Ольга Арсланова: Итак, как и обещали, в ближайшие полчаса будем говорить об историческом наследии, с которым у нас в стране все не очень просто, не очень однозначно. Например, в Москве сейчас громкая борьба между местными жителями, активистами и "Домстройинвестом" за ДК имени Серафимовича. Наверняка вы слышали об этом истории, но мы напомним вам некоторые пункты. Активисты настаивают, что это здание необходимо внести в реестр объектов культурного наследия. На их сторону встал профильный департамент, но застройщик в минувший понедельник все-таки начал снос этого здания, этого дома культуры и прекратил его только недавно, после того как рабочая техника задела провода, обесточив соседние дома. Сейчас "Домстройинвесту" грозит штраф, но дальнейшая судьба здания все равно остается неизвестной: удастся его сохранить и оставить или нет, пока мы точно не знаем. Петр Кузнецов: Отмечу, что в этом году в Москве отреставрируют не менее 100 объектов культурного наследия. В список вошли такие знаковые здания и сооружения, как легендарный дом Наркомфина, 29 объектов ВДНХ и 46 станций метро. За последние 6 лет в столице завершены работы по сохранению 773 памятников архитектуры. В то же время в течение 2 месяцев под ковш экскаватора попали конструктивистский Дом культуры имени Серафимовича и 3 здания разных веков постройки. Это происходит из-за того, что многие исторические объекты даже не попадают в поле зрения Мосгорнаследия: когда защитники старины начинают бить тревогу, спасать порой уже просто нечего. Ольга Арсланова: Мы сегодня будем выяснять, как можно сохранять объекты старины, исторические дома – разные способы существуют, в том числе и частным образом: в стране можно, наверное, это все спасать. Об этом будем говорить с нашим гостем: у нас в студии Сергей Леонтьев, генеральный директор некоммерческой организации в форме частного учреждения "Музей-усадьба дворян Леонтьевых".Сергей Александрович, здравствуйте, спасибо, что пришли. Петр Кузнецов: Добрый вечер. Сергей Леонтьев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Очень интересно будет узнать о вашем опыте. Предлагаю сейчас все-таки закончить… Скажем так, мы же решили оттолкнуться от этой истории с ДК Серафимовича… Сергей Леонтьев: Очень печальная история. Ольга Арсланова: Хотелось бы в ней немножко разобраться, поэтому мы позвонили как раз одному из участников всех этих событий. С нами на связь сейчас выйдет член инициативной группы жильцов Пресненского района Петр Цивлин, мы его уже видим в прямом эфире. Здравствуйте. Петр Цивлин: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы покажем сюжет чуть позже с подробностями, но хотели у вас узнать из первых рук, что называется, какие-то свежие новости, что сейчас происходит. Петр Кузнецов: Мы вот назвали эту историю печальной – может быть, не так все печально на самом деле на этот день? Петр Цивлин: Для жителей Пресненского района все печально особенно сегодня, потому что сегодня дождь, крыша ДК Серафимовича взломана, и мы опасаемся, что просто уже через некоторое время там начнутся необратимые процессы. Поэтому… Положение такое, что у нас там дежурят активисты, причем молодые ребята; они следят за тем, чтобы не начались новые работы. В общем, это тяжелое положение, потому что вчера мы собирали сход жителей, чтобы объяснить ситуацию и рассказать о дальнейших планах по отстаиванию этого ДК. Ольга Арсланова: Вы подозреваете, что несмотря на такую временную заморозку и запрет работы могут продолжиться? Петр Цивлин: Мы не исключаем этого. Мы уже не верим ни этим строителям, которые нам многократно обещали, что они не будут ничего делать. Удивило нас то, что когда поступил запрет из Департамента культурного наследия на приостановку работ, они начали интенсивно продолжать эти работы. И действительно, как вы правильно сказали, остановило их только то, что рухнули провода на Среднем Тишинском переулке, возникла пробка и наконец приехала полиция, которая то ли их заставила, то ли они договорились прекратить… Короче говоря, работы были прекращены. С тех пор работы не ведутся, но мы опасаемся, что они могут начаться в любой момент. Петр Кузнецов: Петр Ильич, поясните, пожалуйста. Вот есть мнение о том, что жители слишком поздно появились со своими инициативами. Почему нельзя было раньше обеспокоиться об охране этого здания? Как все происходило? То есть жители, условно говоря, зашевелились