «Рафики», да.

Александр Бузгалин: То же самое касалось практически любой республики в рамках Советского Союза и шире, ведь была интеграция еще в рамках Совета экономической взаимопомощи, когда бо́льшая часть Центральной и Восточной Европы работала в кооперации с нами. Это касалось и части Германии, и Венгрии, и Польши, и Чехословакии и так далее, это была очень интересная интеграция. И потеряли они, и потеряли мы, это тот развод, где теряют все, вот бывает такая ситуация. И сегодня...

Понимаете, есть некоторый частичный выигрыш, и он касается опять-таки некоторых слоев общества. Вот я здесь позволю себе сказать, что «мы» – это очень абстрактное понятие. Есть, скажем, 10–15% в каждой из бывших республик Советского Союза, ну в Прибалтике чуть больше, в Средней Азии, наверное, существенно меньше, кто работает в кооперации с транснациональными корпорациями в самом разном качестве: программиста, даже уборщицы и так далее. И они не то чтобы выиграли, но точно не проиграли. Есть огромное количество классных инженеров, конструкторов, ученых, вот у вас блестящий был эфир перед этим, когда в Советском Союзе проходила каждая 3-я конференция высочайших ученых мира. Вот они проиграли, рабочие в большинстве случаев проиграли; в большей части бывших республик Советского Союза проиграло крестьянство, не везде, но в большей части, только сейчас восстанавливается кое-где, по-разному.

Прибалтика оказалась под крылом Европейского союза, поэтому они проиграли меньше, но и здесь плата достаточно высока, потому что сколько бы они ни хорохорились, реально уровень развития национальных проектов в этих республиках, сейчас государствах, на мой взгляд, не тот, что был в рамках, казалось бы, абсолютно интегрированного Советского Союза. Я упомяну предмет, который далек от «Рафиков» и электричек, – культура.

Александр Денисов: Кино, киностудии.

Александр Бузгалин: Кино, каждый... Эстония, маленькая страна, один район Москвы по сути дела, Латвия, Литва, блестящие фильмы, удивительные писатели, музыка, и это на огромном пространстве для сотен миллионов человек, если брать Европейский совет экономической взаимопомощи, Европу, то это уже были 0,5 миллиарда, а если брать третий мир, который нас слушал и у нас учился, то это уже были миллиарды. Это не шутки, понимаете?

Потеряли единое образовательное пространство, вот это, кстати, важнейшее наследие Советского Союза, которое где-то сохраняется, это очень высокий уровень образования, университетского образования, любовь к фундаментальной науке. Вот понимаете, до сих пор люди тянутся в фундаментальную науку несмотря ни на что, потому что они помнят о том, что это было прекрасно, о том, что младший научный сотрудник для девушки был женихом №1, понимаете? Не бухгалтер, не финансист...

Александр Денисов: Как Борис Абрамович Березовский, тоже МНР, да, был он?

Александр Бузгалин: Понимаете, не все МНС порядочные люди...

Александр Денисов: Вы как интеллигентно подвели.

Александр Владимирович, а во имя чего такие жертвы? Вот мы растеряли всю эту инфраструктуру, во имя чего? Каждый развернулся в свою сторону, хорошо, в Запад развернулся кто-то. Кто-то хоть выиграл от этого?

Александр Бузгалин: Выиграли 1,5%, но очень много.

Александр Денисов: Ну страна в целом, ну вот республика?

Александр Бузгалин: Республики в целом нет. Есть довольно много статистики... Понимаете, я позволю себе маленькое отступление в историю.

Александр Денисов: В 1990–1991-х гг. появилась целая волна националистических движений, в том числе в России очень мощное, во вторую очередь, наверное, в России очень мощное, которое доказывало, что все паразитируют на России, все паразитируют, я не знаю, на Украине, Эстония кормит весь Советский Союз... Ну, это немножко шутка, но немножко.

Александр Денисов: Сейчас мы проходили с Белоруссией немножко что-то такое.

