Константин Чуриков: Ну что, Оксана, вынесем сор, как говорится, из избы? Оксана Галькевич: Из какой избы? Константин Чуриков: Ну из наших домов. Оксана Галькевич: Рыночная конкуренция, друзья, сейчас об этом поговорим, оказывается, невыгодна. Вот вы знаете, как только к раздельному сбору мусора решили подключить некоммерческие организации, региональные операторы по сбору отходов тут же фактически, получается так, выразили протест. Константин Чуриков: Да, они заявили о том, что в этом случае им нужны будут доплаты, дополнительные выплаты из бюджета, потому что вот эта работа на самом деле приносит не столько, не так много выгоды, и нормальной выручки у них нет. А вот если игроков на рынке станет больше, то вообще выгоды не будет никакой. Оксана Галькевич: Просто мусорный ветер, друзья, вырывает из рук последние деньги. Хотя вот, казалось бы, мусорное поле в нашей стране, для деятельности поле преогромное. Константин Чуриков: Непаханое. Оксана Галькевич: Да. Посудите сами: ежегодно в России на свалки отправляется 65 миллионов тонн бытовых отходов, это очень много. Ну, новость есть хорошая, переработать из этого объема можно больше половины, 37 миллионов тонн. Но есть и плохая новость – фактически перерабатывается в нашей стране только 3,5 миллиона тонн. Константин Чуриков: То есть, получается, те 1 200 предприятий по утилизации отходов, которые сейчас есть в нашей стране и которые могут заняться переработкой мусора, сейчас недогружены, им нужна лишь такая верно выстроенная схема, собственно, сбор и доставка до пунктов переработки. Оксана Галькевич: Ну материала, мусора. Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: Ну то есть, казалось бы, чем больше участников на этом мусорном рынке собирают и привозят на переработку этот самый мусор, простите за тавтологию, тем для заводов, для этих предприятий лучше, так получается, Константин? Константин Чуриков: Да. Но крупные игроки, вот эти региональные операторы, с этим не согласны, Оксана. Оксана Галькевич: А почему не согласны? Константин Чуриков: А почему, сейчас мы будем выяснять. Оксана Галькевич: Значит, есть у них какие-то свои резоны, Костя. Вот какие, друзья, давайте будем выяснять с вами вместе в прямой, как всегда честной, бескомпромиссной беседе. Звоните нам, телефоны у вас указаны на экранах, все это совершенно, не побоюсь повторить, бесплатно. Константин Чуриков: Расскажите о небесплатном, что у вас хотя бы с вывозом мусора в вашем доме, в вашем районе. Если мусор собирают раздельно и все это работает, то как работает? Адреса, пароли, явки, хочется понять детально, с какими сложностями сталкиваетесь вы. Оксана Галькевич: Ну а сейчас с нами на связи Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации. Артем Юрьевич, здравствуйте. Артем Кирьянов: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Артем Юрьевич, ну понятно, что у разных сторон, участников этого процесса свои интересы, свои заинтересованности, но истина должна быть где-то посередине, а истина заключается в общественном благе, в общественном интересе. Где она? Как вот эти две стороны, некоммерческие организации и региональных операторов, в вопросе сбора, разделения и доставки мусора подружить, как вы считаете? Артем Кирьянов: Вы знаете, я, признаться, не понял, что так напугало региональных операторов. Потому что раздельный сбор мусора – это ведь такая вещь, которая требует, честно говоря, внимания общественности. И именно те организации, которые уже много-много лет на примере, например, Питера добиваются раздельного сбора мусора, занимаются, скажем так, сбором средств на то, чтобы контейнеры такие по городу делать и так далее, – вот эти общественные организации как раз и могли бы изменить сознание человека. Вот ведь такая штука, как привычка, очень влияет на людей, и если выработалась привычка, называется «привычка, выработанная годами», складывать отдельно стекло, бумагу и отходы от овощей и фруктов, то это уже, собственно, тот самый раздельный сбор, о котором мы говорим. Такой привычки на сегодняшний день в России нет, но есть желание, желание у людей уже появилось, и социология нам показывает огромный рост числа граждан, которые хотели бы вносить свой вклад в дело экологии и на самом деле разделять мусор, но пока не имеют такой возможности. То есть что беспокоит региональных операторов как бизнес-структуры, если вот этим вот продвижением истории, если вот этой работой на самом деле с сознанием людей будет заниматься какая-то некоммерческая организация, я не понимаю. Тем более что ну вот какие расходы могли бы понести региональные операторы? Это, собственно, расходы по обслуживанию тех, скажем так, контейнеров раздельного сбора, которые будут находиться во дворах, на контейнерных площадках, да в любом месте. Ну хорошо, может быть, появится благодаря усилиям некоммерческих организаций какое-то дополнительное количество контейнеров, но это не так много. Может быть, появятся благодаря некоммерческим организациям, благодаря спонсорским средствам, пожертвованиям, такому модному слову сегодня, как краудсорсинг, дополнительные контейнеры на уже обслуживаемых контейнерных площадках. То есть что вот этом такого, что заставляет говорить о пересмотре тарифов, о необходимости увеличения государственных субсидий? Причем поскольку это говорится достаточно отчетливо, то, значит, речь-то идет не о копейках. Вот это вот пока очень сложно понять. Собственно, калькуляции, наверное, никто еще не видел. Константин Чуриков: Артем Юрьевич, Минприроды в марте этого года подкинуло идею, значит, сделать так, чтобы вывоз раздельно собранного мусора для людей стал бесплатным, вот чтобы, если ты действительно бутылку к бутылкам, стекло к стеклу, бумагу к бумаге, так ты и не платишь. Что с этой идеей? Оксана Галькевич: Как ее реализовать, самое главное? Артем Кирьянов: Вы знаете, я думаю, что здесь вопрос не в том, как сделать бесплатным, потому что бесплатно это очень сложно администрировать. Вот история, что можно мусор, нормально отобранный, сдавать за деньги, – вот эта история совершенно понятна и работает во многих странах мира. То есть вторсырье, алюминий, стекло, пластик, бумага, почему бы за это не платить? То есть какие-то это могут быть очень небольшие деньги, но все