Куда привозят мечты. Что на самом деле ждёт за рубежом эмигрантов из России?

Куда привозят мечты. Что на самом деле ждёт за рубежом эмигрантов из России? | Программы | ОТР

Почему люди отсюда уезжают и почему некоторые возвращаются?

2019-11-27T13:21:00+03:00
Куда привозят мечты. Что на самом деле ждёт за рубежом эмигрантов из России?
МРОТ отправят на перерасчёт
Следствие идёт в интернет!
Зарплата ниже МРОТ - вне закона!
ТЕМА ДНЯ: Российская деприватизация
Алиса, где мои деньги?
Правила для удалёнки
Запад не признал новый президентский срок Лукашенко
Что нового? Пермь, Нальчик, Южно-Сахалинск
Многоэтажный самострой. Белоруссия и «раскол» Европы. Налоговое бремя. Корабли-призраки и частный космос
Самострой обернулся самосносом
Гости
Вячеслав Поставнин
заместитель директора Федеральной миграционной службы (2003-2008 гг.), эксперт по вопросам миграции
Владимир Мукомель
главный научный сотрудник Института социологии РАН

Александр Денисов: «Тема дня», вывеска у нас: «Куда привозят мечты?» Что ждет российских эмигрантов за рубежом? Почему грезы о лучшей жизни, как правило, не оправдываются, во всяком случае не у всех? Поучимся на примере самых известных наших невозвращенцев, кому удалось там состояться, кто все-таки купил обратный билет и не прогадал.

Анастасия Сорокина: Начнем с этого списка, Саш?

Александр Денисов: Нет, сначала представим наших гостей.

Анастасия Сорокина: Наши гости сегодня: Вячеслав Александрович Поставнин, заместитель директора Федеральной миграционной службы в 2003–2008-х гг., эксперт по вопросам миграции, – здравствуйте.

Вячеслав Поставнин: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: И Владимир Изявич Мукомель, главный научный сотрудник Института социологии РАН. Здравствуйте.

Владимир Мукомель: Добрый день.

Александр Денисов: Здравствуйте.

А теперь вместе с вами пройдемся по списочку…

Анастасия Сорокина: …наших невозвращенцев, как сказал Александр.

Рудольф Нуриев, танцор Ленинградского театра оперы и балеты имени С. М. Кирова, на гастролях в Париже в 1961 году отказался вернуться в СССР, стал первым невозвращенцем среди советских артистов. Был осужден заочно на 7 лет за измену Родине. Сделал неплохую карьеру на Западе, умер там же в возрасте 54 лет.

Александр Денисов: Михаил Барышников был артистом того же Театра имени С. М. Кирова, перешел в Большой, не вернулся в СССР после гастролей в Канаде. Пожалуй, самый успешный российский эмигрант: танцевал, был постановщиком, играл в кино, сериалах, был партнером Сары Джессики Паркер в «Сексе в большом городе», благодаря которому о нем и узнало, может быть, вспомнило современное молодое поколение в России. Барышников до сих пор принципиально не дает интервью российским журналистам.

Анастасия Сорокина: Следующий – Александр Годунов, танцор. Во время гастролей Большого в Нью-Йорке в 1979 году попросил убежища в США. Его жена с ним не осталась, ее отправили на самолете в Москву. Американцы задержали вылет, мол, по доброй воле она летит или нет. Людмила Иосифовна продолжала танцевать в Большом, до сих пор живет в России, стала востребованным хореографом.

Александр Денисов: Ну вот упомянутый Александр Годунов в первые дни после «побега» (так считалось в те годы, побег) жил у Иосифа Бродского, еще одного знаменитого нашего эмигранта. Его, правда, выслали из страны. Когда Бродский сел в самолет в 1972 году, то тревожился, «села ли вместе с ним в «Шереметьеве» его муза». Долгие годы тревожился, сможет ли он писать, полагал, что нужно жить в своей языковой среде, подпитываться, так сказать, в пивных, на улицах. Получил Нобелевскую премию по литературе не в последнюю очередь из-за своего имиджа пострадавшего от режима.

Анастасия Сорокина: Как, впрочем, и Александр Солженицын был выдворен из СССР в 1974-м, получил Нобелевскую премию, вернулся в Россию в 1994-м, благодаря чему был награжден, так сказать, второй жизнью, которая для писателя важнее первой: издается, ставится, даже после смерти не уходит, если можно так выразиться, с информационного поля. На дни рождения к его вдове Наталье Солженицыной приезжает Владимир Путин – кто еще из бывших эмигрантов удостоился такой чести?

Александр Денисов: Да, но вот сразу раскрою секрет, Настя так с неудовольствием читала это слово «невозвращенцы», хотя, ну что сказать, из Уголовного кодекса слов не выкинешь, сколько этому закону уже? – 90 лет практически? Вот мы припомнили самых таких именитых наши невозвращенцев…

Владимир Мукомель: Многих еще не упомянули.

Александр Денисов: Да, ну, конечно, список бесконечный.

Ну что, про современных теперь поговорим?

Анастасия Сорокина: Да. Были упомянуты такие исторические факты, когда люди уезжали. Что сейчас, на ваш взгляд, подталкивает к тому? Вчера была опубликована статистика, что каждый 5-й россиянин мечтает об эмиграции. Что сейчас может подталкивать к тому, чтобы уехать в другую страну?

Александр Денисов: Мотивы поменялись, нет?

Вячеслав Поставнин: Ну, мотивы, наверное, поменялись, потому что я помню 1990-е гг., я в то время работал в Департаменте консульской службы МИД России, это в начале 1990-х гг., и я видел, какой бум был, когда люди получали загранпаспорта и уезжали. Я не говорю, скажем, об еврейской эмиграции, которые наконец-то…

Александр Денисов: Это особая ситуация.