Александр Бузгалин: Да-да, понимаете? На самом деле это как в семье: иногда вклад ребенка, который улыбнулся, больше, чем вклад папы, который заработал деньги на месяц жизни семьи. Я без шуток это говорю, понимаете, он работает ради того, чтобы ребенок улыбнулся. И вот эта интеграция была очень важна.

Кто выиграл? Выиграла крупная олигархическая буржуазия в России, Украине, еще в нескольких странах. Выиграли в ряде бывших республик феодальные структуры, кланы, которые образовались в чистом виде, потому что внутри советского пространства быть феодальному клану и властвовать невозможно, невозможно такую огромную ренту получать, как они сейчас получают. Выиграли продавшиеся транснациональным корпорациям довольно узкие слои и выиграла национальная, вот эта государственная бюрократия, потому что каждая из них получила довольно много. В Прибалтике национальная бюрократия получила статус уважаемых людей мирового сообщества, они теперь наравне с президентом США ну как бы.

Александр Денисов: Ну да, только он не помнит, как их зовут.

Александр Бузгалин: Это второй вопрос, и даже не знает, где эта страна; если их спросить, что такое Даугава, он наверняка скажет, что это река, но бог с ним, вопрос не в этом. Вопрос в том, что это очень важно: вот те, кто получил власть, те, кто хотел тогда обменять, точнее получил национальную власть плюс собственность, они выиграли, большинство граждан проиграли, в 1990-е гг. ужасно проиграли.

Сейчас идет восстановление, где больше, где меньше. Россия в принципе в хорошем положении, но мы на 20–30%, разные оценки, живем лучше, чем 30 лет назад в Советском Союзе. В СССР за 30 лет люди начинали жить лучше в 3 раза, в 5 раз, но не на 20–30%, понимаете? Мы отстали гораздо больше, чем отставали раньше от Запада, хотя по идее мы... Вот в 1990 году все считали... Вот, кстати, в Белоруссии на те же грабли наступили: нас сегодня примут в Европейский союз, ну или вообще нас полюбят пусть даже без Европейского союза...

Александр Денисов: Сейчас зовут без виз там все.

Александр Бузгалин: Ну да, Украину тоже зовут без виз уже много лет. И тут же мы станем жить так же, как в Европейском союзе. В СССР вообще все считали: ребят, ну посмотрите, у них нефти нет, а у нас есть, у них такой науки нет, а у нас есть, у нас университеты лучшие в мире – чего нам не хватает? У нас только Советский Союз и социалистическая экономика плохая, и политическая система неправильная; вот как только возьмем как у них, будем жить как у них. Получилось как в странах третьего мира, сейчас перешли в разряд полупериферии, немножко приподнялись. Так не получается, цена очень высокая. И вот главное, наверное, что мы можем взять из Советского Союза, я бы вообще серию передач сделал, что можно взять из Советского Союза, а что брать не надо.

Александр Денисов: А что-то можно еще взять, Александр Владимирович?

Александр Бузгалин: До сих пор можно.

Александр Денисов: До сих пор?

Александр Бузгалин: До сих пор можно. До сих пор можно взять другой подход к образованию, не натаскивать профессионала, который будет хорошо продавать себя на рынке... Вот понимаете, сегодня начиная со школы человек ориентирован на то, чтобы продавать себя на рынке, иногда даже не со школы, иногда с детского сада. Финансовая грамотность, когда объясняют, что ты должен братику давать игрушку под залог, а папа должен тебе давать деньги под процент, и ты папе должен давать деньги... Я не шучу, это не шутка, у нас был круглый стул, у вас здесь, на каком-то канале именно на эту тему.

Потом школа, которая тебя готовит к ЕГЭ, чтобы ты поступил в институт, после которого ты сможешь себя продать. И главная задача образования – это соответствовать конъюнктуре рынка труда, это без шуток, это везде. Да даже профсоюзы говорят, которые должны работать против этого. Что такое работать на конъюнктуру рынка труда? Вот как там сложится, тем я и буду. Я хочу писать стихи, но я буду бухгалтером; я хочу быть ученым, но я буду писать программу, которая нужна, для того чтобы продать больше пива; я замечательный дизайнер, я буду создавать рекламу для еще чего-нибудь (не хочу обидеть никого из рекламодателей, а то вдруг меня потом побьют). Это очень тяжелая штука.