равно стимулирующие, и вот это, мне кажется, решение. Потому что так бесплатно проверить... Ну вот что значит бесплатный вынос мусора? Каждый день кто-то из членов семьи, кто-то из домохозяйства выносит мусор, выкидывает его куда-то, то есть там же нет на этом пакете, что называется, индивидуального штрихкода, никто не будет, ни дворник, ни сотрудник ТСЖ, это контролировать, поэтому вот эта история невозможна по освобождению… Но если создать пункты приема мусора за деньги, пусть даже символические, пусть это будет, ну я не знаю, 5 копеек, 3 копейки за пластиковую бутылку, в конце концов это хоть как-то стимулирует, это приучает. Константин Чуриков: Помните, было время, мы гнули спины, брали вот эти бутылки, сдавали, а потом себе покупали газированный напиток? Артем Кирьянов: Это было бы счастье, потому что, если вы помните, раз уж так, то лимонад стоил 32 копейки, насколько я помню, ну или 30–33, а бутылка стоила 20. Соответственно, человек, который аккуратно обращается и готов эту бутылку не разбить, а сдать, платил только за лимонад. То же самое было и с пивом, и с водкой, и так далее, и так далее, что называется, чем дороже содержимое, тем меньше прибыль. Но вот если говорить о такой истории, почему нет? И в общем-то, это все тоже в полномочиях и в рамках работы мусорных компаний, региональных операторов могло бы происходить. Оксана Галькевич: Раиса из Ставропольского края у нас на связи. Раиса, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Рада, первый раз дозвонилась, сколько уже, полгода пыталась. Оксана Галькевич: И мы рады. Зритель: Ага, рада вас слышать. У меня вопрос такой. Мы живем в Ставропольском крае в селе. Значит, в городе 100 рублей с человека мусор, да? Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Так. Зритель: Там мусорные баки стоят, мусоропроводы стоят, естественно, человек пришел, идет на работу, выкинул пакетик этот и все. Мы живем в селе, мы неделю собираем этот мусор, раз в неделю приезжает машина. Проехала по селу, проскочила, собрала, все на этом. А платим точно так же эти 90 рублей с человека. Ну это разве справедливо? Спрашивали мы, чтобы контейнеры поставили, сказали, «Эко-Сити» у нас, что невыгодно, им невыгодно это. И мы неделю собираем этот мусор, этот пакет, ждем, схема такая же, понимаете? Константин Чуриков: То есть плата новая, схема старая? Зритель: Да. Вот просто кто эту цену ставит? Уже село это, господи, какое-то мы сожгли в баньке, там что-то, какие-то, в селе все-таки хозяйство, что-то выкинули курям, поросенку, какие-то отходы, мы выкидываем очень мало, а цена... Раз в неделю... Константин Чуриков: Раиса, ну раз в неделю это мало. Мое детство прошло в Ставропольском крае, там, в общем-то, погоды стоят жаркие, там, наверное, как-то даже и по станице-то не пройдешь, да, по некоторым районам, где этот мусор валяется? Зритель: Да ну, Ставропольский край, село Дубовка, мы прямо под Ставрополем живем. Мусор этот собирают у нас, везут на верхнерусский полигон, там, говорят, забито уже все, кто там его перерабатывает, еле-еле. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Просто, понимаете, это село уже, вот я не знаю, не знают, как с колхозников собрать эти деньги. За этот пакетик раз в неделю мы выкидываем с человека 100 рублей. Константин Чуриков: Ну да, дорогой пакетик. Спасибо большое. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Костя, а ты по-ставропольски-то умеешь разговаривать? Константин Чуриков: Шо ты сказала? Оксана Галькевич: Артем Юрьевич, скажите, ну вот эта вот история все-таки, так скажем, конфликтно настроенные региональные операторы, мусорные операторы, которые не хотели бы на своей поляне никакой конкуренции. Ну смотрите, у нас ведь понятно, что быть монополистом на рынке, естественно, выгоднее, проще работать, как-то удобнее, вся инфраструктура и вся система организована под тебя. Но монополизм ведь так или иначе противоречит нашему законодательству, да? Даже законодательно это невозможно, это было бы неправильно. Может быть, с этой стороны с операторам мусорным подойти и сказать, что, друзья, ну вот с рыночной точки зрения это вот... ? Как вы считаете? Артем Кирьянов: Конечно, если юридический аспект брать, то это не монополия, то есть вот то, что у нас сегодня происходит, – это не монополия. Более того, тарифы все-таки определяет не напрямую оператор, а это учитывают все моменты, связанные с конкретной территорией, с себестоимостью и теми деньгами, которые вкладываются. За тарифами у нас следит и Федеральная антимонопольная служба как орган, ведающий тарифообразованием, и прокуратура, и целый ряд надзорных организаций. То есть здесь вот так вот в лоб сказать, что, товарищи, вы монополисты, поэтому даем вам ценное указание снизить тариф, конечно, так не получится. Что касается того, почему и в городе, и в деревне тарифы одинаковы, вот здесь надо в каждом конкретном случае действительно разбираться, на каком основании такой тариф. И не очень понял, почему невыгодно держать, например, контейнерную площадку в поселке, хотя, в общем-то, это более-менее логично звучит, это все совершенно нормально можно сделать. Видимо, предложение было такое, чтобы за такую контейнерную площадку несут ответственность представители как раз местного самоуправления, и там что-то не договорились, но это всегда вопрос конкретики, как организовать. Ну вот что я могу сказать? Конечно, у нас сегодня те полигоны, на которых, в общем, осуществляется разбор мусора, его фильтрация для переработки, картинка идет, они, конечно, далеки от совершенства. Современные экотехнопарки, как их теперь называют, строятся, и надо сказать, что инвестиции в такое строительство миллиардные. Константин Чуриков: Вот инвестиции-то есть, да, где выхлоп, вот в чем вопрос. Спасибо вам большое, Артем Юрьевич. Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России. На связи тем временем Виталий, Ростовская область, тоже юг страны. Виталий, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виталий. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Ну вот хочу вам рассказать примерно такую ситуацию. Вот в сюжете вы показывали, контейнерная площадка стоит, раздельные контейнеры. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: То есть стекло, бумага, всякое такое. Но суть того, что получается, что люди выбрасывают как положено, то есть отдельно по контейнерам, а приезжает одна машина, все в кучу свалили, то есть в одну кучу свалили и увезли. То есть, получается, смысл собирать раздельно? Константин Чуриков: Смысл собирать деньги, Виталий. Оксана Галькевич: Скажите, Виталий, а вы это видели, такие истории, или это вот вы между собой... ? Зритель: Конечно, видел. Оксана Галькевич: Видели, да? Зритель: Я лично вижу, потому что я живу рядышком и вижу. У меня две мусорки, одна с одной стороны, другая с другой стороны, я это прекрасно вижу. Оксана Галькевич: Ага. Виталий, а кроме как на телевидение вы пытались об этом сообщить людям, которые занимаются контролем этих вопросов? Зритель: В этом году коронавирус, у нас никуда нельзя обратиться, у нас подойти никуда нельзя, потому что у нас все организации закрыты, мы не можем... Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Так что, Оксана, в наше время контролем занимается телевидение, да. Оксана Галькевич: Да. Ну что, Виталий, спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо, что нам хотя бы об этом рассказали. Константин Чуриков: Да. А знаете, Виталий, как будет? Вот в тех многоквартирных домах, где мусоропроводы на самом деле, скоро может появиться такая уникальная штука. У нас в России разработали мусоропровод, который поможет разделять отходы. Людям не надо будет выходить на улицу в поисках пункта приема. Оксана Галькевич: Потому что конструкторы одной из московских компаний добавили стандартному стволу мусоропровода специальный клапан. Жителю нужно будет просто нажать на кнопку, чтобы выбрать, какой тип отходов он хочет выбросить. После «умный» мусоропровод подведет нужный контейнер с бумагой, например, или с пластиком, или со стеклом. Константин Чуриков: И готово. Алена Дубровина: Если мы подходим, мы дома сортировали мусор, мы подходим к стволу, мы видим, что мы можем воспользоваться мусоропроводом, мы, соответственно, выбираем... Марина Калинина: Это вот это зелененькая кнопочка мигает? Алена Дубровина: Да-да-да. Соответственно, если мы хотим выбросить несортируемые отходы, мы нажимаем кнопочку, внизу в мусорокамере поворотный патрубок поворачивается в сторону необходимого контейнера, который мы выбрали. Мы открываем клапан; на других этажах клапаны заблокированы, и никто другой больше выбросить мусор не может. Соответственно, мы выбрасываем мусор и закрываем клапан. Оксана Галькевич: Как обещают разработчики, модернизированный мусоропровод решит проблемы с сортировкой отходов ну как минимум в многоэтажках. Кроме того, инновационную систему можно будет устанавливать не только в новых домах, но и, что очень удобно, в старых тоже. Константин Чуриков: К нашему разговору сейчас подключается Любовь Меланевская, это исполнительный директор ассоциации «Промышленность за экологию». Любовь Александровна, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Любовь Александровна. Любовь Меланевская: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Константин Чуриков: Добрый вечер. Мы все за экологию, у нас даже по опросам как раз вопрос мусора, экологические проблемы действительно выходят сейчас в первую тройку наиболее значимых для людей. Так что можно и нужно было бы уже начать делать? У нас мусорная реформа началась в 2019 году, денег стали собирать больше, и нам из разных регионов звонят и говорят, что все по-старому, ребят? Любовь Меланевская: Да, вопрос очень актуальный, и на самом деле необходимо привлекать бизнес. Наши члены ассоциации, ассоциации «Промышленность за экологию», РусПЭК, уже начинали в свое время реализовывать расширенную ответственность производителя, в рамках которой мы должны нести как производители товаров и упаковки ответственность за утилизацию некоторой доли этой упаковки. По стране мы расставили около 17 тысяч контейнеров. Но потом закрутилась у нас история с регулированием, которое то против нас, то за нас. И в настоящий момент бизнес, который мог бы по сути взять на себя определенное бремя расходов, которые сейчас несет население, вынужден в ожидании замереть, какая же будет принята концепция по реализации расширенной ответственности производителя и не сведут ли это снова в фискальный механизм, тем самым перекрыв кислород тем проектам, о которых я упомянула. Константин Чуриков: Любовь Александровна, а может, тогда утром стулья, вечером деньги? Вы бы сначала все друг с другом договорились, вас бы пригласили на совещание, вы бы разработали все дорожные карты, подписали, и потом уже платите деньги, товарищи, потому что у нас уже и контейнеры стоят, и все работает как надо, и все чудесно? Оксана Галькевич: Это ж еще года на два, Костя! Константин Чуриков: А мы подождем. Оксана Галькевич: Мы устали уже. Любовь Меланевская: Вы знаете, на самом деле надо отдать должное, в последнее время в августе по распоряжению аппарата правительства были организованы действительно обсуждения с бизнесом по реформированию расширенной ответственности производителя, и они были достаточно прозрачные, приглашали всех экспертов, которые имели какие-то предложения, что-то привнести в эту систему. Вот сейчас мы выходим на финишную прямую. Мы видим, что на большинстве площадок нас слышат и действительно поддерживают предложение бизнеса о постепенной финансовой нагрузке в части нормативов утилизации. Оксана Галькевич: Любовь Александровна, давайте вот просто поясним. Вот эта фраза, вот это выражение, словосочетание «расширенная ответственность производителей», она в обывательском смысле что для нас-то означает и что для вас означает? Ну расшифруйте, пожалуйста. Любовь Меланевская: Конечно. Расширенная ответственность производителя – это когда производитель товара либо товара в упаковке несет ответственность. Он должен обеспечить утилизацию определенной доли этого товара, после того как он станет отходом, либо определенной доли упаковки, после того как она станет отходом. Например, вы купили бутылку воды... Оксана Галькевич: То есть ты выпустил, я не знаю, бутылку воды в пластике, и что? Любовь Меланевская: Да. Производитель этой воды должен создать условия на рынке, когда жители, выпив воду, могут прийти и эту бутылку сдать на переработку. Вот в этом расширенная ответственность. Оксана Галькевич: А они ее примут, некую синь такую, да? Любовь Меланевская: Да, да, а производители ее примут и направят на переработку. Оксана Галькевич: Ага. Любовь Меланевская: И вот этим сейчас занимаются очень активно члены ассоциации РусПЭК, то есть мы участвуем в рабочих группах, о работе которых я упомянула, и мы предлагаем именно, как это должно работать с учетом наилучшей практики европейской и с учетом того, как у нас в стране это может быть организовано. Константин Чуриков: А можно вопрос? Любовь Меланевская: Мы видим, какие проблемы... Да? Константин Чуриков: Есть же просто автоматизированные вот эти какие-то боксы, туда просовываешь бутылку, ну от шампанского одной длины, от водки другой длины, бывают маленькие бутылочки... Оксана Галькевич: Какой у тебя опыт, Константин. Константин Чуриков: Я просто видел. Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: И там сообразно, в соответствии с размером тары тебе копеечка падает, а? Любовь Меланевская: Да, это вы говорите про депозитную систему. В нашей стране уже есть подобные примеры, попыток, так скажем, тестирования подобной системы, но она складывается пока не очень удачно, потому что, во-первых, эта система должна быть общенациональной, единичные проектные решения, которые у нас на данный момент в некоторых магазинах наблюдаются, не дают охвата. И плюс у нас по депозиту пока не создано регулирование, потому что если мы получим копеечку, как вы сказали, за бутылку водки или шампанского, то мы как человек, который получил доход, должны будем заплатить налог на доход физических лиц. А кто будет этим заниматься, не очень понятно. Поэтому мы вновь скатываемся к тому, что необходимо отладить регулирование: отменить налог на доход физических лиц в том случае, если они получают доход за сдачу вторсырья; организовать санитарные правила таким образом, чтобы сегодня это не нарушало законодательство, если вдруг на территории какого-нибудь магазина ответственный бизнес захочет организовать пункты по приему вторсырья. На сегодняшний день есть проблемы с регуляторикой в этой части. И самое главное – перестать перетряхивать законодательство каждый год-полтора, угрожая бизнесу этим налогом. Потому что, понимаете, если нам завтра говорят, что, возможно, завтра все будут просто платить, то никакой здравомыслящий бизнес не будет сегодня вкладывать, инвестировать средства в расстановку инфраструктуры, которая на следующий год, может быть, ему уже не понадобится в силу того, что всех заставят платить налоги. Очень хотелось бы предсказуемого регулирования. Оксана Галькевич: Любовь Александровна, вы не шутите, за сдачу вторсырья, за возмездную сдачу, за деньги я еще должен заполнять декларацию и указывать свой полученный доход? Серьезно? Это сейчас так, да? Любовь Меланевская: Да-да-да, вы должны отчитаться о своих доходах и оплатить соответствующие налоги. Оксана Галькевич: Да, это непростая процедура, Костя, это правда. Константин Чуриков: Лучше переплатить за какой-нибудь бутылку, да. Оксана Галькевич: Ты видел, как бутылки куда-то там сдают, а я видела, как бумагу, макулатуру принимают. Константин Чуриков: А я видел, как потребляют, да. Оксана Галькевич: Валентина из Псковской области тоже много чего видела и хочет с нами поделиться. Валентина, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, ведущие! Я за вами слежу и очень довольна вашей передачей, всегда до вас хочу дозвониться, но очень трудно, трудно. Но сегодня дозвонилась... Константин Чуриков: Отлично. Зритель: ...и хочу с вами поделиться своей проблемой. Константин Чуриков: Давайте. Зритель: Я живу в квартире, вернее имею квартиру, и живу в материном доме. Мне уже 80 лет, я мать одинокая, у меня сын погиб 7 лет назад. Я имею квартиру и дачу и плачу и за дачу за мусор, и за квартиру, в которой не проживаю. В квартире у меня, например, по электроэнергии квитанции 5–6 месяцев по нулям, я киловатта не израсходовала, а за мусор я должна платить 91 рубль 50 копеек. А мусор у нас не перерабатывается никак, столько вывозится мусора, как были, как стояли контейнеры полные-переполненные, так и сейчас стоят везде и всюду, на каждой улице. Даже еще сделали хуже, теперь люди выносят пакеты прямо на угол улицы, на дорогу, чтобы машина шла и собирала. Едешь, идешь по городу, там мешки стоят, там куча мусора лежит, потому что люди вытаскивают на дорогу, чтобы шла машина и подбирала. А плотим... Вот я, например, плачу за дачу, на которой живу, у меня даже контейнера нет, я этот мусор сжигаю или в печке, или в баню отнесу, баню топлю, там эти пластиковые бутылки из-под масла... Константин Чуриков: Ой, вы сжигаете пластиковые бутылки? Оксана Галькевич: Это очень вредно для здоровья, пожалуйста, больше так как не делайте. Пластик нельзя жечь, это диоксины страшнейшей поражающей силы. Зритель: Вы знаете что? Нет, ну неужели я буду... Я одна и поставлю этот мусор на дорогу, мешок с мусором целлофановый, и он будет стоять? Это смешно, смешно, просто смешно, вот. Так что... Константин Чуриков: Да... Зритель: ...ничего не изменилось, еще хуже стало, просто неприглядно смотреть, как это везде на перекрестках валяются эти кучи мусора. Константин Чуриков: Некрасиво, да, и пахнет плохо. Да, спасибо большое, Валентина. Оксана Галькевич: Ох, вот так вот... Константин Чуриков: Прямо вот так вот до глубины души тронули нас. Оксана Галькевич: Любовь Александровна, видите, оттого, что система должным образом сбора, переработки, логистики какой-то не организована, люди себя на самом деле опасности какой-то подвергают. Когда Валентина (простите, не знаем отчества, не спросили) сказала, что она пластиковые бутылки сжигает у себя на даче, это же просто, извините... Любовь Меланевская: Это очень печально. Константин Чуриков: Извините, государство не организовало мусоропереработку, бабушка сделала, да. Любовь Меланевская: Это очень печально на самом деле. Вот поэтому я и говорю про перекосы в регулировании. У нас сейчас, получается, кто отвечает за вывоз твердых коммунальных отходов? – это региональные операторы. А боль наша – это отсутствие организованного раздельного сбора отходов. А в раздельный сбор отходов уже попадают не твердые коммунальные отходы, за которые отвечают региональные