после того, как ковш приступил к действию? Петр Цивлин: Нет, это не так. Петр Кузнецов: Простите, пожалуйста. Петр Цивлин: Жители зашевелились в конце марта, когда "КрашМаш" – это компания, которая осуществляет снос этих зданий – выставила ограждения около яслей. Хорошие ясли; я беседовал с директором этих яслей буквально вчера. Это великолепное было здание детское, оно было специально построено для детей: там было 4 группы детских... Я могу про это долго говорить. Мы тогда обеспокоились и написали первое обращение, подписали только одним домом пока – тем, в котором мы живем. Судя по всему, эта информация стала известна, и начались интенсивные работы по тому, чтобы сносить остальные дома. И, кстати, на сегодня потихоньку… Разрушены достаточно серьезно все здания – не одно какое-то снесено, а всех зданий коснулся ковш экскаватора. То есть они везде по сути дела понаоткусывали. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Ильич, наверное, последний вопрос. Ваша жизнь сейчас превратилась по сути дела в борьбу, я правильно понимаю? К привычной жизни вы пока вернуться не можете? Петр Цивлин: Да. Ольга Арсланова: Какие планы? Что будете делать? Петр Цивлин: Мы надеемся… Понимаете, мы отправили обращения во все инстанции, и из самых главных инстанций мы пока еще не получили ответа. Мы надеемся, что нас поддержит и президент Российской Федерации, к которому мы обратились; нас, насколько мы понимаем, поддержал советник по культуре Владимир Ильич Толстой. Собственно говоря, благодаря, я так думаю, его поддержке появился запрет на дальнейшие работы. Мы направили документы в прокуратуру Москвы и в Общественную палату, которая перенаправила наше обращение в Генеральную прокуратуру. Мы надеемся, что все эти инстанции сыграют ключевую роль в разрешении этой проблемы. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Цивлин, член инициативной группы жильцов Пресненского района был в прямом эфире. Спасибо за эту беседу. Давайте посмотрим сюжет и напомним еще раз зрителям о том, что происходило до сегодняшнего дня. Последние новости мы узнали, а сейчас предыстория, и дальше продолжим беседу. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Сергей, усадьба дворян Леонтьевых – могло ли это здание выглядеть примерно так, как эти руины, которые мы видели? Сергей Леонтьев: К счастью, к большому счастью оно выглядело лучше, потому что весь советский период оно находилось в чьих-то хозяйственных руках. То есть всегда там что-то было: после революции там была моторно-тракторная станция, перед войной – школа рабочей молодежи, во время войны – тыловой госпиталь, после войны – охотхозяйство; потом там был пионерский лагерь в период с 1960-х по конец 1990-х гг., пока были крепкие шефы. Затем, когда Союз развалился, уже некому было хозяйничать на этой территории, было время очень тяжелое для усадьбы где-то с 1998 по 2004 гг. Ольга Арсланова: Под копирку таких зданий, наверное, очень много. Сергей Леонтьев: Да. Но здание успело за 6 лет разрушиться существенно. Если бы еще чуть-чуть, то оно бы превратилось вот в эти руны, как мы сейчас видим. То есть процесс разрушения достаточно интенсивно идет, если за зданием не следить. Я считаю, что просто повезло и зданию, и мне, что я об этом узнал провидением Господним в 2004 году, прочитав один из журналов, где публиковался Фонд возрождения русской усадьбы с просьбой откликнуться заинтересованных людей с целью восстановить эту всю территорию. Просто чудом попал журнал в руки. Я к себе пригласил вице-президента домой, а у меня как раз к тому времени дома оказался архив от отца (отец делал у себя дома ремонт и передал мне большой фотоархив с фотографиями этой усадьбы – от бабушки перешло к отцу, от отца потом перешло мне, мне тогда лет 40 было). И вот мы смотрели эти альбомы красивые со старыми фотографиями... Петр Кузнецов: Давайте покажем. Ольга Арсланова: То есть вы в одни день просто решили пересмотреть старый семейный альбом, открыли его… Сергей Леонтьев: Да, это было в 2004 году. Ольга Арсланова: Покажите, пожалуйста, покрупнее. Сергей Леонтьев: Да, сейчас я покажу. Ольга Арсланова: И увидели… Сергей Леонтьев: Вот это мой прадедушка на этой фотографии, а вот так выглядела усадьба в 1902 году, когда он туда приехал сразу после свадьбы с моей прабабушкой Елизаветой Александровной. Ольга Арсланова: Он туда приехал… Сергей Леонтьев: …из Москвы