В Советском Союзе образование криво, косо, с бюрократическими перегибами, идеологическими ограничениями было ориентировано на развитие человеческих качеств, понимаете? Это было очень важно, и человек был действительно достаточно гармонично развит, насколько это было можно, ведь мы прошли огромную дистанцию за очень короткий срок. Вот этот опыт, как можно из в основном неграмотных людей после гражданской и Первой мировой войны, из в основном неграмотных людей в 1957 году, пройдя через Великую Отечественную войну, сделать лучшую по уровню образования страну в мире... Телезрители сто раз слышали, что первый спутник благодаря образованию – это слова американского президента, вот это первое.

Второе – рывок в области науки, тоже огромный рывок, понимаете? Огромное количество людей, которые терпеть не могли большевиков, коммунистическую идеологию из науки, из инженерной деятельности, геологов, полярников пошли работать с советским правительством, а не уехали в эмиграцию, потому что они сказали: «Ребята, мы делаем Северный морской путь, мы ищем новые руды, мы создаем систему ГОЭЛРО».

Кстати, об интеграции: в рамках не только Советского Союза, мировой социалистической системы, европейские страны, была система «Мир», единой энергосистемы, то есть вся вот эта Восточная, Центральная Европа плюс весь Советский Союз работали в рамках единой энергосистемы: если где-то какие-то неполадки с энергетикой, проблем с энергетикой ни у кого не будет. Это была отрегулированная в огромном масштабе единая энергосистема очень эффективная, это первый в мире был проект. Кстати, в рамках СЭВ существовала валюта, единая валюта, так называемый переводной рубль.

Александр Денисов: Переводной рубль?

Александр Бузгалин: Да, она так называлась условно. Это была особая валюта, это прообраз евро, который существовал за несколько десятилетий до евро. Существовала координация планов, существовали научно-технические комплексы, которые не торговали идеями, вот это другое...

Вот, кстати, мой предшественник сказал блестящую вещь, он сказал, что «у нас в науке другая конкуренция». Вы знаете, был другое слово, в русском языке есть два слова, «конкуренция» и «соревнование». Вот конкуренция тоже была, но было соревнование, когда мы одновременно и помогали, и соревновались, иногда соревновались, кто больше поможет. Это без шуток. Вы знаете, вот как настроен, вот на секунду отвлекусь, диалог ученых? – выигрывает тот, кто больше подарил. Я сказал: «А», ты говоришь: «Нет, не «А», а «Б». Я говорю: «Вы знаете, у меня есть десять аргументов, X, Y, Z и так далее», он говорит: «А у меня еще десять аргументов», – каждый дарит другому. Побеждает тот, кто больше всех подарил.

Александр Денисов: Александр Владимирович...

Александр Бузгалин: Я увлекся.

Александр Денисов: Да-да, подарим слово нашему еще одному собеседнику.

Анастасия Сорокина: Кирилл Янков, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Кирилл Вадимович, добрый вечер.

Кирилл Янков: Добрый вечер.

Александр Денисов: Кирилл, добрый вечер.

Начали мы программу, видите, как далеко зашли, интересный разговор, с Латвии, которая потеряла, можно сказать, такой приличный кусок инфраструктуры, как железная дорога, она оказалась не нужна. То есть разворот на Запад, за это расплата, до сих пор расплачиваются за распад потерей таких серьезных промышленных объектов, на 70% падает загрузка, увольняют людей. Вот как считаете, почему выход из Союза, разворот на Запад обернулся потерей промышленности вот для этих стран просто колоссальным, и до сих пор теряют, вот до сих пор теряют?

Кирилл Янков: Ну во-первых, разворот на Запад не означает разрыва экономических связей. С самим Западом у России экономические связи очень и очень широкие, они углубляются по ряду параметров, одно не следует из другого. Во-вторых, Латвия потеряла, действительно, часть мощностей железной дороги, но тем не менее 25 миллионов тонн в год, о которых говорит руководитель, – это не такие маленькие объемы, там остался и российский транзит небольшой через Вентспилс, там есть специализированные терминалы в Вентспилсе, каких нет в Усть-Луге, поэтому какой-то транзит остался.

