Куда исчезли 200 тысяч пенсионеров?

Куда исчезли 200 тысяч пенсионеров? | Программы | ОТР

Не вышли на пенсию из-за повышения пенсионного возраста? Или виноват коронавирус?

2020-12-21T22:35:00+03:00
Куда исчезли 200 тысяч пенсионеров?
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ
Дмитрий Рогозин
заведующий лабораторией методологии социальных исследований РАНХиГС
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Константин Чуриков: Сейчас будем разбираться, почему за последний год пенсионеров стало в стране значительно меньше. ПФР недавно предоставил свою статистику: выяснилось, что на 1 октября этого года пенсионеров в Российской Федерации насчитывалось 36 миллионов 100 тысяч человек, хотя год назад их было 36 миллионов 300 тысяч.

Оксана Галькевич: Это именно людей, которые получают пенсию по старости, поэтому здесь определенные возрастные категории, друзья, используются.

Куда все-таки девались остальные, еще 200 тысяч человек? Не вышли на пенсию из-за повышения пенсионного возраста? Или подкосил их, может быть, коронавирус и они просто умерли? Куда?

Константин Чуриков: Пенсионный фонд на это ответил так, это был ответ в «Независимую газету»: «Снижение численности получателей обусловлено новыми сроками выхода на пенсию в связи с принятием федерального закона №350», – то есть никто не умер, просто пенсионный возраст повысили.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, а что в таком случае происходит с продолжительностью жизни в нашей стране? Она как-то растет, согласно прогнозам, планам?

Константин Чуриков: Ну вот недавно у нас в стране появился обновленный план довести ожидаемую продолжительность жизни россиян до 79 лет уже к 2035 году, немножко отсрочили. При том что в 2019 году, значит, она составляла всего 73 года, а по данным ООН, чуть больше 72, и находились мы по этому параметру, по данным ООН, на 109 месте, далеко вообще внизу между Гренадой (это Карибы) и Сент-Винсентом с Гренадинами, это тоже Карибы. Чуть выше нас обогнала Ливия, вот у них там получше, повыше.

Оксана Галькевич: Нет, можем как минимум себя похвалить, Костя, потому что в таких сложных климатических условиях ни Гренада, ни Гренадины бы не дотянули до такого возраста, так что, друзья, у нас как минимум большие перспективы. Но тем не менее тенденция достаточно тревожная.

Вот давайте будем говорить о том, как этот тренд изменить все-таки, чтобы у нас пожилых людей не становилось меньше, тем более такие цифры нас с вами не пугали. Присоединяйтесь к нашему разговору, мы в прямом эфире, на связь с нами можно выйти по телефону, позвонив бесплатно в прямой эфир либо написав нам сообщение, тоже SMS-портал короткий номер, все бесплатно.

Константин Чуриков: Ну а мы сейчас побеседуем с Алексеем Зубцом, это директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве. Алексей Николаевич, здравствуйте.

Алексей Зубец: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот разные теории, разные версии. Ваша версия, куда делись 200 тысяч пенсионеров в России.

Алексей Зубец: Ну, основная часть – это действительно увеличение пенсионного возраста, тут ПФР прав. Значит, но кроме этого мы должны понимать, что в этом году у нас очень большая избыточная смертность, по данным того же Росстата, по 10 месяцам у нас умерло на 150 тысяч больше людей, чем вот за те же самые 10 месяцев прошлого года. А данные по октябрю еще хуже, там около 48 тысяч сверхнормативная смертность, выше, чем по результатам прошлого года.

И тут самая главная загадка состоит в том, что по состоянию на октябрь на коронавирус отнесено порядка 14 тысяч умерших дополнительно, а возникает вопрос, от чего умерли другие. Может быть, мы боремся не с той инфекцией, не с той болезнью, которая косит людей, а существуют какие-то другие причины сверх коронавируса, которые, собственно, и обеспечивают высокую смертность?

Но если мы вернемся, примем в качестве базовой гипотезы, что это действительно в основном коронавирус, то надо понимать, что он в первую очередь бьет по пожилым людям. Собственно, та паника, которая сейчас царит в Великобритании, в Германии, во Франции, – это вовсе не потому, что они идиоты и вот такие впечатлительные люди, а они просто понимают, что в любой из этих стран огромное количество людей по возрасту выше, чем 80, 85–86 лет. Вы только что давали статистику по смертности, но это средняя величина продолжительности жизни, а реально в этих странах большое количество пожилых людей, по ним коронавирус бьет в первую очередь. И потом, в нашей стране мы видели большое количество смертей пожилых известных людей за последнее время.

Это я к чему? Из вот этой убыли пенсионеров, наверное, надо признать, что большой вклад в эту убыль пенсионеров внес в том числе и коронавирус, который бьет как раз по возрастным группам. То есть ПФР когда говорит, что вот это ровно воздействие увеличения пенсионных возрастов в связи с пенсионной реформой, он немного лукавит. И боюсь, что у них нет полной статистики относительно тех причин, которые привели к убыли числа пенсионеров, потому что ПФР вряд ли собирает статистику по причинам смерти. Но я думаю, что эти две причины основные, пенсионная реформа и COVID, внесли свой вклад в уменьшение числа пенсионеров в нашей стране.

Константин Чуриков: Так, Алексей Николаевич, ну если, и все мы это понимаем, пожилые люди в группе риска, если вот такая вообще нестандартная, особая ситуация, может быть, пришло время пересмотреть какие-то ранее принятые решения? Потому что сейчас у нас повышенный пенсионный возраст, я напомню, что в большинстве регионов, там, где действуют какие-то ограничения, режим самоизоляции рекомендован людям старше 65 лет, да?

Алексей Зубец: Да.