Вячеслав Поставнин: Особая, да, а просто простые люди, как они поехали. Мне кажется, ими двигали даже не столько там какие-то политические, какие-то еще другие, а вот это ощущение свободы, просто посмотреть мир.

Александр Денисов: Любопытство.

Вячеслав Поставнин: Да. Мы жили же ведь, да, казалось, что ты родился здесь и умрешь, никогда ничего не увидишь там. И поэтому был такой бум, люди там жгли костры, получали паспорта. Почему я говорю, что никакой там не было политики? Потому что стали идти телеграммы со всех концов света, человек купил билет в один конец в Антананариву, чего он там делает? Парень прилетел с билетом, ни денег, ничего, а он хотел туда прилететь. Вот это вот 1990-е гг.

Александр Денисов: Это потом вы их возвращали, таких «летунов», да?

Вячеслав Поставнин: Потом решался этот вопрос, да. Вот этот вот бум я хорошо запомнил, когда люди вдруг, как будто, знаете, открывается какая-то бутылка с газированной водой резко, и вот это вот…

Александр Денисов: Это 1990-е гг.

Вячеслав Поставнин: Да, в 1990-е гг.

Александр Денисов: А в годы СССР политика ведь была, в годы СССР почему бежали?

Владимир Мукомель: В годы СССР?

Александр Денисов: Да.

Владимир Мукомель: Точно так же, как всегда ведут себя эмигранты: что-то их не устраивает в стране, откуда они уезжают, и что-то привлекает в других местах. Почему бежали в годы СССР, это понятно: бежали от контроля, от невостребованности в первую очередь. Всех, кого вы перечислили, они понимали, что им состояться сложнее в СССР.

Александр Денисов: Да вы что? Нуриев и Барышников, им сложно было состояться? Большой театр, куда уж? Карьера прекрасно шла на взлет.

Владимир Мукомель: Да, но это все-таки только Большой театр.

Александр Денисов: Каруана, вон, чемпион по шахматам, тоже, казалось бы, что там, не…

Владимир Мукомель: Ну, шахматистов не надо трогать, у них свои проблемы…

Александр Денисов: Фигуристы наши.

Владимир Мукомель: Там еще и Спасский… Дело в том, что одно дело ты работаешь только в Большом, и когда появляется у тебя возможность работать на всех крупнейших сценах. Согласитесь, что его известность там была выше, чем здесь, и в основном карьера состоялась там все-таки.

Вячеслав Поставнин: Обеспеченность еще, деньги другие, деньги другие были.

Владимир Мукомель: Нет, вы понимаете, у творческих людей… Да, наверное, это мотив…

Вячеслав Поставнин: Условия жизни другие.

Владимир Мукомель: Ну что говорить…

Александр Денисов: А «другие» – там больше или меньше? Тут же все-таки тоже ценили по достоинству.

Вячеслав Поставнин: Нет, ну это несравнимо, просто несравнимо. Даже все эти гонорары, которые они там получали, большие, они все равно сдавали 90% государству.

Владимир Мукомель: Они обязаны были возвращать.

Вячеслав Поставнин: То есть им оставляли мало очень. Поэтому, конечно, человек, который видел, что на эти деньги он мог там жить прекрасно, он видел, как аналогичные люди уровня, так сказать, таланта такого как там живут. Естественно, ну что там, джинсы, жвачка…

Александр Денисов: Давайте к сегодняшнему дню.

Анастасия Сорокина: Заговорили о том, что это был такой взрыв, посмотреть, такая свобода. Сейчас, пожалуйста, купил себе билет, паспорт, виза – вперед, ты можешь смотреть. Почему такой бум среди людей туда уехать и там начать жить? Вот какие сейчас обстоятельства, от которых они хотят уехать?

Александр Денисов: Кстати, бум-то есть или нет?

Владимир Мукомель: Я бы поспорил.

Александр Денисов: Я вот не уверен, с Анастасией не соглашусь.

Владимир Мукомель: Я бы поспорил, что это бум. Те исследования…

Анастасия Сорокина: Ну, может быть, не уезжают, но изъявляют желание уехать?

Владимир Мукомель: Вы понимаете, изъявлять желание – это «хотелки», это мечты. Вот когда опрашивают, да, желают уехать, а когда спрашиваем, что вы предпринимаете, оказывается 1–2%, все, у остальных это мечты, которые так и останутся мечтами.

Вячеслав Поставнин: Но я бы и здесь поспорил.

Владимир Мукомель: Да.

Александр Денисов: Пожалуйста.

Вячеслав Поставнин: Значит, поскольку мы не можем вести статистику людей, которые выезжают за рубеж… Ну вот раньше, в Советском Союзе, когда уезжали, все понятно, ПМЖ, ты сдаешь все: паспорт, ключи от квартиры, все сдаешь и уезжаешь. Сейчас этого не требуется: ты уехал, получил там гражданство и живешь, оставаясь гражданином здесь, даже зарегистрированным где-то еще здесь. Потом появились еще статусы временного проживания, многократные визы, в общем, масса всяких статусов, которые тебе позволяют там находиться очень долго и редко сюда приезжать. И поэтому мы не можем отфиксировать эту статистику, сколько уезжает.

Но страны принимающие это фиксируют здорово, поскольку они эти статусы присваивают. И вот по данным, кстати говоря, по данным наших западных партнеров, куда в основном приезжают, наших таких на сегодняшний день людей, которые там проживают более-менее постоянно, 11 миллионов человек. Это, как ни странно, 4-й показатель в мире: 1-й у Индии, 16 миллионов, потом Мексика, 12 миллионов, Китай, 12 миллионов, и мы 11 миллионов человек.

Александр Денисов: Это за какой период?

Вячеслав Поставнин: Вот сейчас, на сегодняшний день находится за границей и имеют столько статусов.

Александр Денисов: С 1990 года по 2019-й?

Вячеслав Поставнин: Нет, сейчас там живет людей, наших граждан, имеющих вот это гражданство либо статус, понимаете? Ну да, это за последнее время.