Ну и самое главное, что Россия в принципе может немножко при политической какой-то необходимости развернуть потоки и через Латвию, и через Эстонию, и сама Россия бы от этого выиграла. Я считаю, что не от хорошей жизни Усть-Луга возникла. Ведь если мы посмотрим на карту географически, то на самом деле латвийские порты на более прямой дороге между центром нашей страны, между добывающими районами нашей страны и портами назначения, скажем Балтика, Северное море и тот же Роттердам, основной хаб в Европе. Ближе-то на самом деле везти через Латвию, а не через Усть-Лугу, да и в Финском заливе ледовая обстановка похуже, чем в Вентспилсе или в Лиепае.

Александр Денисов: Однако мы же пошли по этому пути, осознанно сделали это, Кирилл.

Кирилл Янков: Да, это не было реакцией просто разворота на Запад, это было реакцией на некоторые недружественные шаги латвийского правительства, возможно, на недружественные шаги в отношении русскоязычного населения, там ситуация не нормализовалась с русскоязычным населением, там вот русскоязычные школы закрывают, как мы знаем. Но на самом-то деле парадокс состоит в том, что и на железной дороге, и на латвийских портах как раз в основном работало русскоязычное население, и во многом мы его и наказали.

Если посмотреть, кто уволен с «Латвийской железной дороги», там тоже русскоязычные в большинстве, такой вот парадокс. Поэтому смешивать политику с экономикой иногда приходится, но с сожалением это можно отметить. Было бы лучше, если бы политика и экономика не смешивались и взаимовыгодное экономическое сотрудничество могло идти у стран с абсолютно разной политической ориентацией, как, например, у России с той же Финляндией, оно идет уже лет 70 достаточно успешно.

Александр Денисов: Да. Кирилл, вот я Александру Владимировичу задавал вопрос, хоть одна республика Советского Союза, которая отвернулась от старшего брата, выиграла, когда обменяла свой суверенитет на что-то там, на какие-то другие блага? Хоть одна выиграла или нет, по вашему мнению?

Кирилл Янков: Нет, нельзя сказать, что выиграла. Ну смотрите, производство ушло, в ответ на закрытие Рижского вагоностроительного завода производство электричек в 1990-е гг. организовали в Московской области на Демиховском заводе. Ушла Грузия, Тбилисский электровозостроительный завод тоже сейчас никому особо не нужен, Россия в Новочеркасске, на Новочеркасском заводе производит те электровозы, которые делались в Тбилиси, возникло новое совершенно производство электровозов на Урале в Верхней Пышме.

С другой стороны, необходимый минимум сотрудничества остается. Та же Грузия не потеряла российский транзит, потому что это единственная транзитная страна для транзита в Армению и из Армении. Поэтому, безусловно, потеряли, но в разной степени, и нельзя сказать, что вот до конца потеряли. Со страной даже с плохими, вот с такой страной, как Грузия, все равно экономические отношения продолжаются, с Украиной экономические отношения продолжаются. И вот буквально на днях прочитал новость, что будет запорожский завод собирать автомобили из машинокомплектов, поставляемых из России.

Александр Денисов: Это что же за комплекты мы будем поставлять из России на Украину?

Александр Бузгалин: Ну не иначе как японские или китайские. Извините, я в качестве шутки, я не имею такой информации, конечно.

Александр Денисов: Да, Александр Владимирович, к вам обоим вопрос, Кирилл, и к вам тоже, Александр Владимирович, с вас начнем. Как вы думаете, ну раз уж у нас такие серьезные преимущества инфраструктурные, дорога там, дорога сям, все построено, из-за политических разногласий мы отворачиваемся, – может быть, все-таки, преодолев, создать некий аналог СССР, экономический союз? Вот вы говорите, был свободный, как вы назвали, рубль...

Александр Бузгалин: Переводной, да.

Александр Денисов: Переводной рубль, да. Возможно ли развернуться, потому что есть же инфраструктура, все это востребовать явно будет всем выгодно или нет?