Константин Чуриков: Но 65 лет – это как бы планка, которая нас только ждет, сейчас у нас по факту все-таки пенсионный возраст ниже находится. Эти люди вынуждены выходить на работу, эти люди вынуждены рисковать по сути своим здоровьем. Вакцина для этих людей пока, скажем так, не рекомендована. Можно ли здесь как-то отыграть назад, возможно ли это?

Оксана Галькевич: Ради «человекосбережения», так скажем.

Алексей Зубец: Ну смотрите, естественно, вы совершенно правы, действительно, хорошо было бы поднять этот возраст, пороговую планку вот этого возраста, выше которого люди получают гарантированный больничный, скажем, до 60 лет, вернее опустить.

Константин Чуриков: Да.

Алексей Зубец: С другой стороны, это деньги, это дополнительное финансирование, и я думаю, что планка на уровне 65 лет установлена ровно потому, чтобы сохранить бюджет и не расходовать эти деньги на выплаты в качестве больничного, по больничному тем людям, которые выходят вот за этот возраст и которые в случае повышения, ну понижения, этой планки должны будут сидеть на больничном. Я думаю, что просто элементарно решили сэкономить.

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, ну смотрите, вы сказали о том, что действительно есть объяснение тому падению числа пенсионеров. Таким образом я хочу понять, нагрузка, финансовая нагрузка на Пенсионный фонд ведь как-то упала, то есть меньше людей, меньше, соответственно, нужно выплачивать этих пенсий. Может быть, какие-то средства высвобождаются? Может быть, собственно, можно копейкой поддержать тех пенсионеров, которые есть сейчас на балансе, скажем так, Пенсионного фонда? Они смогут себе позволить что-то большее для своего здоровья в такую тяжелую годину, витамины какие-то дополнительные, в конце концов, купить. Мизерные же пенсии.

Алексей Зубец: Ну смотрите, тема повышения пенсий – это тема, которая, в общем, по этому счету вот с этой убылью и не связана, потому что правительство взяло на себя обязательства по ускоренному росту пенсий, и прирост пенсий в нашей стране, согласно решению Путина и правительства, должен превышать уровень инфляции. То есть пенсионеры должны повышать свой уровень жизни ускоренными темпами ровно потому, что на сегодняшний день совершенно очевидно, что средняя пенсия около 15 тысяч рублей – это совершенно недостаточно для нормальной жизни.

Вы правы в том, что вот высвобождение ресурсов Пенсионного фонда от сокращения числа пенсионеров должно происходить. Но дело в том, что 200 тысяч вот этих пенсионеров, которые куда-то делись с баланса Пенсионного фонда, – это мало, потому что на сегодняшний день в нашей стране, как вы правильно сказали, 36 миллионов пенсионеров, даже больше, и 200 тысяч человек на этом фоне – это копейки. То есть убыль числа людей, которые получают пенсию по старости, на сегодняшний день все еще не дает возможности Пенсионному фонду увеличить пенсии, хотя...

Константин Чуриков: То есть насолили люди Пенсионному фонду, недостаточно убыли?

Алексей Зубец: Ну, я бы так не стал говорить, все-таки Пенсионный фонд не ставит перед собой задачу сокращения численности населения, с одной стороны.

Константин Чуриков: Ой, и на том спасибо.

Алексей Зубец: С другой стороны, совершенно очевидно, что та история, которая нам была представлена, когда проводилась пенсионная реформа, что убыль числа пенсионеров будет способствовать росту реального размера пенсий, вот пока, к сожалению, мы этого не увидели. И тот ускоренный рост пенсий, который мы видели за последнее время, а он действительно был выше инфляции буквально на несколько процентов, но выше, к сожалению, он производится за счет трансфертов из государственного бюджета по-прежнему. То есть если мы говорим о необходимости повышения уровня жизни пенсионеров, там надо брать деньги из бюджета.

Оксана Галькевич: Люди нам пишут просто: «А где 13-я пенсия?» – зарплата 13-я бывает. Ну знаете, здесь еще вопрос, вот смотрите, этот год с точки зрения пандемии такой непростой был и правительство все-таки поддерживало в первую очередь семьи с детьми, вот мы знаем эти пособия, эти путинские так называемые, в народе они получили название. Пенсионеры, вот эта старшая возрастная категория, все-таки оставались в стороне; там Москва что-то выделяла в какой-то момент, я не помню, сколько там было на первой волне, Петербург там какую-то небольшую сумму в районе 2 тысяч людям старше 60, по-моему, лет перечислял, ну и все, единоразово. Вот почему? Люди, которых мы должны беречь тоже в такую тяжелую годину.

Алексей Зубец: Смотрите, если мы посмотрим на структуру российской бедности, то основная часть бедных людей в нашей стране – это многодетные семьи с низким уровнем дохода. Пенсионеры при всем том, что размер пенсий, конечно же, абсолютно недостаточен, но с точки зрения российского законодательства они получают выше прожиточного минимума, вот. Я не беру в данном случае работающих пенсионеров, где индексации давно не было и пенсии там просто смешные. Но если не берем работающих, а берем только тех, кто получает пособие по старости, то там уровень жизни все-таки выше прожиточного минимума.

А семьи с детьми, среди них очень много семей, которые провалились ниже прожиточного минимума, поэтому основной как бы фокус внимания правительство в ходе ликвидации последствий коронавирусной эпидемии и кризиса, который с ней связан, все-таки был ориентирован на наиболее уязвимую категорию, а это все-таки дети, а не пенсионеры. Это, может быть, звучит несколько жестко или жестоко, да, действительно, вы совершенно правы, пенсионеров надо тоже поддерживать, но детей надо поддерживать все-таки в первую очередь, именно из этой логики исходило правительство.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш комментарий. Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве.

Оксана Галькевич: В общем, по большому счету, вы держитесь, дорогие пенсионеры.