принять хозяйство. Прапрадедушка скончался в 1901 году, он был губернатором Смоленской губернии. Ольга Арсланова: Подождите, а до того, как вы достали этот альбом, вы не знали, что это ваше родовое гнездо? Сергей Леонтьев: Знал, но даже не знал, где оно находится. Понимаете, бабушка моя родная хранила все это; будучи дочерью врага народа, она мало распространялась о том, что она хранит. И вот благодаря тому, что она мало об этом говорила, эти все документы уцелели – фотоальбомы, множество других очень интересных документов, в том числе такие раритеты, как локон волос Суворова – настоящий локон волос Суворова. Ольга Арсланова: Откуда у них? Сергей Леонтьев: Это от… Проще говоря, прадед моего прадеда был женат на внучке Суворова – это другая история, о которой я чуть позже расскажу, если у нас время останется. И как раз вот этот дом, в котором жила внучка Суворова, тоже может постигнуть такая участь, как та, которую мы сейчас слышали, потому что он находится в подвешенном состоянии уже более 10 лет в Москве. Ольга Арсланова: То есть совпадение: вы узнаете о том, что конкретно вот эта усадьба, о которой вы читаете в журнале, то самое ваше родовое гнездо, и именно в этот момент вы узнаете, что оно в таком состоянии и нужен кто-то, кто готов… Сергей Леонтьев: Прошло буквально две недели после того, как я полистал эти альбомы с дочерьми – приходит журнал, и через две недели я узнаю, что это все погибает. Я звоню, приезжаю туда в 2005 году (в 2004 не получилось), и муниципалитет решает выставлять все это на торги, то есть без моего участия. Был список муниципальных объектов, подлежащих распродаже, в том числе попал туда имущественный комплекс пионерского лагеря (нельзя было называть пионерским лагерем, поэтому назвали "имущественный комплекс"), состоящий из девяти строений, одно из которых было памятником истории и культуры. Все это продавалось с молотка. Вначале должен был быть аукцион; аукцион не состоялся, потому что никто в нем не участвовал. Были общественные торги, и я был первым, кто подал заявление, и благополучно это приобрел. Дальше начались десятилетия тяжелого, но интересного труда. Ольга Арсланова: Подождите, сейчас к труду мы вернемся. Купили – это дорого? Сергей Леонтьев: Это по тем временам сопоставимо со стоимостью машины было – в полтора миллиона рублей обошлась вся сделка вместе с землей. Ольга Арсланова: А сколько земли? Сергей Леонтьев: Земли там было на тот момент 12 гектаров: 4.5 мы продали, а 7.5 было взято… Ольга Арсланова: Но от здания вы получили просто стены или что? Сергей Леонтьев: От здания сохранился первый этаж в хорошем состоянии, второй этаж практически весь прогнил, и пришлось его заново выстраивать. Потом начались разные моменты, о которых я как раз хотел сказать. То, что мы сейчас видели – ролик про то, что в Пскове есть проблемы с продажей этой исторической недвижимости – эти проблемы есть везде. На самом деле чтобы кто-то что-то купил, надо товар красиво паковать. Нельзя продавать руины без проекта и без хотя бы намека на то, что там можно сделать. Должно быть предложение. Если государство таким образом хочет избавиться от своей исторической собственности, то надо все-таки потратить деньги на проект и продавать вместе с проектом: проектом реконструкции, проектом приспособления, с чем угодно. Потому что инвестор должен знать, что с этим зданием делать и во сколько примерно ему это все обойдется и по времени, и по деньгам, иначе просто не получится. Вот я как человек, который занимается этим уже 12 лет, могу сказать, через какие тернии я прошел – не дай бог кому-то со всем этим столкнуться. То есть я вообще все это восстановил вопреки, а не благодаря действующему законодательству в том числе. Ольга Арсланова: А что вы имели право делать по закону с вашей новой собственностью? Сергей Леонтьев: По закону… Сначала мне просто не оформляли землю… Ольга Арсланова: Хотя вы ее купили. Сергей Леонтьев: Да: продали дома вместе с землей, а потом было два года арбитражных разборок в Ярославском суде (я туда ездил как на работу из Москвы – сам-то живу в Москве, работаю здесь). Ездил, разбирались. В конце концов это был первый прецедент в судебной практике, когда все-таки продали особо охраняемую землю частному лицу. А дальше как бы пошла такая цепная реакция. Ну вот продали землю, а дальше что делать? А дальше земля не только находится под охраной