операторы, а это вторсырье потенциальное, это отходы от использования товаров так называемых, то есть у них своя терминология, и вот за них должен отвечать бизнес. И бизнес вроде бы готов отвечать, и мы говорим: дайте нам уже работать с предсказуемым регулированием, так чтобы Валентина и другие жители четко понимали, где стоит контейнер для вторсырья, что приедет вовремя мусоровоз, отдельный мусоровоз, и вывезет, и за это заплатит бизнес. И мы такие системы хотим создавать, но ведь нет же, вот эти риски, о которых я упомянула, они же стопорят все эти проекты наши и благие намерения, и очень печально все это слушать. И мне мама то же самое на самом деле рассказывает в Подмосковье, что «где же твой раздельный сбор, которым ты занимаешься?». А вот нечего пока мне ей ответить. Константин Чуриков: Любовь Александровна, а как это организовано у наших идеологических врагов? Оксана Галькевич: Конкурентов, Костя, полегче. Константин Чуриков: Да, партнеров западных. Любовь Меланевская: Так, это вы кого имели в виду? Константин Чуриков: Ну, страны Запада, где, знаете... По этой Португалии едешь, там все четко, там все разноцветное, какой-то дедушка присматривает, говорит: «Нет, сынок, ты не сюда положил, надо сюда», – и все чистенько, Европа. Любовь Меланевская: Да, смотрите, конечно, почему мы и говорим, что нужно брать правильный, хороший опыт европейский и приземлять его на наши масштабы, на наши реалии, в том числе и регуляторные. Потому что в Европе очень четко: за вывоз твердых коммунальных отходов отвечают муниципалитеты, за это платят жители по своему тарифу, а вот за вывоз отходов, которые дальше идут на переработку, отвечает бизнес, который произвел эти отходы. Если в этих отходах жители отсортируют, например, отходы упаковки, то приедет тот производитель, кто эту упаковку вместе со своей водой или другим, например, каким-то товаром выпустил на рынок, заплатит за сбор, за логистику, отдаст его на сортировку и потом может еще и продать переработчикам в том случае, если это ликвидное сырье. И там... Оксана Галькевич: Любовь Александровна, вы знаете, у меня такой вопрос. Ну хорошо, допустим, в густонаселенных регионах, центральной части России, вот в Подмосковье логистика более-менее понятная. Вы в этой схеме, в этом алгоритме учли, что страна у нас очень большая и что та же Псковская область, откуда нам звонила Валентина, наша зрительница, это не Подмосковье, там гораздо меньше населения, там гораздо больше вот это вот транспортное плечо? Любовь Меланевская: Учла. Оксана Галькевич: Просто за упаковкой, или просто за стеклом, или просто там еще за чем-то это вот очень дорого. Любовь Меланевская: Это дорого, совершенно верно, и транспортные расходы на самом деле самые существенные во всей этой истории, вот именно собрать и отвезти, вот эту всю логистику покрыть действительно самое дорогое звено. И конечно, выстраивая свои схемы как бизнес, мы учитываем масштаб нашей страны, и, например, в тех регионах, где нецелесообразно поставить контейнеры отдельно для пластика, для стекла, для бумаги есть возможность, мы считаем, поставить контейнер для так называемых перерабатываемых видов отходов упаковки, например, если мы про упаковку говорим. Но при этом обязательно нужно учитывать наличие рядом опять же в размере, в пределах какого-то разумного транспортного плеча дальнейшей сортировки, которая отсортирует уже отсортированный предварительно от мокрых, так скажем, отходов, от органики перерабатываемый тип отходов. И дальше она уже разделит: приедет контейнер, например, где стекло, пластик, алюминий вместе собраны, и дальше уже, сокращая транспортные расходы, на сортировке ближайшей произойдет досортировка уже по видам материалов. И тем самым будут сэкономлены средства как наши, бизнеса, так, соответственно, и населения, потому что все равно бизнес все это перекладывает в цену на полке. Поэтому мы, конечно, следим за тем, чтобы она не вырастила по нашим схемам, о которых мы говорим сейчас в данный момент в рабочей группе. Константин Чуриков: Да... Спасибо, Любовь Александровна. Любовь Меланевская, исполнительный директор ассоциации «Промышленность за экологию». Другой вопрос, бизнес же понимает, что у людей с деньгами-то не густо, поднять-то цену можно поднять, но кто ж купит теперь по новой цене... Оксана Галькевич: У нас есть еще один звонок, но прежде я вот из Челябинской области SMS-сообщение прочитаю. Пишут, что «скоро Валентину оштрафуют за загрязнение окружающей среды», имеется в виду за то, что она сообщила, что она сжигает эти отходы у себя на даче... Константин Чуриков: А мы не скажем, мы не знаем ее фамилии... Оксана Галькевич: А мы не скажем, друзья. Вы знаете, вообще, может быть, это и не Валентина была. Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: Согласно закону о средствах массовой информации, мы абсолютно не обязаны никому раскрывать свои источники. У нас на связи еще один источник, я надеюсь, будет интересная беседа с нашим зрителем Булатом из Уфы. Константин Чуриков: Возможно, псевдоним. Булат, здравствуйте. Оксана Галькевич: Да, здравствуйте, Булат. (Может, и не Булат, правда.) Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Как у вас с мусором? Зритель: Я вообще сам работаю в мусорной компании, получается. Константин Чуриков: Так. Зритель: И мы весь мусор, получается, везем на полигон, и там буквально из ста машин, может, одна заедет на переработку, а остальное все в гору, в гору везем, все сбрасываем, и все это давится бульдозером. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: И еще одно: у людей нет культуры вообще никакой сортировки. Получается, просто все в одну кучу скидывают на свалке, например, откуда мы забираем, никакой там сортировки не было никогда, просто все в одно... Константин Чуриков: Булат, вы же не сами по себе работаете, вы подчиняетесь, являетесь частью регионального оператора, правильно? Зритель: Да-да. Константин Чуриков: Это он вам дает задание везти это на полигон? Зритель: Да. Константин Чуриков: Значит, вот сюда они к нам в эфир приходят, они рассказывают, как там к 2024-му или к 2030 году все расцветет, а тем временем везут по-прежнему на полигон. Расскажите подробнее, какой полигон, где полигон. Зритель: Это под Уфой, получается, в Черкассах, туда мы везем весь этот мусор. Там просто, получается, строительный мусор, если он коммерческий идет, он по талонам, за деньги, а, получается, который собирается с города, так называемое ТКО, их два вида, ТКО и ТБО. ТКО идет, платит, получается, город нашей коммерческой компании, получается, мы оператором являемся по вывозу мусора. А вот ТБО уже мы сами покупаем талон и вывозим. Константин Чуриков: Все понятно. То есть, получается, вот этот коммерческий мусор, промышленный, его выгодно куда-то отвезти, переработать... Зритель: Да-да-да. Константин Чуриков: … а твердые бытовые отходы никого в принципе не волнуют? Зритель: Да-да-да. Оксана Галькевич: Ну пока, в таком виде, видимо, не волнуют, конечно, пока фракции не разделены. Константин Чуриков: А перерабатывающий завод у вас есть какой-то, строится, построен? Зритель: Собирались строить, но отменили. Там есть маленький какой-то, размером в два ангара, там работает, я не знаю, сколько-то народу, зарплата у них 20–25 тысяч на этом заводе. Оксана Галькевич: Ну, для Уфы это вообще ни о чем, да, получается? Я имею в виду даже не только зарплату, вообще сам по себе завод. Константин Чуриков: Это и для страны вообще ни о чем. Зритель: Да-да. Оксана Галькевич: Я про завод, про размер завода, Костя. Константин Чуриков: Ну да. Оксана Галькевич: Такой завод не может нужды Уфы... Зритель: Да-да-да, для города-миллионника там маленький заводик, это вообще... Там два автобуса рабочих вывозят, я вот видел. Оксана Галькевич: Ну вот, собственно, и выяснилось, почему из десяти, как вы говорите, мусоровозов только один идет на переработку, а все остальные просто в гору, и все это давится бульдозером. Булат, спасибо вам большое за ваш звонок. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Раз уж мы заговорили о стоимости услуг, возможном включении каких-то моментов в стоимость товара, давайте узнаем мнение наших зрителей, готовы ли они доплачивать в принципе за раздельный сбор мусора. Наши корреспонденты провели такой опрос в Уфе как раз, в Самаре и в Липецке. ОПРОС Оксана Галькевич: Нет, мне кажется, что это все правильные вопросы люди задают. Действительно, когда человек говорит, в чем его выгода, мы должны понимать, за что с нас снова и снова требуют и берут, деньги собирают, правда, Костя? Константин Чуриков: К нашему разговору сейчас присоединяется Дмитрий Зайд, это член Комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты России. Дмитрий Александрович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Дмитрий Александрович. Дмитрий Зайд: Да, добрый день. Константин Чуриков: Вот мы уже, получается, сколько, 40 минут копаемся в мусоре и понимаем, что что-то региональные операторы делают не так, то есть как бы не работает схема, мы понимаем, что за этим не так смотрят. Расскажите, а если региональный оператор делает вид, что он работает, на самом деле ничего не делает и везет все на полигон, как-то можно прекратить его деятельность? Что для этого нужно? Дмитрий Зайд: Смотрите, проблема здесь на самом деле кроется в одной простой вещи – это в экономике. Экономика в данном случае завязана в любом случае на регионального оператора, на его субподрядчиков, кого он привлекает для транспортирования отходов и так далее. Просто я бы сейчас хотел обратить внимание на один простой момент, который вообще касается всей этой законодательной инициативы по введению региональных операторов. То есть до того, как масштабно по всей стране они появились, в принципе в каждом регионе сложилась своя система, своя инфраструктура, свои отношения, и в принципе худо-бедно каждая компания справлялась со своими функциями, отходы вывозились и так далее. То есть фактически государство одним росчерком пера, значит, вмешалось в эту всю так или иначе налаженную работу и сказало, что должен быть некий один региональный или там в зависимости от региональной схемы работы, ввела так называемых региональных операторов, которые перекроили по сути рынок под себя. Понятно, что во многих регионах этот бизнес диверсифицирован между, собственно, полигонами, и между сортировками, и между транспортировщиками. Где-то центр прибыли у компании – это захоронение отходов, где-то – транспортирование. Понятно, что для галки во многих регионах делается сортировка, значит, обработка отходов. Зачастую как бы стоимость, реальная стоимость этих объектов завышается, чтобы завысить в том числе и тарифы, такая как бы уже практика, я так понимаю, по крайней мере по моим данным имеется в ряде регионов Приволжского федерального округа... Оксана Галькевич: Дмитрий Александрович, вы знаете, но это все ведь очень рискованные схемы, они на самом деле звучат даже как-то полукриминально, а может быть, даже и не полу-, без всяких там «полу-», а криминально. Это все очень рискованные схемы, и люди, которые завышают стоимость, для того чтобы получить какие-то там тарифы выгодные, они ведь должны понимать, что однажды их могут проверить, однажды им могут задать вопросы, однажды они могут лишиться возможности работать на этом рынке. Дмитрий Зайд: Ну, кто-то лишится и свободы, я думаю, что в ближайшее время в том числе. Здесь же вопрос, это же экономические преступления, кто-то помимо всего прочего, помимо завышения тарифов еще обманывает инвесторов, обманывает те институты, которые дают деньги на это мероприятие. Оксана Галькевич: Хорошо. Ну смотрите, можно блефовать, да, ставки высоки, можно блефовать и говорить, что, друзья, у меня бизнес стоит столько-то, мне нужно денег столько-то, завод столько-то, в расчете на то, чтобы там определенные тарифы были поставлены, в расчете на то, что ты за короткий период организуешь работу. Ну тогда включайся в эту работу, давай уже быстрее, высоко подбрасывая колени, налаживай инфраструктуру, устраивай доставку, делай, чтобы эта схема работала. Это в расчете на что делается все-таки, хапнуть и удрать, или все-таки блеф ради того, чтобы работу успеть организовать? Константин Чуриков: Хапнуть, удрать и не сесть. Оксана Галькевич: Ага, ты ответил? Дмитрий Зайд: Смотрите, здесь опять мы с вами упираемся в вопрос экономики. Кто-то рассчитывает возврат инвестиций через 7 лет, кто-то через 10. Не надо забывать, что есть регионы, условно города-миллионники, я