Константин Чуриков: Регионы пишут. Москва пишет: «Пенсионеры погибают, потому что их изолировали, лишили движения», – правда, действительно, очень многие жалуются. «Пенсионеры просто вымерли, потому что они никому не нужны», – Саратовская область. Я помню, мы с тобой пару недель назад обсуждали как раз о том, что проводили какой-то опрос, который показал, там какие-то странные цифры, странные результаты, что, значит, четверть россиян признались, что в той или иной степени согласны с тем, что старшее поколение является обузой, было такое? Было.

Оксана Галькевич: Ой, ну там вопрос формулировки, друзья.

Константин Чуриков: Да, не будем сейчас вдаваться в детали, но тем не менее.

Оксана Галькевич: И там, кстати говоря, выяснилось, что далеко не бо́льшая часть людей так говорят, Костя, а небольшая.

Константин Чуриков: Да, слава богу да.

Оксана Галькевич: Нам страна еще не только пишет, но и звонит, Сергей из Твери. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Это Сергей из Твери.

Значит, я смотрю вашу передачу, правда, ушел специально, чтобы не было звука. Значит, у меня теща и тесть, два пенсионера, сейчас вот будет 73 года. Тесть получает в пределах 17 тысяч, экскаваторщик, года 32–33 работал, а теща 15 тысяч. Я взял просто элементарно пенсию, которую получала у меня мама, она ушла у меня на 83-м году жизни, у нее была пенсия в советское время 125 рублей 37 копеек. Элементарно хлеб стоил 16 копеек, я разделил эту пенсию и получил 734 буханки хлеба. Зашел в магазин, сделал перерасчет, и получается, эквивалент одной пенсии в советское время мамы равен эквиваленту двум пенсиям тещи и тестя.

Значит, взять дальше по стипендии, которую я получал 50 рублей, а стипендию, которую получает дочь с золотой медалью и с одними пятерками 2 100 рублей, значит, в Москве, ну это в 7,5 раз ниже. То есть здесь не только будет убыль пенсионеров, но и скоро убыль студентов, значит, убыль детей и всего остального.

Посмотрел по итогам, сколько была убыль населения в 1919 году, – 1 миллион 800 тысяч человек в Российской империи. Убыль населения в 2020 году – 387 тысяч. Значит, присоединив в 2014 году Путин Крым, это 2 миллиона 200 тысяч, надо каждый будет Крым присоединять, то есть территорию как Крым. Но уже Крымов нет, все, присоединили его, а дальше будет так же, аналогично, убыль населения пенсионеров, убыль населения, кто, возможно, уезжает за границу, умные, как сын уехал за границу, стал я дедушкой сейчас 5 августа, живет в Германии, он детские пособия получает 400 евро, а у нас 200 рублей.

Константин Чуриков: Сергей, нам пока пандемия помогает, пока уехать за границу нельзя, все как будто бы за занавесом находятся.

Зритель: Ну что делать, умные уезжают, да, кто умный, уезжает.

Константин Чуриков: Ой, спасибо вам. Дай бог, чтобы ваши прогнозы не сбылись. Мы сейчас спросим о них нашего эксперта.

Оксана Галькевич: Давайте сразу Нину из Волгограда, просто долго ждет, а потом сразу эксперта.

Константин Чуриков: Хорошо-хорошо.

Оксана Галькевич: Эксперты у нас просто опытные, знают. Эксперт, кстати, Нину тоже послушает. Здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте. Я из Волгограда.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Мне самой 77 лет, приходится работать, потому что пенсия 14 тысяч, она не индексируется уже 6 лет, и зарплата у меня 15 тысяч.

Оксана Галькевич: Семьдесят семь лет? А где вы работаете?

Зритель: Я работаю председателем гаражного кооператива.

Константин Чуриков: О.

Оксана Галькевич: Ага, хорошо. Так.

Константин Чуриков: Работа интересная. Так.

Зритель: Вот я хочу вам рассказать. Вот у меня люди неделю... Мы работаем 2 раза в неделю, прием у нас людей. Два раза в неделю, один раз в неделю обязательно приходит кто-нибудь, переоформляют гараж, потому что умер хозяин. Хозяину 60 или 62, 63, 65, даже в 70 и 80 нет таких почти, а вот именно такого возраста умирает народ, понимаете?

Константин Чуриков: Нина, это вот только в этом году? До этого такого не было в таком масштабе?

Зритель: Да, в этом году, в этом году, в 2020-м. Раньше как-то приходили, умирали, но реже, конечно, и постарше.

Константин Чуриков: Но не так.

Зритель: А в этом году вот 60. Но умирают в основном от рака и от сердца, от коронавируса еще...

Константин Чуриков: Ну, это еще как запишут, как припишут. Спасибо, Нина, и за ваш звонок.

Дмитрий Рогозин к нам присоединяется, заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Дмитрий Михайлович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Дмитрий Михайлович.

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, почему так трудно добыть вот эти данные, в какой степени пандемия влияет на снижение численности пожилых людей, будем считать 60+, в нашей стране? Может быть, у вас какие-то есть цифры? Как нам их раздобыть, как нам правильно это все посчитать?

Дмитрий Рогозин: Ну, это и раньше было не совсем просто. У нас Росстат регулярно лихорадит по поводу цифр. Вообще-то сбор данных построен таким образом, что он всегда запаздывает за реальной жизнью, то есть цифры-то придут, но тогда, когда они будут не очень интересны, через год. Ну и переписи у нас давно уже не было, не к чему приравнивать эти данные. Поэтому здесь есть некоторые объективные сложности, несовершенство нашей статистической системы сбора информации, и есть текущее, связанное с пандемией, когда довольно сложно проводить регистрацию. Именно поэтому мы проводим опросы регулярные, как раз сверяем эту картину.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Рогозин: Опросы, естественно, не могут заменить, даже репрезентативные, перепись населения...