Александр Денисов: Потому что смотря с чем сравнивать. Я вот читал, что в Европе за последнее время из Польши миграция, например, в другие страны ЕС, там у них по 4–6 миллионов в год отчаливает, представляете, а вы говорите про 11.

Вячеслав Поставнин: Нет-нет, живут, не приезжают.

Владимир Мукомель: Нет, они отчаливают, но они возвращаются.

Вячеслав Поставнин: Я говорю о том, что люди живут 11 миллионов, это статистика западная, стран принимающих, это не наша статистика.

Теперь второе. Ну, вы знаете, наши коллеги, Гребенюк и Воробьева, они провели исследование по поводу эмиграции. Кстати, они на такие цифры тоже и выходили предварительно, пока вот…

Александр Денисов: Ну вы клоните, это много, 11 миллионов?

Вячеслав Поставнин: Ну если мы 4-е после Мексики и Китая, мы 4-е место в мире занимаем. Это очень много вообще.

Анастасия Сорокина: Учитывая, сколько людей живет в Индии и Китае…

Вячеслав Поставнин: Да, сравните. Они тогда еще сказали, что они считают, что вот это уже какая, пятая волна сформировалась эмиграции, пятая волна. На мой взгляд, кстати, мы об этом еще в своем фонде в свое время говорили, что волна сформировалась, на это надо обратить внимание серьезное. Мы, мне кажется, сейчас стоим на пороге того, что мы можем превратиться в такую же страну трудовой миграции, как и Украина, например, как Польша, как Прибалтика, страны Прибалтики. Можем так же, да.

Александр Денисов: Владимир Изявич, мне кажется, вы не согласны.

Владимир Мукомель: Я не согласен, эти цифры явно преувеличены. Есть серьезные исследования…

Вячеслав Поставнин: Ну если это официальные цифры, официальные цифры?

Владимир Мукомель: Есть серьезные исследования Высшей школы экономики, там цифры в несколько раз меньше…

Вячеслав Поставнин: Владимир Изявич, я прошу прощения, послушайте, это исследования наши, а это говорят страны.

Владимир Мукомель: Это по статистике зарубежной, принимающих стран.

Вячеслав Поставнин: Принимающие страны, это большая разница.

Владимир Мукомель: Большая разница, большая, конечно, там не 11.

Я бы поддержал Вячеслава Александровича в другом аспекте. Мир изменился, и для того чтобы жить и работать в другом государстве, совершенно необязательно порывать связи с родиной.

Александр Денисов: Сдать ключи, да.

Владимир Мукомель: Да. То есть идет своего рода циркулярная миграция: многие семьи живут полгода здесь, полгода там, муж здесь, жена там и так далее, и тому подобное. Как учесть вот эти процессы, новые тенденции – это другой вопрос. Ушло время, когда человек уезжал и безвозвратно прерывал все связи с Россией. Сейчас все иначе.

Александр Денисов: Ну, кстати, вот к слову сказать, такие примеры, у Анастасии коллеги по…

Анастасия Сорокина: Да, я столкнулась по работе со знакомым, который в 1990-е гг. уехал, тогда был артистом, поехали с гастролями, со спектаклем, из 54 человек осталось там 40. Это были 1990-е гг., когда, как он говорит, не было никакой стабильности, уверенности в завтрашнем дне, и рискнули. Какие проблемы, я спросила у него: незнание языка, незнание общества, как там надо жить, на каких правилах там существовать.

Но несмотря на это он остался там, у него там вырос ребенок, получил образование, котируется во всем мире, он свободен в своем передвижении, у него нет проблем с визами, он является гражданином демократической страны, где гарантированы свободы, сменяемость власти, отсутствие коррупции. Он доволен, он не жалеет о своем решении. При этом он точно так же, как вы говорите, приезжает, работать, но вот такой выбор, который он принял когда-то, не считает, что это было ошибкой с его точки зрения.

Откроем страшную тайну. Вот Саша меня все время в этом смысле, что я вот за таких людей, которые принимают, так рискуют, совершают вот такие поступки, что вам там всем, медом намазано? Что там жизни нет, там вообще все плохо и можно прочитать кучу разных страстей о том, какая тяжелая жизнь у людей за рубежом. Ну вот это вот…

Александр Денисов: Самое интересное, Настя, твой товарищ, между прочим, самое главное, мотается сюда за рублем.

Анастасия Сорокина: Но он-то доволен.

Владимир Мукомель: Это возможный вариант.

Вячеслав Поставнин: Вы знаете, вообще, мне кажется, это проблема наша, что мы все время пытаемся политизировать проблему выезда и въезда, политизировать.

Владимир Мукомель: Да, конечно.

Вячеслав Поставнин: То есть как бы измена: а, вы уехали, вы в какой-то степени подсознательно…

Александр Денисов: Все-таки есть такое отношение, что измена, да?

Вячеслав Поставнин: Да. Я могу сказать, что это, мне кажется, стереотип. Это когда вот эта была знаменитая статья «Измена родине в форме бегства за границу»: уехал – все, предатель.

Александр Денисов: Ну о невозвращенцах, да.

Вячеслав Поставнин: Да, и вот это еще пока у нас, по-моему, живет. На самом деле, если говорить о циркулярной миграции, во всем мире циркулярная… Да, кстати, мигранты – 3 миллиона из Штатов в настоящий момент, только 3 миллиона человек из Соединенных Штатов Америки находятся в эмиграции. Чувствуете разницу? Кстати, циркулярной миграцией хорошо бы к нам приезжали ученые из Бельгии, Германии…

Александр Денисов: А мы вам расскажем про циркулярную, которые к нам приезжают.

Вячеслав Поставнин: …в таких же количествах, тогда бы вообще было замечательно. Но мне кажется, что, если мы демократическая, свободная страна, которой мы пока являемся, мне кажется, вопрос выезда – это нормально, пусть выезжают. И просто надо понимать, почему выезжают, почему вот такая пятая волна сформировалась. Вы знаете, какой случай здесь? Я сейчас скажу.