уж не говорю про Москву и Санкт-Петербург, где-то бизнес очень интересен, где-то бизнес, например на Севере или на Дальнем Востоке, абсолютно не рентабелен, туда не пошли какие-то глобальные, всем известные игроки на этом рынке. То есть понятно, что основные баталии были вокруг основных агломераций и так далее, вот. Теперь здесь важно то, что Любовь Меланевская, я там краем уха успел застать, говорила, и то, что я сейчас уже сказал по поводу того, что государство один раз вмешалось и перечеркнуло в принципе во многих регионах… Я по своей предыдущей работе в Росприроднадзоре могу сказать, что я изъездил, наверное, больше чем половину регионов страны и видел, как это организовано, в 2017 году, в 2018-м, в 2016-м, в 2013-м, в 2014-м – худо-бедно губернаторы так или иначе заставляли людей работать. Здесь понятно, что есть некие целевые показатели, которые у нас зашиты в федеральные проекты, такой как «Комплексная система обращения с отходами». Здесь важно, наверное, на уровне федеральном принимать решение, какой для какого региона должен быть установлен норматив утилизации отходов, именно бытовых в данном случае, так называемых твердых коммунальных отходов, в первую очередь от населения, мы уж не говорим про промышленность. Значит, какой процент должен быть обработки и сортировки этих отходов, какой объем должен быть вовлечен в целом по стране и по каждому региону. Здесь просто тоже то, что Любовь говорила по поводу того, что логистика во многих местах все съедает, невыгодно заниматься сортировкой в той же самой Псковской области: отходов немного, плечо большое. Поэтому здесь вот такое, будем говорить так, под единую гребенку создание региональных операторов, утверждение нормативов утилизации, наверное, не совсем правильно, потому что где-то это выгодно... Я, например, знаю, что из той же самой Калининградской области макулатуру, стекло везли в соседние прибалтийские страны на переработку, конечно уже на Украину и так далее. Оксана Галькевич: Продавали по сути, да, это такой бизнес? Константин Чуриков: Это вообще, да, маразм, что мы это вывозим, получается, как сырье, экспортируем, хотя сами могли бы перерабатывать, извлекать из этого выгоду. Дмитрий Александрович, давайте послушаем звонок, зритель уже давно ждет. Владимир из Липецка. Оксана Галькевич: Из Липецка, да. Владимир, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я пенсионер, пережил плановое ведение хозяйства, при Советском Союзе это было. Тогда продавали жидкую продукцию, то есть молоко..., сметану, в стеклянных и бумажных пакетах, а остальная вся продукция запаковывалась в бумажный пакет. Сейчас много продукции отправляется в пластике, и молочная продукция, и пакеты. Раньше были авоськи, сумочки, и сумки хлопчатобумажные, значит, и тканевые, сейчас все на пластмассе. Но бумага сама по себе гниет, это дерево, и стекло – это тот же камень. Даже если сейчас не справляется промышленность переработки, она справляться не будет, но по крайней мере стекло и бумагу можно утилизировать в ямы, овраги, и она будет перегнивать и природе не наносить никакого... Константин Чуриков: Владимир, вы пластиковыми пакетами, пластиковыми бутылками вообще не пользуетесь, не покупаете, да? Зритель: Я покупаю вынужденно, но я молоко покупаю в бумажных пакетах и в пластиковых, и оно одно и то же, и качество не меняется. Ну почему, значит, административно нельзя привлечь продавать в бумажных пакетах? Константин Чуриков: Хороший вопрос, Владимир, задаете. Зритель: Во-первых, бумага имеет возможность вторично использоваться в виде рубероида и прочее, прочее... Константин Чуриков: Понято, спасибо. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Дмитрий Александрович, действительно... Ну хорошо, мусорный операторы, все с ними сложно, действительно, сейчас законодательно сделать, я не знаю, налог поднять на пластик, сделать так, чтобы это было невыгодно? Перейдем на бумагу... Оксана Галькевич: Ты сейчас напугаешь, Костя. Константин Чуриков: А чего? Оксана Галькевич: Налог на пластик. Дмитрий Зайд: Смотрите, давайте говорить только не про налог, а у нас есть экологический сбор, который обязаны платить производители-импортеры определенной категории товаров, перечень которых утвержден. Значит, то, что одна из ассоциаций, представляет как раз Любовь Меланевская, то есть они достаточно активно с самого начала реформы, вот именно введения этой обязанности по расширенной ответственности производителей так называемых, да, включились в работу. Поэтому здесь обязанность есть, здесь каждая компания-производитель упаковки той же самой для себя сама принимает решение либо платить государству, либо организовывать сбор, вовлечение этих товаров во вторичное использование через так называемую утилизацию, через утилизаторов этих товаров. Где-то, во многих регионах в эту работу включены региональные операторы, которые в итоге, значит, производителям и импортерам товаров, той самой упаковки, выдают в итоге справки; они в этом плане заинтересованы не на бумаге, а по факту подтвердить. И многие крупные компании, значит, в том числе с международным именем, проводят регулярные аудиты, контролируют и, соответственно, за реальное достижение показателей платят реальные деньги этим операторам отходов, которые, собственно, извлекают и утилизируют отходы. Третий элемент – это когда действительно компания-производитель либо импортер переходит на какую-то оборотную тару, как это было когда-то в нашем Советском Союзе, вот. Поэтому здесь в принципе государство создало все необходимые инструменты для стимулирования и бизнеса, и органов региональной власти, и для населения. В принципе, наверное, можно это в ряде регионов видеть, что мусора становится меньше. Константин Чуриков: Ну да, но пока не повсеместно, к сожалению. Спасибо вам большое, Дмитрий Александрович. Дмитрий Зайд, член Комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты. Дмитрий Александрович так недвусмысленно дал понять, что по результатам вообще деятельности региональных операторов будут сделаны соответствующие выводы. Оксана Галькевич: Ну да. Вот Саратовская область нам пишет: «Чтобы не было отходов (знаешь, Костя, что нужно делать?), нужно есть картошечку, вареное мясо, пить свой квас, и тогда