Константин Чуриков: Дмитрий Михайлович, ну смотрите, нам звонит Нина из гаражного кооператива, председатель, и говорит, что стали просто вымирать, чего не было раньше. Вы вот какие исследования проводили? Какого рода вопросы вы задавали как раз в отношении смертности пожилых? Может быть, у кого-то в семьях кто-то умер?

Оксана Галькевич: Ну, Нина опирается на свои какие-то субъективные наблюдения, а как у вас это в научной работе построено?

Дмитрий Рогозин: Нет, мы смертность не тестировали и не задавали прямые вопросы по поводу, умерли ли у вас родственники или нет. Мы задавали вопросы по поводу заболеваемости коронавирусом, то есть знаете ли вы, ваши знакомые или ваши родственники болели или не болели коронавирусом, переносили эту болезнь, насколько сложно. И здесь картинка не очень радужная, честно вам скажу, особенно по большим городам. У нас уже к концу года больше 40% семей так или иначе это коснулось, я имею в виду по большим мегаполисам. Поэтому то, что сейчас происходит в России, опять же это не специфика России, это беда общемировая, оно, если так будет продолжаться эта тенденция, через год это коснется вообще каждого, то есть не на уровне мер государственных, а на уровне прямо тяжелых ситуаций в семье.

Оксана Галькевич: 40% семей именно, не населения?

Дмитрий Рогозин: Нет, не населения, не населения, здесь не надо так нагнетать ситуацию, естественно, – не населения, семей.

Оксана Галькевич: Дмитрий Михайлович, скажите, ну вот это очень интересно, конечно, но у меня все равно тем не менее какой-то арифметический вопрос возникает. Скажите мне как специалист, а зачем нужно проводить вот такого рода исследования, опросы, чтобы попытаться вычислить, так скажем, величину людей, перенесших COVID, возможно, ушедших из жизни, если у нас в принципе статистические ведомства есть, которые должны эту информацию как-то оперативно поставлять для научных кадров, в том числе для вас, для анализа?

Дмитрий Рогозин: Да-да-да. Это то, с чего я начал, – не получается оперативно. То есть данные статведомства запаздывают минимум на полгода, то есть не получается. Именно поэтому... Так и во всех странах, именно поэтому реализуются опросы общественного мнения, очень быстрые и оперативные, но имеющие ошибки измерения, потому что мы опрашиваем не всех, быстро и зачастую криво. Поэтому...

Оксана Галькевич: Хорошо, если вы так уже на такие математические термины перешли, какова, стало быть, должна быть поправка на этот ветер? Вот этот вот ветер, вот эта вот неточность, коэффициент каков? Насколько вас надо делить, скажем так?

Дмитрий Рогозин: Нас делить не надо, надо просто к нашим цифрам… К цифрам опросов общественного мнения нельзя относиться как к абсолютным цифрам. Когда я, например, вам говорю про 40%, то нужно предполагать, что это, например, от 35 до 45%, примерно вот так, то есть накидывать и в одну сторону, и в другую 5–6% на всякий случай. Это будет и случайная ошибка выборки, и ошибка инструмента, ну заданного вопроса. Кто-то проснулся не так, не с той ноги встал и ляпнул не то интервьюеру, поэтому там возникают ошибки еще, мы их называем ошибками измерения, то есть тогда, когда человек сказал то, что не соответствует действительности.

Константин Чуриков: Дмитрий Михайлович, вот нам сейчас звонит Александр из Омской области, я уверен, что такого не будет. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Александр скажет нам, что думает на самом деле.

Константин Чуриков: Пожалуйста, правду и только правду, да. Александр, добрый вечер. Александр, алло?

Оксана Галькевич: Александр?

Константин Чуриков: Так, Александр задумался, да.

Оксана Галькевич: Прервался у нас, к сожалению, звонок.

Константин Чуриков: Дмитрий Михайлович, давайте, пока нам люди звонят и дозваниваются, это сложно... Вот смотрите, вы проводите, например, исследование. Например, вы звоните разным группам людей, говорите: «А вы знаете, что средняя продолжительность жизни в России ожидаемая составляет 73 года?» Вот вам люди в ответ что, рассмеются, поверят не поверят в это? У нас же такие амбициозные планы, мы должны скоро будем жить уже почти 80 лет.

Дмитрий Рогозин: Ну, мы такие вопросы не задавали.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Рогозин: Вы прямо создаете нам новую повестку.

Константин Чуриков: Стараемся.

Дмитрий Рогозин: Мы таким образом не тестируем людей и тем более не провоцируем их на дополнительную какую-то несдержанность или агрессию. То есть вообще-то ситуация у нас не настолько хороша, чтобы создавать вот такого рода трюки, связанные с тем, что люди там поверят или не поверят во что-то. Как правило, мы спрашиваем о том, что есть, ну то есть о том, как они относятся к государственным мерам поддержки по отношению к ним, к пенсионерам, вот вы сегодня обсуждали, или семьям с детьми, о том, доступны эти меры или нет, и уже этого довольно для того, чтобы впасть в уныние, поскольку общая тенденция несильно отличается от того, что говорят вам телезрители: вообще-то денег не хватает, потребности у стариков в лекарствах, например, огромные, лекарства дорогие.

Теперь с коронавирусом вообще-то усложнилось в какой-то степени и медицинская помощь, не всегда врачи будут в приоритете оказывать помощь пенсионерам, а в первую очередь будут на COVID проверять, ну и так далее. У людей если есть хронические заболевания, есть дополнительные риски. Поэтому здесь, в этой ситуации в опросах общественного мнения мы не провоцируем никогда, поговорить бы о том, что есть, и, может быть, хоть как-то донести до правительства эту ситуацию, может быть, хоть какие-то...