Александр Денисов: А вам не кажется, что это до сих пор такая форма мести? Вот у меня тут что-то не срослось, я сразу говорю: «Я валю из Рашки», – вот так заявляю.

Вячеслав Поставнин: И так, и так есть.

Александр Денисов: До сих пор форма мести, да?

Вячеслав Поставнин: И так есть. Вы знаете, даже здесь какой случай был? Мы специально это изучали, здесь вот случай такой. Вот эти вот московские события последние, молодой человек выходил на митинги, специально подставлялся, попадал на аресты, ему выписывали, требовал выписать протокол, платил счет, набрал несколько протоколов…

Александр Денисов: …и в ЕСПЧ, да?

Вячеслав Поставнин: …поехал в Соединенные Штаты Америки и сказал, что он политический беженец, – все, ему дали. То есть вот какой канал сделали еще из этого. Ну вот это вопрос вообще.

Александр Денисов: Вы так посмеивались, когда Настя рассказала, что из 50 только 40… Кстати, кто там выжил, надо еще статистику провести.

Владимир Мукомель: Я думаю, что они создали сразу свой творческий коллектив и успешно эксплуатировали бренд.

Вячеслав Поставнин: Гастролируют в России.

Владимир Мукомель: Но это, конечно, было типично, не то что типично, но это кейс 1990-х гг. Сейчас это сложно представить, потому что сейчас люди более адекватно оценивают свои возможности здесь, там, планируют жизнь не только себя, но и своих детей, своих семей. Мне кажется, сейчас более разумный выбор делают люди, если собираются уезжать.

Вячеслав Поставнин: Вот еще я могу сказать. Вот ситуация какова? Сначала мне казалось, когда мы начали эту тему изучать, что, понятно, люди выезжают с деньгами, лихие девяностые, начало 2000-х гг…

Александр Денисов: Ну да, «бегунки» лондонские наши.

Вячеслав Поставнин: Да, вот эти деньги и быстро раз, туда перевели деньги и там прекрасно живут, вот кто с деньгами, что там, инвестировал деньги, получил гражданство или вид на жительство, построил домик и живешь прекрасно. Но мы выяснили, что люди выезжают с 300 долларов с одной-единственной целью, чтобы дети были там. То есть оказывается вообще, на самом деле, вот этих вот мотивов масса: здравоохранение, экология, климат, что там еще, образование, безопасность – масса, масса всяких вариантов. И люди выбирают, слава богу, что они могут выбирать.

Александр Денисов: Мне кажется, ехать, имея в кармане 300 долларов, – это вообще чисто самоубийственный ход, тем более с детьми.

Владимир Мукомель: Есть и такие авантюристы.

Вячеслав Поставнин: Я бы не сказал, потому что никто не едет просто так, едут к кому-то. Там огромная российская диаспора в европейских странах, огромная, вот эти 11 миллионов распределены в большей степени в Европе. В любой европейской стране есть диаспора достаточно огромная, ты можешь найти себе… Люди там живут годами, не зная языка, и даже как бы потребности не испытывают, они вращаются в своих диаспорах, – вот это тоже проблема большая.

Владимир Мукомель: Вячеслав Александрович…

Вячеслав Поставнин: Вот мы похожи даже на первую волну, огромную волну, когда… Собственно, даже вот эту УВКБ ООН, которая сейчас называется «по делам беженцев», была создана из-за того, что приехало 3 миллиона русских беженцев, эмигрантов, создали.

Владимир Мукомель: Дело в том, что, грубо говоря, мы можем выделить две группы, это вот те, которые общаются исключительно в своей языковой среде… Но нужно понимать, что эти люди сами себя обрекли на существование вот в таких изолятах, и их социальный статус крайне низок. А те, кто хочет интегрироваться в обществе, они будут держаться подальше от своих соплеменников.

Александр Денисов: От соотечественников, да?

Владимир Мукомель: Да, будут стараться интегрироваться в местное сообщество, потому что без этого их дети не состоятся, не говоря уже о них.

Вячеслав Поставнин: Ничего подобного, нет. Дети мгновенно интегрируются в обществе, потому что там спокойно идешь в этот самый детский сад, там система двуязычия развита, идешь в государственную школу. Вот как раз дети быстро социализируются, независимо абсолютно, и при желании через детей…

Владимир Мукомель: Я не спорю, я говорю о другом, что они не смогут передать свой социальный капитал детям в этой стране, потому что его у них нет.

Вячеслав Поставнин: Зато они наслаждаются климатом.

Александр Денисов: Давайте опрос запустим.

Анастасия Сорокина: Мы хотим дать возможность ответить зрителям на вопрос: «Хотите ли вы уехать из России»? Отвечайте на номер 5445 коротко «да» или «нет», в конце нашей беседы подведем итог.

Дадим нашим зрителям слово.

Александр Денисов: Да, много звонков у нас.

Анастасия Сорокина: Из Ленинградской области на связи Любовь. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Любовь, Санкт-Петербург, 75 лет. Вы знаете, я что хотела сказать? Почему нас вот… Я всю жизнь, я медсестра, проработала в хирургическом отделении на послеоперационном посту. Я получаю 9 тысяч пенсии. А вот такие, как Стриженова, Сергей Железняк, да все они, все депутаты, в правительстве все у них дети живут за границей и тут зарабатывают деньги и учат нас, как жить? И они миллионы туда своим детям высылают, Роднина, к примеру, да это 90%. Когда это в России прекратится? Я же говорю, я на 9 тысяч живу, я боюсь килограмм мяса хорошего купить, хожу беру дешевую колбаску за то, что я всю жизнь…

Александр Денисов: Спасибо вам большое за звонок, спасибо большое.

Еще дадим слово Любови из Москвы, да?