Департамента культуры, а она еще находится под охраной природоохранного комитета. Ольга Арсланова: То есть вас постоянно проверяли? Сергей Леонтьев: Нет, в том-то и дело, что это же были 1990-е гг., когда эту землю вообще обозначили, что она является памятником – выявленным памятником начала 1990-х гг. – и тогда же сразу два департамента наложили вето на ее оборот (и Департамент культуры, и Департамент природоохраны) без соответствующих экспертиз – просто чтобы она никуда не ушла. И правильно сделали: это был единственный способ, как сохранить землю на тот момент. А сейчас это конфликт, потому что земля, имея культурно-историческое назначение, все рукотворное – пруды, парк, сам дом – находится в природоохранной зоне, и регламента использования земли с точки зрения Комитета природоохраны нет: его тогда не существовало и сейчас нет. Поэтому, занимаясь там реконструкционной деятельностью, превращая эти земли в земли рекреации, по сути, я нарушаю вторую часть закона. То есть я не имею права этого делать, потому что у меня даже нет регламента, как с этим работать. Вопрос: "Дайте регламент". А они говорят: "Заплатите нам денег, мы вам дадим регламент, как это делать". Это вообще абсурд. Вот такое противоречие в двух законах. Ольга Арсланова: Понятно. Сейчас мы продолжим. Давайте послушаем наших зрителей – Любовь из Москвы с нами на связи. Здравствуйте, Любовь. Зритель: Добрый день. Я бы хотела кратенько сказать о том, что то, что мужчина рассказывает – это не только у него, это у всех. Единственное, что можно понять, что у нас происходит: как барин решил – он определил эту землю, на ней стоят дома (хоть они новые будут, хоть старые) – снесут, жестко выселят жителей, и на этом все будет закончено. А что касается наследия… Вот мы живем в центре, у нас тоже дом относится к градостроительной среде, памятник, но мы не стали его оформлять как памятник из-за своих соображений. С 1948 года – считайте, 62 или 66 лет – не было капремонта. Только благодаря жителям... Мы методом дятла долбали эту мэрию (где мы только ни были – и Бирюков, и Петров, и Иванов, и Сидоров). 50% только сделали каких-то работ в подвале, потому что там был сырой подвал и земляной. Как только сделали этот подвал (добивались 20 лет), его в 2000 году закончили делать, но 50% еще не доделано: не сделана ни стяжка, ничего не было сделано. И после этого он был закрыт и выставлен на торги. Мы сделали ТСЖ. Почему мы его сделали? Лужков в свое время дал команду: кто сделает ТСЖ, тому мы сделаем капремонт. Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: Извините за выражение – дудки, ничего абсолютно не сделано, ничего. И потом закрыли этот подвал и выставили на торги. А он маленький, подвал, низкие потолки – как его можно сдать или продать? И там еще коммуникации у нас проходят. И мы до сих пор все бьемся и бьемся. И только ТСЖ нас еще спасло от того, чтобы нас снести. А дом построен на века, он является очень хорошим. Ольга Арсланова: Ну понятно, 1948 год, конечно. Зритель: Да. И бесполезно. Я вообще не понимаю: мы просто говорим, говорим, обсуждаем, а воз и ныне там – как барин решит, так и сделают, все. Ольга Арсланова: Спасибо большое, Любовь, за ваш звонок. А вот для сохранности здания, чтобы там можно было что-то делать, лучше, чтобы его признали наследием старины и так далее, или это не нужно? Сергей Леонтьев: Нужно, чтобы признали. И вообще нужно, я считаю, иметь у нас в обороте историческую недвижимость. Не надо бояться продавать ее. Ольга Арсланова: А почему боятся? – боятся, что в какие-то не те руки попадут эти здания? Сергей Леонтьев: Логично бояться, только надо продавать с соответствующим пакетом документов, как я уже говорил, и невыполнение этого пакета документов есть основание для расторжения сделки. То есть продавайте, сдавайте в долгосрочную аренду – все что угодно, но делайте с ней что-нибудь. Делать надо. Потому что ждать просто так, сказать: "Вот у нас есть 10 руин" и сидеть-искать… Как вот женщину сейчас показывали из какого-то департамента: "Мы ждем, когда кто-нибудь придет и купит". Да никто не купит. Понимаете, у меня другая ситуация. У меня родовое гнездо. И если бы не было, скажем так, молитвы предков моих, чтобы я это все восстанавливал – где-то сверху, с божьей помощью – я бы этого не сделал. Там объем работ на несколько десятилетий, что я успел сделать за последние 6-7 лет, и каким-то чудом