Оксана Галькевич: Дмитрий Михайлович, вы знаете, не знаю, насколько интересно вам это будет с профессиональной точки зрения, но если уж создавать повестку, как вы говорите, можно ли провести опрос, например, у людей, сколько они планируют прожить, сколько они хотят прожить, чтобы настрой какой-то понять психологический, оптимистический.

Константин Чуриков: Вот ты сейчас загнула...

Оксана Галькевич: А что?

Константин Чуриков: А вот я не знаю.

Дмитрий Рогозин: Такого рода вопросы мы задавали.

Оксана Галькевич: Понял?

Дмитрий Рогозин: Но здесь мы сталкиваемся с другой ситуацией довольно тревожной для нас. Мы обычно не задумываемся о том, сколько мы хотим прожить, то есть человек говорит: «Ну сколько бог даст, столько и проживем, да что об этом думать».

Константин Чуриков: Поняла?

Дмитрий Рогозин: «Вообще лучше не задумываться».

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Нет, ну надо как-то думать, бросать курить, вставать на лыжи. Понял? Спасибо. Дмитрий Михайлович Рогозин был у нас на связи...

Константин Чуриков: Что ко мне-то?

Оксана Галькевич: ...заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.

Константин Чуриков: Сейчас у нас много звонков. Выходит на связь Юрий из Нижнего Новгорода. Здравствуйте, Юрий.

Оксана Галькевич: У нас как раз просто сейчас опрос после звонка будет как раз на эту тему.

Зритель: Добрый день.

Скажите, пожалуйста, вот у меня родственник в сельской местности, да, у него баллов не хватает, а стаж выработан.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: И ему как бы выход на пенсию, но говорит, пенсию не начислят. Естественно, он далеко от районного центра, нет ни работы, вообще ничего. Как ему жить?

Константин Чуриков: Баллов не хватает для начисления пенсии?

Оксана Галькевич: А стаж выработан?

Зритель: Баллов не хватает, хотя стаж выработан.

Оксана Галькевич: А стаж какой у него?

Зритель: Стаж, по-моему, 18.

Оксана Галькевич: Ага, понятно. Так, а работал он кем, простите? У нас просто специалист будет на связи...

Зритель: Работал он скотником, то есть ну вот в то время, когда еще были, сами понимаете...

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Ну, давайте мы сейчас тогда спросим Сергея Николаевича Смирнова, вот наш эксперт выходит на связь. Сергей Николаевич, здравствуйте, доктор экономических наук Высшей школы экономики.

Оксана Галькевич: Проконсультируйте, пожалуйста.

Сергей Смирнов: Доброго вечера вам!

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Сергей Смирнов: Коллеги, вы знаете, я с печалью слушал этот вопрос, потому что, я так понимаю, здесь сделать ничего нельзя, потому что есть федеральное законодательство, которое учитывает два аспекта. Первый аспект – это стаж, второй – это количество набранных баллов. И действительно, к сожалению, к сожалению, подчеркиваю, есть такого рода ситуации, когда эти два показателя должны достигать каких-то минимальных величин. И если у вас, скажем, будет определенное количество баллов, но не будет стажа, вы пенсию не получите, или, вот как звонит наш телезритель, тоже, к сожалению, здесь ничего сделать нельзя. Поверьте, я тут ни при чем, не я принимал этот закон, вы понимаете...

Оксана Галькевич: Подождите-подождите, Сергей Николаевич. Да, мы прекрасно понимаем, я просто хочу понять, честно, то есть, получается, родственник нашего зрителя вообще пенсию не получает? Или минималку все-таки какую-то он получит?

Сергей Смирнов: Нет, он получит, Оксана. Раньше, он мужчина, он в 65 лет мог получить социальную пенсию в размере прожиточного минимума в том или ином регионе. А что касается сейчас, то я так понимаю, что это будет уже в 70 лет, вот та самая социальная пенсия.

Константин Чуриков: Ой.

Оксана Галькевич: Ого!

Сергей Смирнов: И дальше, мне кажется, какая-то взаимовыручка должна быть. Я понимаю, что у нас законодательство делается крупными мазками, не учитывается специфика, и не вина этого скотника, тяжелый труд, да, но малооплачиваемый, к сожалению...

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: У нас испортилась связь. Сергей Николаевич, мы сейчас с вами попробуем наладить связь через несколько минут.

Сергей Смирнов: Да-да-да, хорошо.

Оксана Галькевич: А мы пока давайте посмотрим опрос небольшой, который наши корреспонденты провели в Ярославле, Хабаровске и Казани, спрашивали как раз людей, как увеличить продолжительность жизни, что для этого нужно делать.

ОПРОС

Константин Чуриков: Возвращаемся к Сергею Смирнову. Сергей Николаевич, если вы с нами, вот можно ли сказать, что сейчас вопрос повышения пенсий и решение вопроса с доступностью продуктов...

Сергей Смирнов: Вы знаете, да...

Константин Чуриков: ...и лекарств – это вопрос №1?

Сергей Смирнов: Да, раньше этот товарищ мог получить пенсию при любом количестве баллов, вообще баллов-то не было.

На самом деле мне кажется, что все-таки у пенсионной системы есть некоторый запас. Вы знаете, почему? Ну вот, скажем, я посмотрел сегодня данные Росстата по распределению населения России по возрастным группам, да, на 1 января 2020 года, совершенно свежие данные. И давайте мы посмотрим: женщин-предпенсионеров, которые у нас относятся, ну вот это 55–59 лет, у нас на 1 января было 5,8 миллиона человек, обратите внимание на эту цифру. Пройдет пятилетка, и количество женщин той же возрастной группы будет (дай бог всем здоровья, как говорится), но вот сейчас в возрасте от 50 до 54 лет их было 4,7 миллиона человек. Это вот все последствия разного рода демографических спадов, которые тянутся длительное время.