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый день.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать. Значит, мне 61 год, дочь моя живет в Германии. Я хочу обратиться к нашей российской молодежи: вас там никто не ждет. Значит, чтобы туда вам переехать и найти какую-то работу, наше высшее образование нужно подтверждать. Это значит, что вы должны иметь деньги минимум 5 лет там проживать, то есть снимать квартиру, питаться, подтвердить 3 этапа немецкого языка, потом 2–3 года подтвердить свое высшее образование, полученное в России, и только потом вы можете надеяться на какую-то работу. Поэтому без минимального какого-то количества хотя бы, до 5 тысяч евро там делать нечего, и не надо никаких иллюзий. Это я просто молодежи вашей хочу сказать.

Александр Денисов: Спасибо большое, Любовь, очень верное замечание.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Любовь.

Александр Денисов: Кстати, вот двери-то открываются не только туда, но и в обратную сторону. Давайте посмотрим на мнение француженки Лоранс Гийон, она работала еще в 1980-х гг. в Москве при посольстве Франции, учителем была, русский язык преподавала французам. Переселилась в Переславль-Залесский, купила там себе избу, живет прекрасненько. Вот что она думает, стоит ли переезжать за границу нашим соотечественникам или нет. Послушаем и продолжим обсуждение.

– Многие россияне на жизнь жалуются, клянут, что и пенсия маленькая, и жизнь не та, и зарплата маленькая, и здравоохранение плохое, все плохое, жизни нет. И вот, мол, на Западе все прекрасно, там люди живут.

Лоранс Гийон: То, что они думают, что все прекрасно, – это ошибка. Действительно, есть очень низкие зарплаты иногда и пенсии, действительно, это нехорошо, вот. Но когда они думают, что у нас все прекрасно, это большая ошибка.

– У вас во Франции?

Лоранс Гийон: Да, в Европе вообще. Потому что, как я вам сказала, впереди ничего хорошего, и уже сейчас… Ну вот, например, «желтые жилеты» – это нормальные люди, это, вы знаете, не богема, студенты, молодые идиоты, которые хотят там…

– С жиру не бесятся, в общем?

Лоранс Гийон: Да, это обычные французы, работяги, они демонстрируют по выходным, потому что им нужно зарабатывать, им некогда это делать, это не для удовольствия. И с ними, кстати, они обращаются ужасно. Надо сказать тоже, что у русских очень часто… У них есть свое жилье, они приватизировали его, оно есть у них. Пока налоги на жилье не огромные, как у нас, у нас они огромные. Коммунальные платежи, конечно, выросли, но, если сравнивать с Западом, это здесь дешево. Потом у всех есть огород и так далее.

Александр Денисов: Вот видите, Лоранс раскрывает нам глаза на Запад. У всех людей раскрыты глаза, или мы живем по-прежнему иллюзиями, что там все красота и жизнь наладится, как только мы перешагнем?

Владимир Мукомель: Вы знаете…

Вячеслав Поставнин: А вот первый звонок женщины, он, собственно говоря, отвечает.

Владимир Мукомель: Да, это как раз она обозначила одну из причин эмиграции.

Вячеслав Поставнин: Да.

Владимир Мукомель: Отсутствие ощущения социальной справедливости, то, о чем она вроде бы говорила.

Вячеслав Поставнин: Да, кстати, это одна из выталкивающих…

Александр Денисов: А там она есть, думаете?

Владимир Мукомель: Да.

Александр Денисов: Там на есть?

Владимир Мукомель: Да, это является одним из мотивов эмиграции в первую очередь для молодежи.

Вячеслав Поставнин: Да-да, по всему миру.

Александр Денисов: А вы уверены, что там есть социальная справедливость, в той же Франции, например?

Владимир Мукомель: Это другой вопрос. Там есть определенные социальные лифты. Вот что тревожит?

Вячеслав Поставнин: Для молодежи это в первую очередь.

Владимир Мукомель: Налоговая система другая, там другая система, другое общество.

Вячеслав Поставнин: Да-да.

Владимир Мукомель: Но зная это общество и зная каналы, там человек может осуществиться, молодежь ощущает, по крайней мере молодежь ощущает отсутствие вот этой социальной справедливости. И я хотел бы сказать два слова по поводу последнего звонка. Понимаете, многим иностранцам нравится в России то, что не нравится нам самим. Я вспоминаю одну французскую журналистку, которая говорила: «Мне очень комфортно то, что, если меня остановил гаишник, я ему заплачу и у меня нет проблем. А во Франции я бы долго-долго мучилась». Ну это у каждого свое восприятие той социальной среды, которая была бы для него комфортна.

Александр Денисов: Может быть, нам тоже оценить такие «прекрасные» коррупционные возможности, о которых нам рассказал Владимир Изявич? Как считаете? Там-то этого не будет точно.

Вячеслав Поставнин: Ну, Владимир Изявич сказал другое совершенно справедливо, что вот эти вот выталкивающие проблемы у нас очень обострены, что там говорить. Даже если мы посмотрим на Дальний Восток, Дальний Восток, мне кажется, как лакмусовая бумажка, оттуда люди уезжают – не за границу, они уезжают в Москву, в Санкт-Петербург, в Новосибирск, да? Почему? – потому что там еще более чудовищная несправедливость в распределении благ, она настолько там видна, и все вот наши проблемы там видны…

Александр Денисов: Да какая несправедливость? – 2% ипотека, возможность там получить этот гектар, ранняя пенсия, там обещают сейчас возможность выйти раньше на пенсию.

Вячеслав Поставнин: Вот обещают. Нет, там сейчас даже рассматривают, может быть, давать квартиру. Но знаете, чтобы опасаются? Кто будет приезжать, давать квартиру, вот кто приезжает. Но боятся, что человек туда приедет, квартиру получит, продаст и обратно уедет.