Александр Бузгалин: Понимаете, разные социально-экономические системы. Советский Союз был ориентирован на поиск совместного развития при наличии тоже политических противоречий, но гораздо меньших или менее интенсивных на плановую экономику с использованием рынка. Сейчас экономика не просто рыночная, а ориентированная на максимизацию прибыли и в России на максимизацию прибыли крупнейших корпораций.

Александр Денисов: То есть поздно нам уже думать об этом союзе?

Александр Бузгалин: Возможно, но только в той мере, в какой мы начнем в странах, которые захотят кооперироваться, вводить достаточно жесткие государственные ограничения. То есть мы говорим, что вот по этим дорожкам, ребят, пойдете, налоги маленькие, кредиты дешевые, инвестиции хорошие и всяческая поддержка институциональная, а пойдете по другим дорожкам, не будете интегрироваться, у вас условия будут гораздо хуже. Это говорят и в Литве, и в Эстонии, и в России, и в Белоруссии. Вот тогда да, тогда бизнес смотрит и говорит: «Лучше нам работать вместе», – тем более что есть инфраструктура, тем более что с технико-экономической точки зрения выгодно, дорога прямая, издержки меньше, традиции есть... И вот тогда получается, что да, это возможно. Но если вопрос стоит прежде всего, как обеспечить себе политическую выгоду и выгоду тому бизнесу, который поддерживает данную партию, которая сейчас в парламенте и которая проводит эту политику, тогда не получится.

Александр Денисов: Кирилл, к вам вопрос: как вы думаете, возможно объединить, все-таки восстановить эти, как это, есть выражение, производственные цепочки? Ну была продуманная инфраструктура, вернуться к ней, или невозможно, все, поезд ушел?

Кирилл Янков: Я хочу сказать, что еще 10–15 лет назад было некоторое движение к заключению широкомасштабного договора между Европейским союзом и Евроазиатским экономическим союзом. К сожалению, события на Украине в 2014 году и желание западных стран наказать Россию прервало вот это вот движение. А движение намечалось – помните, еще говорили о Европе от Лиссабона до Владивостока, да? Дело в том, что сейчас отдельно, допустим, те же страны Прибалтики не уйдут, они члены Европейского союза, то есть только можно с Европейским союзом в целом продолжать какие-то шаги к кооперации.

Думаю, что тем не менее на историческом отрезке времени это не потеряно и к этому через какое-то время можно будет вернуться. Повторяю, вот события на Украине и желание западных стран наказать Россию помешало тому, чтобы это движение продолжалось. В рамках этого движения, безусловно, были бы восстановлены и старые экономические связи, не все. Понятно, что новый завод по производству электричек в Риге уже никому не нужен, и России он не нужен, Россия сама их производит, но вот транспортные цепочки, логистические цепочки были бы в этом случае более прямые. Думаю, что, может быть, не сейчас, может быть, лет через 10–20 вот это движение к единой Европе от Лиссабона до Владивостока, может быть, и восстановится.

Александр Денисов: Спасибо большое, Кирилл, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Кирилл Янков у нас был на связи.

Александр Владимирович, а вообще вопрос: а почему эти бывшие республики расплачивались, грубо говоря, входным билетом в западный клуб была потеря собственной промышленности? Вот почему такая закономерность? Причем все, и Восточная Европа, аналогичные тенденции были.

Александр Бузгалин: Ну, причина достаточно понятна: рынки качественной продукции, тем более высокотехнологичной продукции, а в ряде стран, особенно в Восточной и Центральной Европе, да и в республиках бывшего Советского Союза, производили в том числе высокотехнологичную продукцию. Рынки этой продукции очень жестко поделены, доходы, прибыль от реализации этой продукции на мировых рынках очень высоки, это гораздо выгоднее, чем продавать нефть, газ, зерно и так далее, что продают сейчас. Поэтому оставить эти лакомые кусочки, дать им возможность подняться, подвинуть европейские, американские, японские корпорации, прежде всего европейские, поскольку это одно пространство, – вот допустить это было крайне невыгодно крупным корпорациям.