Поэтому, извините, миллион пенсионеров из них (пусть все доживут, всем желаю) выпадет, соответственно, обязательства Пенсионного фонда перед ними в принципе уменьшатся. Аналогичная ситуация, кстати, и у мужчин, 60–64 года, нынешние предпенсионеры, их 4,2 миллиона, а вот тех, которые на 10 лет моложе, от 50 до 54 лет, их 4,1 миллиона человек. То есть какого-то взрывного роста расходов Пенсионного фонда с учетом демографического фактора, как мне кажется, не произойдет. И вот мне кажется, вот этот момент, наверное, имело бы смысл использовать.

Константин Чуриков: Ну да. Сергей Николаевич, ну давайте думать не о расходах Пенсионного фонда, все-таки, как у нас и президент говорит, и все мы говорим, народосбережение, да?

Сергей Смирнов: Да-да-да, Константин, да.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, вот смотрите, мы вот показывали уже эту статистику, по данным ООН, продолжительность жизни в некоторых странах мира. Мы видим на первом месте Гонконг, дальше Япония, Швейцария, Сингапур, потом Италия и Испания. Вот можно ли предположить, что тут дело в размере пенсии, которую старики получают, поэтому они дольше живут?

Сергей Смирнов: Я не уверен абсолютно, тут, конечно, масса факторов. Кто-то говорил про экологию из наших уважаемых телезрителей, кто-то, извините, я не медик, конечно, но есть какие-то генетические вещи, вы знаете, что у нас довольно долго живут на юге нашей страны, дай бог опять же им здоровья. Тут целый комплекс факторов. Ну и, конечно, социальная инфраструктура. К сожалению, очень многое, что мы унаследовали от Советского Союза, те же убогие дома престарелых, где-то происходит, как говорится, их реформирование, где-то действительно геронтология развивается с точки зрения медицины и социального ухода, и это даст какой-то эффект. Но то, что мы будем жить так же долго, как японцы сейчас, я не уверен совершенно в этом, просто действительно слишком много факторов на это влияет.

Константин Чуриков: Нет, а подождите, а что... Секундочку...

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, ну это же вещи-то такие предсказуемые, даже по цифрам глядя, это я про социальную инфраструктуру, которая не развивалась никак с момента распада Советского Союза.

Сергей Смирнов: Я бы так не сказал, Оксана, я бы так не сказал.

Оксана Галькевич: Понятно, что население будет стареть, что у нас... Почему бы так не сказали?

Сергей Смирнов: Нет, я бы так не сказал. Ну посмотрите ту самую Москву... Ну я понимаю, Москва – это другая страна, но это не только здесь, те же самые дома ветеранов и так далее в Москве еще при Юрии Михайловиче, они совершенно по-другому устроены, чем в советский период. Другое дело, что страна развивается далеко не всегда так, и это действительно москвичам здесь можно только позавидовать. Поэтому я бы не сказал, что...

Оксана Галькевич: Нет, я просто к тому, что почему не уделялось этому вопросу внимание достаточное при полном абсолютно понимании, что страна стареет.

Сергей Смирнов: Ну потому что, вы помните, Оксана, коммунизм – это молодость мира, его возводить молодым, да? То есть старые практически вычеркивались из этого построения светлого образа будущего, да? И о старости, собственно говоря, никто не думал тогда, а когда она наступала, начинались эти убогие условия жизни в коммуналках, домах престарелых, куча болезней с неадекватной медициной, ну и так далее, и тому подобное. То, что сейчас делается, это, в общем-то, определенный прогресс, и то, что продолжительность жизни у нас увеличилась, вот с этим никак не поспоришь. Ну, кто-то умирает раньше, кто-то позже, это все понятно, отклонения от средней...

Константин Чуриков: Так.

Сергей Смирнов: Но я бы не стал отрицать вот этого вполне очевидного фактора.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, это же чисто бумажный такой термин «ожидаемая продолжительность жизни», «средняя ожидаемая продолжительность жизни».

Сергей Смирнов: Статистический при рождении, да. Но на самом деле и смертность у нас, я не говорю про COVID, это отдельная песня, это любая страна этому подвержена...

Константин Чуриков: Ну понятно, да.

Сергей Смирнов: Но смертность у нас тоже отнюдь не такая, как...

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, хорошо, если можете, объясните, пожалуйста, кто и каким образом высчитывает, сколько родившийся вот этот комочек, младенчик, младенец проживет сегодня. Вот как это высчитывается, я совершенно не понимаю.

Сергей Смирнов: Ну, есть соответствующая методика Росстата, в нее надо, как говорится, вдаваться, это, наверное, не за две минуты. Но тем не менее это абсолютно официальный статистический показатель, он рассчитывается не только в России, это мировая статистика, это тот же Евростат, поэтому в принципе это абсолютно, как говорится, нормальные прогностические данные. Здесь, как говорится, против статистики не попрешь. Кроме того, сама смертность по возрастным группам у нас, я не демограф профессиональный, конечно, но она действительно у нас отнюдь не удручающая.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Нет, со смертностью все проще, тут посчитать можно.

Сергей Смирнов: И это реальные данные, да.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, давайте выслушаем нашего зрителя из Липецкой области, у нас Виктор на связи.

Сергей Смирнов: С большим удовольствием.

Оксана Галькевич: Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста, Виктор.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Да. Мне очень нравится ваша передача, я приветствую ведущих, особо люблю, когда выступает Кричевский, Лесков, вот эти люди говорят правду...

Константин Чуриков: Смирнов Сергеевич Николаевич.

Зритель: ...а есть еще люди, которые говорят неправду.

Но согласно вот нынешней темы. Финансирование пенсионеров весьма-весьма мизерное, продукты питания нормально купить невозможно, оплачивая все эти услуги, которые с нового год повысятся, это вообще будет невозможно. О чем думает наше правительство? Не знаю.