Владимир Мукомель: Нет, ну…

Александр Денисов: Так легко наложить ограничение, и пожалуйста, никто ничего не продаст.

Владимир Мукомель: Вы понимаете, нет простых решений.

Вячеслав Поставнин: Нет, конечно.

Владимир Мукомель: Как только вы даете преференции приезжим, это вызывает социальный взрыв.

Вячеслав Поставнин: Взрыв, да.

Владимир Мукомель: Потому что местное население…

Вячеслав Поставнин: Ну так надо понять, почему оттуда уезжают люди, уезжают? Вот главная причина, как ни странно, – это отсутствие социальных лифтов, несправедливость социальная, плохое образование, медицина. Это, кстати, касается, этот набор, который мы сейчас назвали, он касается не только России, это касается всех стран, откуда выезжает большое количество мигрантов, это примерно одно и то же. Вот люди с этим мириться сейчас не хотят. Обижены или не обижены, но не хотят мириться. А мир стал достаточно маленький, уехать нет проблем.

И то, что говорит нам женщина, что да, проблема очень большая получить там, идти по этим ступеням, но в том-то и дело, что уезжают люди, которые это дело все проходят. Представляете, какие они пассионарные, молодые, энергичные, не боящиеся трудностей? Сколько они могли бы сделать полезного здесь! Поэтому человеческий капитал терять тоже, мне кажется… Надо задуматься. Вопрос о том, что…

Александр Денисов: Вячеслав Александрович, мне кажется, вы их убеждаете, что там все прекрасно.

Вячеслав Поставнин: Нет, слушайте, я не убеждаю, я-то не уезжаю туда, слушайте. Здесь вопрос не в том, прекрасно или не прекрасно, но надо сравнивать, что лучше и лучше. Знаете, как один мой человек еще в МИДе сказал в свое время: «Наши предки не в ту сторону пошли воевать», – не надо было в Сибирь, в Европу надо было.

Владимир Мукомель: Обидно то, что настроенные на эмиграцию выражают свое несогласие с теми или иными аспектами нашей жизни самые образованные, самые креативные. Мы теряем лучших людей.

Вячеслав Поставнин: Качественный человеческий капитал.

Владимир Мукомель: Но не надо относиться к этому столь драматично. В конце концов, многие из них, если не большинство, вернутся, состоявшись, не состоявшись, но возвращаются. Те, кто получают образование, многие из них изначально нацелены не на эмиграцию, на то, чтобы, получив этот багаж, вернуться и состояться здесь. В конце концов, была бы у нас такая физика, если бы наши гениальные физики не получали практику и образование у Резерфорда? Школа должна состояться, неважно, где получил образование ее родоначальник, важно, чтобы мы получали качественную науку, качественное искусство, качественную медицину, вот к чему надо стремиться.

Вячеслав Поставнин: Вы знаете, я хочу сказать…

Анастасия Сорокина: Дадим слово, простите, пожалуйста…

Вячеслав Поставнин: Если вы обратили внимание, в 2000-х гг. был поток, приехали, Успенская вернулась, кто там из певцов, Вилли Токарев, многие вернулись сюда, да?

Александр Денисов: Шуфутинский, по-моему, тоже был, да?

Вячеслав Поставнин: Да-да, они вернулись в 2000-е гг.

Владимир Мукомель: Конечно.

Вячеслав Поставнин: Вот тогда наметился, кстати говоря, такой реверсный поток. Немцы, которые уехали, даже немцы вынуждены были сделать программу репатриации, то есть обратно… Не репатриации, а, короче говоря, возвращать своих же немцев в Россию, которые не смогли там адаптироваться.

Александр Денисов: Соотечественников, да.

Вячеслав Поставнин: Вот эти вот золотые 2000-е гг., нулевые года были такие. Вот сейчас этот поток, к сожалению, прекратился.

Еще один момент, который мне кажется очень существенным. Вот когда в 1991 году все это случилось, въезд открыли, западный мир испугался очень резко, что сейчас вообще полстраны нашей уедет туда за границу. И вот тогда требовали они заключения с нами соглашения реадмиссии, то есть они уже стали готовиться, что сейчас потоки пойдут, чтобы их обратно возвращать. Даже мы думали, что так и будет, поэтому реадмиссию эту не подписывали, и мы реадмиссию, ваш покорный слуга ее и подписал в 2007 году. Мне было очевидно, что никто так массово не уедет. Но есть определенная категория лиц, которая поедет, и, к сожалению, они не самые худшие.

Анастасия Сорокина: На связи Воронеж, Елена до нас дозвонилась. Елена, спасибо, что дождались. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Слышите меня?

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Да.

Зритель: Значит, я что хочу сказать? К сожалению, у очень моих многих знакомых дети уехали подтверждать дипломы международные за границу. Вот у ближайших друзей, они живут в Москве, мальчик уехал в Чехию. Значит, 2 года длился этот процесс, сейчас он устроился работать на «Skoda», а он закончил Московский авиационный институт, по двигателям там что-то. И вы знаете что? Вот когда я с ним говорю, когда он приезжает, он говорит: «Вы знаете, там очень комфортно жить. Там есть законы, там есть правила, там от гаишника вот так, действительно, не откупишься». И вот в этой правовой среде людям психически нормальным и людям, которые действительно настроены на позитив, им комфортно.

Александр Денисов: Спасибо вам большое, Елена.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Елена, у нас немного времени.

Александр Денисов: Дадим слово Наталье из Псковской области.

Зритель: Добрый день, студия.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, в 1994 году мы с мужем приехали сюда в Россию в город Псков. Я гражданка Латвии, я здесь живу по виду на жительство. Все мои знакомые, а также мои родители, родственники, соответственно, живут в Латвии. Мы очень часто к ним ездим туда, я навещаю маму свою старенькую, то есть мы часто там бываем. Я хотела бы, конечно, обратно туда вернуться, и скажу, почему. Вы знаете, там чистота, порядок. Если в магазинах проходят акции, то там действительно скидывают цены, а не так, как у нас, 20 рублей скинут, и мы уже все довольны. Моя мама приватизировала квартиру в Латвии, вы не поверите, за 3 дня.