А что такое крупная европейская транснациональная корпорация? У нее объем продаж намного больше, чем валовый продукт прибалтийской страны, понимаете? Одна корпорация, объем продаж гораздо больше, чем весь валовый продукт страны. Поэтому возможности у них были, и они это сделали. И они на самом деле поступили для себя, для корпорации, выгодно, потому что в той же Прибалтике квалифицированная рабочая сила, хорошая инфраструктура, приличный городской фонд, высокий уровень культуры, что абсолютно необходимо для квалифицированного производства качественных изделий, – вот это все подобрать под себя, а зарплату заплатить намного меньше.

Александр Денисов: Зрительница у нас, Нина давно на связи. Нина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, Нина...

Анастасия Сорокина: Нина, говорите, пожалуйста, слушаем вас.

Зритель: Ну, дело все в том, что я не слышу, чтобы меня ведущие услышали.

Александр Денисов: А мы слышим вас, это мы, Нина, это я.

Зритель: А, это вы, да?

Александр Денисов: Да.

Зритель: Добрый вечер.

Здесь все время говорится гостями и ведущими о политико-экономических вопросах. Я считаю, что самое страшное, что потеряли республики, – это нормальные межличностные человеческие отношения. Вы так не считаете?

Александр Денисов: Считаем, конечно.

Зритель: Я так считаю.

Александр Бузгалин: Вы знаете, это удивительно важная постановка...

Александр Денисов: Спасибо, Нина, спасибо.

Александр Бузгалин: Да, извините, если я перебил, но это действительно принципиально важный вопрос, вот я все порывался с этим войти, но как-то мы все в экономику шли.

Александр Денисов: Все про деньги да про деньги.

Александр Бузгалин: Да. Важнейшая проблема, действительно, межличностные отношения, и я бы сказал по-другому немного, это та культура, которая была у нас единой. Я не скажу, что она была даже общей или одинаковой, она была очень разной, но она была единой. И вот это единство в многообразии культур было огромнейшим достижением. Но понимаете, для этого нужна другая, я еще раз говорю, общественная система.

Вот когда люди живут ради денег, они конкурируют; когда они живут ради развития человеческих качеств, товарищеских отношений, улыбки ребенка, заинтересованного взгляда телезрителя, вот когда ты живешь ради этого, а деньги, средства, причем в ограниченных масштабах, тогда можно по-настоящему помогать друг другу и не считать копейку, потому что гораздо важнее совместный эффект вот этот. Тогда появляется пространство для единой культуры, тогда грузинский фильм, или грузинский актер, или грузинский певец становится героем на пространстве всего Советского Союза, на пространстве третьего мира по сути дела.

Поэтому ключ на самом деле не технический, не технологический, не просто личностный, ключ в том, чтобы перестроить хотя бы частично, хотя бы реформировав общественно-экономические системы в тех странах, которые хотят кооперироваться. Понимаете, на евразийском пространстве очень трудно кооперироваться, потому что Китай, в общем, хотя бы отчасти социализм, значительная часть стран на юге, не будем их называть, это полуфеодализм-полукапитализм, и где-то просто периферийный, в России олигархический бюрократический капитализм, в Прибалтике ограниченный все-таки как-то европейскими нормами, но периферийный по отношению к Европе капитализм.

Оснований нет. Европейский союз до востока, до восточной части сливался на базе более-менее единой социал-демократической модели, это был капитализм, но реформистский, со значительными бесплатными благами, с высоким прогрессивным налогом на богатых, с какими-никакими правами человека и так далее, но скучный и рыночный.

Александр Денисов: В общем, Александр Владимирович, останемся сидеть, как говорил Михаил Сергеевич, по своим квартирам в общеевропейском доме?

Александр Бузгалин: Если мы все вместе, включая телезрителей, не будем давить на нашу власть демократически, мирно, культурно с целью все-таки немножко продвижения к социализму.

Александр Денисов: «Давить культурно» – это интересно. Спасибо, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Мягкая сила, это не я придумал, это очень большие политики придумали.

Александр Денисов: Государство предпочитает мягкой силой воздействовать, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: А мы тоже должны учиться. Спасибо вам огромное за приглашение.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: В студии у нас был Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)