Константин Чуриков: Виктор, расскажите, пожалуйста, как вас «финансирует» Пенсионный фонд? Какая у вас пенсия?

Зритель: Ну, я лично 43 года отработал водителем, и не простых машин, а те, которые больше 20–30 тонн, в карьере...

Константин Чуриков: Большие машины.

Зритель: ...и пенсия у меня нормальная, 19 рублей. Очень большие машины.

Константин Чуриков: Так, и вот за эти большие машины, за эти большие, серьезные поездки какая пенсия?

Оксана Галькевич: Большая пенсия.

Зритель: Вот я говорю, 19 рублей.

Оксана Галькевич: А, 19 тысяч.

Константин Чуриков: А, 19 тысяч рублей.

Зритель: Жена отработала 30 лет и получает социальные 10. Что это? Срамота.

Оксана Галькевич: «Срамота».

Константин Чуриков: Стыд и срам. Спасибо за ваш звонок и все-таки за оптимизм, который все равно слышен в голосе, да.

Оксана Галькевич: Ой, ну потому что надо жить, надо как-то продолжать бороться.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, а скажите, пожалуйста, давайте порадуемся за тех, у кого... Вот смотрите, если взять медианную пенсию, медианную, где проходит вот эта граница между богатыми и бедными пенсионерами? И если по головам посчитать, сколько у нас процентов населения страны...

Оксана Галькевич: Я тебе скажу, где она проходит.

Сергей Смирнов: Вы знаете, при средней пенсии 15 тысяч... Вы можете провести опрос, когда звонят вам, нам в эфир и говорят, что у них пенсия 10 тысяч, вот я только что водителя самосвала, вот этого карьерного, видимо, самосвала, слышал...

Константин Чуриков: Это «БелАЗ», видимо, был, да.

Сергей Смирнов: Да, это действительно сложная и тяжелая работа, 19 тысяч, у него на 4 тысячи выше средней по России. Это мало, это безумно мало. Я могу так сказать, что в принципе богатых пенсионеров и по размеру пенсий начисленной у нас в принципе нет, я имею в виду страховую пенсию, а не пенсию государственную какую-то и так далее, которая назначается на основе совершенно иных критериев.

Оксана Галькевич: Критерии-то одни, Сергей Николаевич, а бюджет-то нашенский, общий, о!

Сергей Смирнов: А бюджет нашенский, согласен. И поэтому вот среди тех пенсионеров, которые получают пенсию страховую, вот у них, среди них богатых нет, и даже среднего класса среди них нет. Поэтому ну вот где-то медианная пенсия, по моим оценкам, это где-то 11–12 тысяч рублей. Это безумно мало.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич...

Сергей Смирнов: Но я опять же не хочу сказать, что я говорю нечестно. Вот я не знаю, было ли направлено это выступление конкретно против меня...

Оксана Галькевич: Да нет-нет-нет, Сергей Николаевич...

Сергей Смирнов: ...но, ребята, я не виноват.

Оксана Галькевич: Это не к вам.

Вы знаете, я вам хотела другой вопрос задать. Скажите, а вот как так получается, что у нас вот человек работает на «БелАЗе» или еще где-то, неважно, и он никак не может понять, сколько же он получит? Знаете, это такая лотерея, поздравляют с выходом на пенсию, ты там вкалываешь...

Сергей Смирнов: Это... не лотерея, Оксана. Я не раз говорил: ребята, заходите на сайт Пенсионного фонда, там висит пенсионный калькулятор, адаптированный к нынешней пенсионной системе. Вы вводите 2–3 показателя и получаете ожидаемый размер пенсии. А после этого, в чем прелесть этого калькулятора, вы можете подумать, вам этого достаточно или вам нужно повышать квалификацию, искать нового работодателя...

Константин Чуриков: Да. Сергей Николаевич...

Сергей Смирнов: ...нынешнего работодателя.

Константин Чуриков: Да. Я даже уже придумал слоган «Ужаснись пораньше», да? Спасибо.

Сергей Смирнов: Нет, вот этого не надо.

Оксана Галькевич: Просто люди, которые даже достаточно приличные зарплаты получают, они говорят, что пенсии все равно у них такие, слезные.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики.

К нам сейчас присоединяется уже демограф Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, здравствуйте. Сразу к вам вопрос: что нужно, чтобы у нас наше народосбережение...

Оксана Галькевич: У нас звука нет, Юрий Васильевич.

Константин Чуриков: ...перешло, как бы тоже распространялось на «пенсионеросбережение»?

Юрий Крупнов: Вы знаете, на самом деле непростой вопрос, потому что, с одной стороны, ведь вот эта пенсионная реформа, которой, по-моему, никто в стране не доволен, она исходит из того, что число экономически занятого населения уменьшается и уменьшается относительное числа пожилых людей пенсионного возраста. Но с другой стороны, это же все только потому, что уменьшается рождаемость, уменьшается численность детей и уменьшалась в предыдущие годы. То есть в этом смысле, кстати, многодетные семьи кормят всех, и малодетных, и бездетных, поскольку все получают пенсии, а эти пенсии зарабатывают те люди, которых нарожали, а в многодетных семьях нарожали больше, это первый момент.

Второй момент. Конечно, у нас все очень запутанно и с возрастами дожития так называемыми, и со средней продолжительностью, ожидаемой продолжительностью жизни, потому что... Допустим, пусть сейчас 73, поверим в эти 73, но у нас уже отодвигается вместе с национальными целями то к 2024 году чуть ли не 76, дальше 78, уже к 2030 году это все отодвигается. Мы прекрасно понимаем, что качество жизни пенсионеров, конечно, абсолютно неадекватно, собственно, статусу нашей социальной державы как социального государства и так далее.