смог заработать на все это деньги, не попросив ни копейки у государства. Но такой случай редкий, можно сказать уникальный. Ждать, что вот еще такой появится уникальный случай, как эта женщина сидит и ждет, что кто-то придет и купит – да не купит никто. С этим работать надо, это серьезнейшая проблема. Это руинирование, когда у нас каждый год по 300 усадеб пропадает – исчезает просто с карты нашей России – это большая проблема. Ольга Арсланова: Скажите, а их есть смысл людям покупать для чего? Вот вы, например, как собираетесь усадьбу использовать? Сергей Леонтьев: А я ее уже использую. Я сделал музейно-гостиничный комплекс. Он работает уже два года. Я сделал из дома музей, благо очень много сохранилось интереснейших вещей. Скажем так, артефактов не столько много – там нет фарфора, нет мебели (все это уехало в Ростовский кремль еще в 1920-х гг., управляющий все это туда отправил) – зато у усадьбы сохранилась душа, жизнь. То есть люди, которые там жили… 300 лет мои предки там жили, не продавая ее никому, с XVII века. И вот эта душа там сохранилась благодаря тем историям, тем вещам, которые сохранила бабушка, тому, что удалось туда привезти. Там сейчас музей, там сейчас два больших гостевых дома. Туристы приезжают отдохнуть, погулять. То есть все это работает. Не скажу, что это приносит доход – дохода это не приносит. То есть когда-нибудь, наверное, выйдет усадьба в самоокупаемость, через какое-то время, когда туристический поток чуть увеличится, хватит денег на содержание. Потому что сейчас там уже не 12 гектаров, а сейчас… Мне, к счастью, удалось восстановить практически весь ансамбль усадьбы, а это гораздо больше – там 25 гектаров. Это еще одна больная тема. Мы в 2012 году обсуждали проблему того, как разделили Бородино, как от Бородино осталось одно ядро, а все окрестные земли распродали. То же самое происходило и с этим объектом. Почему-то вдруг, когда выявляли памятник, решили, что 12 гектаров – это вся усадьба. Да не 12 там, а было 45 до ближайших деревень. Но сейчас уже, в 1960-х гг., там провели всякие дороги асфальтированные и все прочее, то есть тяжело было все это вымежевать. Но тем не менее, когда продавали, тоже не подумали: как можно было продавать дом, а парк не продавать? То есть парк остался как земля в аренде. А дальше видите, какие чудеса начинаются: совет районных депутатов собирается в одночасье в 2015 году и решает, что нужно поднять арендную плату в соответствии с кадастровой стоимостью в 350 раз. Пауза: 350 раз – арендная плата: стоило 1000, теперь 350 тысяч, все здорово. А как содержать парк? Он же не приносит дохода. Пруды надо чистить, деревья подсаживать, тропиночную сеть содержать. Там нет дохода, а аренда… То есть это разговор к тому, что землю тоже нужно продавать, хоть она и особо охраняемая, но если она имеет рекреационную нагрузку, ее надо продавать в собственность. Кто же будет вкладывать деньги, чтобы потом в одночасье потерять все это? А туда вкладываются миллионы и миллионы. Поэтому это большая проблема. Ольга Арсланова: В любом случае мы желаем вам удачи. Сергей Леонтьев: Спасибо. Ольга Арсланова: В любом случае это пример для многих бизнесменов, которые еще раздумывают. Сергей Леонтьев: Если можно, на секунду буквально хотел сказать по дому на Гранатном – дом 4. Дом находится, слава богу, сейчас у одной фирмы (не буду называть, какой), но с этой фирмой не продлевает аренду новый хозяин, то есть от Мосгорнаследия в 2012 году дом перешел Росимуществу. И уже с 2012 года – считайте, 5 лет – идут тяжбы судебные. В результате в доме не делается реконструкция в соответствии с проектом, который был дан арендатору. Он руки поднял: "Пока суд идет, ничего делать не буду". Дом находится рядом с исчезнувшим домом – дом №6 исчез, на его месте построили шикарную новостройку многоквартирную. Я боюсь, что когда дом ничей между двумя ведомствами болтается, он тоже исчезнет. А в этом доме, между прочим, жила дочка Суворова до 1944 года. Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте вместе следить за историей. Сергей Леонтьев: Да. Ольга Арсланова: Приходите к нам еще. Сергей Леонтьев: Спасибо. Если пригласите, обязательно приду. Ольга Арсланова: В гостях у нас был Сергей Леонтьев, генеральный директор некоммерческой организации в форме частного учреждения "Музей-усадьба дворян Леонтьевых". Мы говорили о культурном наследии. Сергей Леонтьев: Спасибо.