Александр Денисов: Спасибо большое, Наталия, спасибо больше за рассказ.

Ну вот что, буду тогда оппонентом, так сказать, высказывать альтернативную точку зрения. Вот к чему готовиться нашим соотечественникам, которые переезжают за границу? Вот можно рассмотреть на примере сериала «МакМафия», который получил недавно премию «Эмми», там уже который сезон. Сейчас посмотрите фрагмент этого сериала, немножко расскажу про него, как нас воспринимают.

Сериал «МакМафия» – британский сериал про тех, кто уехал жить в Лондон, как Лепс пел про русских, естественно, мафиози. Главную роль играет британский актер, похожий на молодого Романа Абрамовича. Его отца-олигарха исполняет Алексей Серебряков, роль матери досталась Марии Шукшиной. Сериал отмечен престижными премиями, вот мы уже сказали про «Эмми», и нелестными отзывами нашего посольства в Англии: мол, создатели злоупотребляют глупыми стереотипами.

Скажите, вот наши соотечественники готовы, что приедут туда и будут людьми второго сорта?

Владимир Мукомель: Ну…

Вячеслав Поставнин: Пожалуйста.

Владимир Мукомель: Мне кажется, что те, которые выезжают сейчас, да, они понимают, что, приехав на Запад или на Восток, они вынуждены будут восстанавливать свой социальный статус минимум 5–10 лет. Они сознательно идут на это. Есть, конечно, авантюристы, о которых Вячеслав Александрович говорил, но подавляющее большинство – это грамотные люди, они понимают, что да, им придется много усердно работать, для того чтобы добиться той жизни, на которую они рассчитывают.

Александр Денисов: А что, у них разве есть шансы перейти в первую категорию? Они так и останутся людьми второго сорта?

Анастасия Сорокина: Или, может быть, они и здесь себя чувствуют не первой категории?

Вячеслав Поставнин: Нет, слушайте, есть там такие люди, как Нуреев и прочие, нет. Кстати, очень много людей, бизнесмены, нет проблем, вписываются.

Александр Денисов: Кто? Абрамович пытался вписаться в элиту, получилось? – нет.

Вячеслав Поставнин: Там другие вопросы.

Александр Денисов: Даже выперли его из Англии.

Вячеслав Поставнин: Там политические вопросы, слушайте, Абрамович – это политический вопрос, не надо там.

Владимир Мукомель: Да.

Вячеслав Поставнин: Чичваркина же не выпирают оттуда.

Александр Денисов: Но он тоже в местную элиту не вхож, ну что там? Ну в поло играет с кем-то, с принцами или с кем?

Вячеслав Поставнин: Я должен сказать, что такого, как у нас, скажем, узбеки, таджики, которые второй сорт очевидный совершенно, там такого нет. Если вы приедете в Лондон, кстати говоря, вы поразитесь (вы наверняка там были, да) обилию вот этому, много рас, разные расы, разные национальности, и это в принципе достаточно комфортно все эти люди проживают. И что, вы хотите сказать, что там все второй сорт, третий сорт?

Александр Денисов: Вы знаете, нам раньше такие же сказки рассказывали про США, пока Трамп не решил построить стену.

Вячеслав Поставнин: Подождите секундочку…

Александр Денисов: А то говорили про плавильный котел, про мигрантов и прочее, прочее.

Вячеслав Поставнин: Мы о разном говорим.

Александр Денисов: Как про разное? Про одно и то же.

Вячеслав Поставнин: Крупные города стали космополитичными давно уже, там уже второй сорт как… не принимают. Если ты образованный человек, ты знаешь язык, ты знаешь примерно культуру, слава богу, она примерно одинакова у нас, европейская культура, вписаться тебе в обществе нет проблем, я вас уверяю, нет проблем. Вы говорите про Америку – да, там есть проблемы расовые до сих пор между черным населением, белым и латиносами; да, есть проблемы, даже между гражданами.

Александр Денисов: Вот сейчас Блумберг оправдывался, он говорит: «Вы знаете, да, я к черным что-то не ахти относился, проверяли… Я ошибся, я хочу стать президентом», – понимаете?

Вячеслав Поставнин: Секундочку, подождите секундочку. Слушайте, а вы в курсе, какие у нас проблемы там с Татарстаном, например, на национальной почве? С Чечней?

Александр Денисов: С Чечней у нас нет проблем, какие проблемы?

Вячеслав Поставнин: Ну это…

Владимир Мукомель: У нас нет, да.

Вячеслав Поставнин: У нас тоже проблем на национальной почве достаточно вообще. Какое отношение к кавказцам здесь? – хуже, чем к мигрантам.

Александр Денисов: Да уже хорошие отношения, я вас уверяю.

Вячеслав Поставнин: Слушайте, ну…

Владимир Мукомель: Нет, это не совсем так.

Вячеслав Поставнин: Проблемы существуют.

Владимир Мукомель: Да, у нас достаточно ксенофобное общество, у нас есть проблемы очень серьезные.

Вячеслав Поставнин: Да, и очень серьезные.

Владимир Мукомель: И власти об этом говорят, и все исследователи.

Вячеслав Поставнин: Конечно. Это, кстати, мировая проблема. Я не хочу сказать, что у нас плохое, у нас, между прочим, еще, может быть, не так плохо, но это вообще мировая проблема сейчас, это вот вопрос создания общества на основе, так сказать, представителей различных этносов, потому что это будущее, это все поняли, это будущее. Моногосударств уже нет, все, последними были Израиль, Япония, Польша. Польша была, дольше всех держалась, все, уже это многонациональное государство.

Александр Денисов: Да она вся в Англию переехала.