Поэтому причина одна – это прежде всего экономика. В этой экономике, грубо говоря, большинству населения очень даже некомфортно, ну а, естественно, в максимальной степени это ложится на иждивенцев так называемых, термин советских годов, то есть прежде всего на старшее поколение, ну и на семьи с детьми. Поэтому тут даже я, честно говоря, не понимаю, что тут обсуждать, потому что если мы в 2–3 раза не поднимем нашу экономику, а это вполне возможно, ну что мы будем ждать?

Константин Чуриков: Ну да. Но это мы говорим просто о каких-то таких макроэкономических параметрах, не включая в себя как раз пандемию, потому что, если учитывать пандемию, наверное, мы тут все в одной лодке со странами, где более сильные пенсионные системы и счастливые пенсионеры раньше катались по всей Европе, да?

Юрий Крупнов: Нет, пандемию я бы сюда вообще не привлекал, все-таки, мне кажется, спекулировать на этой пандемии...

Константин Чуриков: Ну да, как президент сказал, «при чем тут пандемия?», да.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, так как мы с вами часто, знаете, семейные вопросы обсуждаем, вот мы вас как демографа представили, я вот подумала: слушайте, а, наверное, все-таки тяжелее выживать одиноким пенсионерам, когда один дедушка остался или одна бабушка осталась. Если государство, скажем так, достойной социальной поддержки какой-то не оказывает этим категориям, не бережет этих людей, получается, что тут еще очень важно, пенсионеры должны беречь друг друга, здесь важна крепкая семья, понимаете, крепкие отношения с детьми в том числе, между супругами пожилыми. Ну государство тебя не бережет? – береги свою жену, береги своего мужа, так как-то все-таки будет проще в том числе, к сожалению, постоянно мы говорим это, выживать, ну проще.

Юрий Крупнов: Вы правы совершенно, Оксана. И в этом смысле, конечно, в основе всего – это вообще семья, и что бы мы ни говорили, но без семейной солидарности, без любви взаимной ничего не будет, какое бы государство ни было, сколько бы денег ни было и так далее. Ну вот по поводу числа детей и бездетных пенсионеров, которые тоже имеются, здесь тоже все очень непонятно. Потому что, с одной стороны, у нас, кстати, дети обязаны по законодательству заботиться о своих родителях, там, где дети есть. Но я хочу сказать, что тут тоже не надо такие жесткие увязки, ведь сейчас очень модная такая теория, говорят: знаете, как увеличить рождаемость в стране, как много многодетных семей сделать? – надо вообще пенсии отменить, и тогда каждый, соответственно, взрослый человек будет заинтересован, чтобы у него было больше детей...

Константин Чуриков: Та-а-а-а-к.

Юрий Крупнов: ...и в старости не только можно было кому-то стакан воды подать, как известная присказка, но и вообще, допустим, пятеро детей, по 5 тысяч скинутся, уже 25 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Вы думаете, сработает?

Константин Чуриков: Это ваша шутка, пересказ шутки или ваше предложение?

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич говорит, есть такое мнение.

Константин Чуриков: Ага.

Юрий Крупнов: Это не шутка, это активно продвигаемая в интернете идея, как будто бы во имя рождаемости, во имя спасения страны в демографическом плане и так далее. Но вы правы, Оксана, в том, что все это надо развязать в разные углы, потому что вопрос не в этих каких-то таких, я не знаю, принудительных мерах рождаемости, что ты либо будешь на пенсии в страшной ситуации, либо будешь рожать, не в этом дело. А в том, что действительно пожилым людям в России сегодня помимо вот этих пиарных вещей, где «Активное долголетие», здоровое долголетие, все здорово, но в основе, конечно... Мы, честно говоря, еще как страна не научились, как государство, как страна не научились уважительно относиться к пожилым людям. Надо этому учиться, так же как к многодетным семьям и так далее.

Константин Чуриков: Давайте сейчас быстро послушаем звонок, Василий из Удмуртии. Василий, здравствуйте. У вас ровно полминутки, если можно коротко.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Мне бы хотелось сказать, что в первую очередь пока государство не начнет заботиться о том, что мы кушаем, чем нас кормят магазины и производители, у нас не будет расти продолжительность жизни.

Константин Чуриков: Здоровое питание, вы об этом, да?

Зритель: Особенно пенсионеры, когда с маленькой пенсией не могут купить нормальных продуктов, когда приходится брать самое дешевое, естественно, они будут...

Константин Чуриков: Да, это дешевое не того качества.

Оксана Галькевич: Здоровее от этого не становимся, да.

Константин Чуриков: Юрий Васильевич, что еще надо сделать срочно, вот сейчас, учитывая то, что очень сложный год, действительно меньше стало людей пожилых в нашей стране?

Юрий Крупнов: Самое главное – это начинать заниматься экономикой не с точки зрения догм всяких псевдоэкономических по поводу рынка не рынка, плана и так далее. Нужно делать форсированную реиндустриализацию. Еще раз повторяю: мы в стране живем в 2–3 раза хуже, чем можем жить, без особых усилий, если правильно планировать экономику. И в этом проблема основная, потому что эти пенсии... Ну хорошо, 11 тысяч медианная, сказал Смирнов, правильно все, ну будет 13 тысяч медианная – это не тот разговор. Безусловно, мы должны резко повышать эти цифры. И когда мы сегодня говорим про бедность в стране, мы же говорим про бедность, опять про эту цифру, 11–12 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Десять секунд.

Юрий Крупнов: Это нищета. Уходить надо из нищеты, позорно так жить стране.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, был у нас на связи.

Константин Чуриков: Надеюсь, что через год мы станем обсуждать тему, что пенсионеров в России стало больше.

Оксана Галькевич: Но это еще не все.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)