мусора не будет». Корову еще заведи – там будут, но органические. Константин Чуриков: Жидкие, да, бытовые отходы? Нижний Новгород: «За эти деньги они должны сами ходить по квартирам и мусор собирать, выносить», – вот так. Оксана Галькевич: Слушай, Владимир из Липецка мне напомнил – я же тебе авоську обещала подарить. Давай подключим к нашей беседе Марию Дергачеву, первого заместителя генерального директора ассоциации «ЖКХ и городская среда». Мария Васильевна, здравствуйте. Мария Дергачева: Добрый вечер, дорогие коллеги. Константин Чуриков: Добрый вечер. Мария Васильевна, на городском уровне, если мы говорим все-таки о крупных, о средних городах... Оксана Галькевич: На бытовом уровне, вот так можно сказать. Константин Чуриков: Да. Что делать вообще на бытовом уровне? Можно ли сказать, что проблема решается, все в процессе, есть какие-то позитивные результаты? Мария Дергачева: Ну, для начала я, наверное, должна немножко сказать, что такое региональный оператор. Вообще, по идее региональный оператор исполнитель того, что предписано в территориальной схеме обращения с отходами и в законодательстве. И вот когда мы говорим о раздельном накоплении, о сборе отходов, мы должны понимать, что региональный оператор, его обязанность – это обеспечить сбор, транспортирование, обработку, захоронение и так далее твердых коммунальных отходов. А вот уже вопросы раздельного накопления твердых коммунальных отходов законодатель отнес к полномочиям субъекта Российской Федерации. А вот тот в свою очередь в некоторых регионах, не во всех, вот это свое государственное полномочие передал органам местного самоуправления. И если мы будем с вами говорить о раздельном накоплении в рамках РОБ... Константин Чуриков: РОБ? Мария Дергачева: ...вот то, что сказала Любовь Меланевская... Константин Чуриков: А что такое РОБ? Оксана Галькевич: Давайте расшифруем РОБ. Мария Дергачева: Расширенная ответственность производителей. Константин Чуриков: А, все, РОП, ага. Мария Дергачева: Да-да-да. То есть вот должна быть обеспечена именно возможность утилизации этих отходов, должны быть какие-то предприятия на территориях субъектов, которые будут принимать и дальше перерабатывать вот это вторсырье. На данный момент проблема в этом. Константин Чуриков: Можно вас перебью на секунду, Мария Васильевна? То, о чем вы рассказываете, вот эта сложная схема, когда есть регоператор, есть, значит, те, кто ему дают задание, местные власти, но все это спускается куда-то на уровень вниз, спросить невозможно, – то есть это такой... Получается, изначально как бы был задуман, ну так получилось, бардак, да? Мария Дергачева: Ну, законодатель задумал так, как он задумал, и он когда вводил институт региональных операторов, он как раз исходил из того, чтобы был контроль и учет твердых коммунальных отходов в руках одного лица как раз-таки для достижения целей и задач по решению экологии. И конечно, региональный оператор, как и любое лицо, мы считаем, что это полезное дело привлечение общественности, некоммерческих организаций к этому делу, нисколько не против. Оксана Галькевич: Мария Васильевна, а почему же тогда, собственно, мусорные операторы против? Мария Дергачева: Я думаю, что вопрос не в том, что против. Есть... Я поясню, почему были так интерпретированы вот эти слова не совсем верно. Оксана Галькевич: Ага. Мария Дергачева: Дело в том, то, что мы знаем, ну вернее я поясню, региональные операторы не появляются из ниоткуда, региональные операторы определяются по результатам итогов конкурсных отборов, которые проводит субъект Российской Федерации в порядке, установленном правительством Российской Федерации. Оксана Галькевич: Ага. Мария Дергачева: И вот в конкурсной документации в обязательном порядке указываются сведения о количестве твердых коммунальных отходов, которые будут образовываться в зоне деятельности вот этого регионального оператора, обращение с которыми он должен будет обеспечить. На основании вот этих данных предполагаемые участники конкурса с учетом этих данных формируют свои предложения. И вот в составе вот этих предложений фигурирует такой показатель, как приведенная стоимость услуги регионального оператора, которая по сути является прогнозной необходимой валовой выручки. Константин Чуриков: Мария Васильевна, вы еще сказали «предполагаемые участники конкурса», я обратил внимание на эти слова. То есть кто-то все-таки предполагает, кто будет участником конкурса и победителем? Мария Дергачева: Нет, тот, кто хочет, тот, кто предполагает в нем участвовать, я имела в виду, тот, кто предполагает в нем участвовать, он изучает конкурсную документацию и формирует свое предложение. Любое лицо, которое обладает лицензией, которое подходит под требования, установленные вот этим постановлением правительства Российской Федерации, вправе участвовать в конкурсе. Оксана Галькевич: Мария Васильевна... Мария Дергачева: И вот победитель... (Да, я буквально три минутки, минутка, наверное, чтобы было понятно.) И вот победитель определяется по результатам, кто предложит наименьшую проведенную стоимость, а также некоторые показатели качества услуги. Оксана Галькевич: Ага. Мария Дергачева: И вот когда устанавливается тариф на регионального оператора, вот в данном случае как раз-таки этот тариф в соответствии с основами ценообразования устанавливается на основании необходимой валовой выручки регионального оператора и расчетного объема твердых коммунальных отходов, которые в конкурсной документации были. Чаще всего это либо данные территориальной схемы обращения с отходами, либо расчетный способ на основании нормативов накопления твердых коммунальных отходов. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо вам большое, Мария Васильевна. Оксана Галькевич: Мария Васильевна, да, к сожалению, времени больше нет. Мария Дергачева, первый зам генерального директора ассоциации «ЖКХ и городская среда», была у нас на связи. Константин Чуриков: Как всегда, вот на самом интересном месте останавливаемся: о твердых отходах поговорили, о жидких не успели. Оксана Галькевич: Надо плату за мусор сделать по факту, Костя, твоих жидких отходов, кто сколько выбросил или... не по нормативу, тогда и мусора будет меньше. Константин Чуриков: Переходим к более интересным темам.