Владимир Мукомель: А если вы говорите о траекториях мигрантских, то нужно понимать, что вот в традиционно иммигрантских государствах, таких как Штаты, Канада, Австралия, Новая Зеландия, да, резкое падение статуса, но потом, через какое-то время есть возможность.

Вячеслав Поставнин: Кстати, там проще всего интегрироваться в общество, проще всего.

Владимир Мукомель: Да. А в Западной Европе сложнее.

Вячеслав Поставнин: Посложнее, согласен.

Александр Денисов: А почему, кстати, там проще?

Владимир Мукомель: Потому что это страна иммигрантов, потому что все имеют миграционный бэкграунд, понимаете?

Вячеслав Поставнин: Так или иначе, поэтому чего там, кого ущемлять?

Владимир Мукомель: И точно так же, как в России: если вы приедете на Дальний Восток, у вас там нет проблем, а вот приезжая в другие регионы…

Вячеслав Поставнин: Да…

Владимир Мукомель: …вы можете столкнуться с таким, что вот человек не родился, прожил там 30 лет, но он все равно считается еще не совсем своим, это реальные истории.

Вячеслав Поставнин: Да, так что здесь… И вот что характерно? Вот это во всех странах. Франция в этом смысле, мы ее считаем какой-то такой, но Франция самая консервативная страна, которая занималась меньше всего проблемой интеграции. Мы Париж не берем, Париж многонациональный город, космополитичный, туристический центр огромный, а Франция как таковая, малые города и прочее очень консервативная, даже и Париж, собственно, почему там такие и были в 1989 году мощные, в 1990 году были мощные мигрантские выступления в третьем поколении уже. Это вот вопрос о том, что занимаются интеграцией или не занимаются, граждане в третьем поколении. Да, проблемы есть, люди потеряли свою идентичность арабскую, но не стали французами настоящими. Но это разные культуры совершенно и расы разные.

А кстати, Бразилия, вот интересно: в Бразилии так же, как в США, там присутствуют все, по-моему, расы, какие могут быть, вот такой плавильный котел создали, мне кажется, самый успешный опыт в этом смысле. Вот прямо на глазах формируется новый народ, бразильцы.

Анастасия Сорокина: Что формируется у нас? Вот сейчас, когда вы сказали по поводу того, что многие хотят, но немногие поедут, мне кажется, что вот эта история про сорт, наверное, сейчас все меньше и меньше пугает, потому что и здесь нет ощущения, что ты живешь в справедливом обществе, что у тебя есть какие-то возможности, и уже не до этих страхов, которые там тебя ожидают, у большого количества молодых людей. Именно они как раз и инициаторы того, чтобы уехать. Вот если смотреть на эту тенденцию, что в ближайшее время нас ждет, еще одна какая-то большая волна, уедут те самые молодые, перспективные люди? Или вот какая картина вырисовывается?

Александр Денисов: Ощущающие себя как второсортные.

Владимир Мукомель: Вы понимаете, не надо, во-первых, драматизировать эти эмиграционные ожидания, потому что в реальности они практически не воплощаются. Но нельзя их и недооценивать по той простой причине, что вот такого рода опросы показывают общественное настроение, показывают общественное недовольство. Ведь о чем говорят данные «Левада-центра»? О том, что тревожит россиян? – будущее своих семей, будущее детей на первом месте.

Александр Денисов: Так пусть они его сами и строят, это будущее. Почему они перекладывают акцент с себя на страну? Это у… получилось.

Владимир Мукомель: А потому что еще и неверие в возможность изменения социально-экономической ситуации, политической ситуации. Это все фиксируется опросом. Ну и, конечно, ощущение того, что в ближайшие годы ничего не изменится.

Александр Денисов: Почему они переносят акцент? Вот я повторил вопрос, почему себя не обвинить? Раз у тебя не получилось, так, может, ты займешься и у тебя получится? Попробуй еще раз, пойди найди работу. Почему Россия виновата?

Вячеслав Поставнин: Вот смотрите, человек поехал за границу, где еще сложнее все это сделать, чем здесь.

Александр Денисов: Вот именно, вот именно.

Вячеслав Поставнин: Это он говорит о том, что здесь он пробовал и он не видит. Я вот согласен, все не уедут, однозначно все не уедут. Но то, что опрос показывает, – это недовольство, очевидно. Вот на этот факт надо обратить, корни этого недовольства.

Но уедут хорошие, и происходит у нас, кстати, замещение населения, Средняя Азия. Если мы посмотрим, мы каждый год принимаем 300 тысяч граждан России новых, а будем еще, может быть, и 500 тысяч принимать. Вот национальный состав хорошо было бы посмотреть, и вы там удивитесь, там русских окажется не большинство. Это вот в течение времени, на мой взгляд, опасность. Происходит все-таки замещение одного человеческого капитала, вот этих образованных людей, выпускников МГУ, Физтеха и прочих людей, в общем-то, из Средней Азии не такого качества все-таки.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Простите, совсем мало остается времени, хочется подвести итоги нашего опроса. «Хотите ли вы уехать из страны?» – вот какие получились ответы: 64% зрителей сказали, что да, хотят, 36% сказали, что нет, готовы остаться.

Александр Денисов: Где твой голос, Настя? Мы с тобой спорили, «да» или «нет»?

Анастасия Сорокина: Я не определилась.

Александр Денисов: Не определилась? Вот как обычно Настя хитрит все. Я точно нет, 37%-й процент подключается.

Спасибо. В студии у нас были сегодня…

Анастасия Сорокина: …Вячеслав Александрович Поставнин, заместитель директора Федеральной миграционной службы в 2003–2008-х гг., эксперт по вопросам миграции, и Владимир Изявич Мукомель, главный научный сотрудник Института социологии РАН. Спасибо, что были с нами.

Александр Денисов: Спасибо за отличную дискуссию.

Владимир Мукомель: Спасибо.

Вячеслав Поставнин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)