Александр Денисов: ВЦИОМ провел опрос, посвященный так называемым культурным кодам России. Проще говоря – тем символам, личностям, без которых мы не мыслим свою историю, литературу, музыку и, безусловно, будущее, ведь формулируя эти культурные коды, мы формулируем и контуры той страны, которую выстраиваем, обустраиваем. Каковы же символы современной и будущей России? Посмотрим на график. Кого называли в ходе опроса ВЦИОМ? Больше всего голосов было за Пушкина. Далее следуют Петр I, Иосиф Виссарионович Сталин, Михаил Васильевич Ломоносов, Владимир Ленин, Петр Чайковский, Лев Толстой, Федор Достоевский, Александр Суворов и… Хотел сказать «мой земляк Георгий Константинович», но мы уже проходили эту историю. Я – земляк Георгия Константиновича Жукова. Что на первом месте Пушкин – неудивительно. Какая бы ни была дома библиотека, большая или маленькая, но Пушкин там точно будет. С одним приятелем история произошла, сам мне передавал ее с восхищением: «Нечего было делать, взял вечером с полки «Онегина» и дочитал до конца». Ну, так же, как и Толстой: однажды, когда приехал к соседу-помещику лес покупать, не спал, прочитал «Онегина». И у него появилось понимание, как писать: столь же просто. Также родился замысел «Карениной». Ведь вспомним, чем заканчивается роман у Пушкина: Ларина отказала Онегину. Ну а что было бы, если бы было наоборот – это уже читаем в «Карениной». Я к чему? Что все это – одна непрерывная культурная традиция. О ней, кстати, сегодня зашла речь на Всемирном русском народном соборе. Послушаем патриарха Кирилла. Патриарх Кирилл: Традиция – это действительно есть механизм, способ передачи от поколения к поколению. Чего? Не мусора, не каких-то таких слоев общественной жизни, которые сегодня актуальны, а завтра умирают. Традиция передает ценность. Вот почему удар по традиции – это всегда удар по самобытности, по ценностям народа. И почему Церковь является традиционной? Почему Церковь ориентирует свою проповедь на сохранение традиций? Потому что она несет ответственность пред Богом и перед историей за хранение ценностей, которые необходимы для жизни и развития народа. Александр Денисов: В студии у нас Олег Анатольевич Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени Ломоносова, Московского университета. Олег Анатольевич, добрый вечер. Олег Ефремов: Добрый вечер. Александр Денисов: Чем меня зацепил этот фрагмент выступления патриарха? Двумя моментами, двумя фразами – «механизм передачи культурных ценностей» и понятием «не мусор». Мы, безусловно, про культурные коды поговорим, по этому списку пройдемся. Мне интересно, а что за механизм передачи тех самых культурных кодов? Как вы представляете себе это? Олег Ефремов: Давайте сначала определимся, что такое культурный код. Этот термин стал достаточно широко употребим, в том числе и наш президент, кстати, употребляет этот термин. Культурный код можно понять как специфическую для данного народа интерпретацию и конфигурацию базовых культурных ценностей – тех ценностей, на которых, собственно говоря, и держится общество, обеспечивается его воспроизводство. Это проявляется в национальном характере. Это проявляется в стереотипах поведения. Это проявляется в общественном устройстве. Это проявляется, в конце концов, в той самой идентичности, через которую мы себя соотносим с неким культурным целым. Ну и это проявляется, конечно же, в каких-то персоналиях, это персонализируется (о чем и шла речь в опросе). И, разумеется, как может передаваться этот культурный код, каким образом он будет переходить от поколения к поколению. И вот здесь базовое слово было сказано патриархом. Это традиции. Традиции, в которых эти ценности должны быть воплощены. Разумеется, к традициям надо относиться тоже с элементами критики. Они должны меняться, они должны трансформироваться, но очень осторожно. То есть всякий раз, когда мы стараемся отойти от каких-то традиций, нам надо задаться вопросом: а нужно ли это и зачем это нужно? Потому что традиция появилась не просто так. Традиция – это опыт поколений, опыт, себя оправдавший. Если бы он себя не оправдал, то от него бы отказались раньше. И, конечно же, меняется жизнь, поэтому немного должны меняться и традиции. Но эти изменения, повторюсь, всегда должны быть оправданы. А то, что кажется модным, популярным, привлекательным – это тот самый мусор, который порой занимает слишком много места и слишком большое влияние приобретает. Но должно быть достаточно мудрости у народа, чтобы уметь отличить традицию, уметь отличить то, что действительно нам необходимо, возможно, принять и изменить в этих традициях, и вот тот самый яркий упаковочный мусор, который надо отсеивать и которому нельзя позволять калечить нашу жизнь. Александр Денисов: Про механизм передачи я еще хотел задать вам вопрос. В какой момент он срабатывает? Ну, логично предположить, что школа, институт и прочее. С другой стороны, я припомнил, в одной из командировок я был на спектакле «Вишневый сад» в Костромском драматическом театре имени Островского. Прекрасный спектакль! И весь зал был заполнен молодежью. Я еще спросил директора, я говорю: «А что, у вас молодежь так любит Чехова?» Она говорит: «Нет, это «Пушкинская карта». У них появилась возможность ходить туда, куда им заблагорассудится. Вот они пришли, а спектакль производит невероятное впечатление! И я понял, что русская культура обладает сильным зарядом, мощным. Вот что бы ты ни смотрел, даже Чехова, может быть, ты его и не читал, но на тебя это производит впечатление, у тебя останется в душе отпечаток. И родилось предположение, что всегда этот механизм срабатывает. Главное – создавать эти моменты. Много ли мы таких моментов в данный период истории создаем, чтобы механизм передачи культурных традиций осуществлялся? Олег Ефремов: Ну, сейчас на это делается упор. Но надо понимать, что, конечно, театр – это прекрасно… Александр Денисов: Я не только театр имею в виду, да. Олег Ефремов: Ну, есть базовые механизмы передачи этих ценностей. Вы упомянули школу. Можно вспомнить, допустим, какие-то иные социальные институты и учреждения, но среди них первой все-таки должна быть семья. К традиции, к культуре ребенка должны приобщать прежде всего в семье. Потому что, как бы хорошо ни работали другие социальные институты, если в семье он сталкивается с чем-то иным, он ничего этого воспринимать не будет. И даже к тому же самому «Вишневому саду» и к любому культурному компоненту, который важен для ребенка в жизни, к его восприятию должна подготовить семья. Вспомните того же Пушкина, влияние на него, скажем, тех же самых русских сказок, которые рассказывала ему няня. Вспомните влияние матерей на детей, великих детей. Они всегда вспоминали, что самые первые навыки, самые первые знания о своей культуре, о том, что вообще им потом развивать и продолжать, они получали от матери, отца, от деда. Вот эти большие семьи, где старшее поколение всегда передавало мудрость, навыки, уважение к укладу жизни, существующему в этом обществе, своим детям. Поэтому все-таки я считаю, что базовым институтом, который это должен передавать, должна быть семья. Ее надо поддерживать и развивать. Ну а все остальное, конечно, тоже важно: это и искусство, это и образование, это и различная система общественных акций. Кстати, я сегодня вспоминал президента. Есть у него очень интересная статья (она прямое отношение имеет к тому, о чем мы говорим) «Россия: национальный вопрос». Статья уже достаточно старая, она готовилась к избирательной кампании 2012 года еще. И вот там как раз идет речь в том числе о том, как должны передаваться эти коды. Он говорил: «Вот смотрите, даже в Америке Голливуд пытается внедрить что-то в головы людей, и не всегда плохое. Значит, у нас тоже должно работать кино. Должен быть какой-то список книг, обязательных для прочтения любым молодым человеком. И даже, возможно, потом какие-то сочинения, какие-то итоги нужно подводить по прочтению этих книг». То есть государство должно определить приоритеты, государство должно определить способы достижения этих целей, реализации этих задач, осуществления этих приоритетов в разных системах: и в образовании, и в воспитании, и в общественной жизни. И это важная государственная задача. Об этом говорится. И много делается в этом отношении. Та же «Пушкинская карта», которую вы упомянули. Всякие олимпиады в музеях-усадьбах. Различные акции, как «Бессмертный полк», который мы с вами обсуждали. Разве это не из этой серии акция? То есть таких мероприятий достаточно много. И очень хорошо, что государство на это обращает внимание, это делает и об этом заботится. Александр Денисов: Как вы думаете, высказанная идея в самом начале (может быть, я ошибаюсь, конечно), что, выбирая вот те имена, которые для нас важны, так сказать, забирая их с собой в современность и в будущее, мы это будущее и конструируем? Вот Петр I. Для меня сразу было понятно – почему. Прекрасная книга Евгения Викторовича Тарле «Северная война». И там сформулировано… Вот первая строчка, мы ее сегодня цитировали: первая четверть XVIII столетия была как раз тем временем, когда решалась судьба русского народа, судьба русской истории на несколько поколений вперед. То есть параллели не просто очевидные, а кричащие. Так же наверняка люди и воспринимают, ведь многие читали. Ведь все эти традиции через литературные носители воспринимаются. Все читали Алексея Толстого наверняка, «Петр Первый». Ну, не все, но многие. В этом причина выбора Петра I? Олег Ефремов: Я думаю, что в какой-то момент актуализируются определенные компоненты этого культурного кода, то есть что для нас в данный момент наиболее существенно. Возможно, да, сегодняшние события подталкивают нас к тому, чтобы вспомнить Петра I. И, действительно, аналогий с тем временем может быть достаточно много. И те качества, которые проявил русский народ, которые проявила тогда власть (при всех ошибках, может быть, перегибах и так далее), они сегодня оказываются востребованными. Но, заметьте, ведь называют и Пушкина, называют и Ломоносова. Значит, это тоже никуда не ушло. Я удивился, что здесь нет Сергия Радонежского, а это тоже ведь фигура знаковая, символическая для нас. Наконец, нет того замечательного образа русской женщины, который представлен Некрасовым, тем же Пушкиным, без которого вообще нет никакой русской культуры, нет никакой русской жизни. Можно вспомнить многих других, многие другие образы. Вот образ Родины-Матери, например, да? То есть это не только литература. Это и фольклор, это и другие виды искусства, как скульптура та же самая, театр. Они все могут нам давать такие образы, такие символы, такие персоналии. Но, видимо, действительно, в какой-то момент истории определенные черты, определенные составляющие этого кода становятся для нас наиболее важны. И тогда те, кто их в первую очередь персонализировал, становятся героями этого дня. Но они сосуществуют с другими героями, их не вытесняя и не исключая. Александр Денисов: Посмотрим опрос, у нас есть интересный. Вы упомянули президента. Как раз у меня по ощущению, что он чаще всего о Петре говорит. То есть чувствуется, что в решениях, ну и вообще опирается на тот исторический опыт. Возможно, так и формулирует этот момент тоже. Посмотрим, что говорили люди, и продолжим разговор. ОПРОС Александр Денисов: Олег Анатольевич, хотел спросить по поводу того, что называли, кого называли наши граждане. Кстати, Владимира Путина сопоставляют с Петром I впрямую. Вот пройтись по этому списку, если еще раз мы его покажем. Ну, пожалуй, за исключением, может быть, Петра Ильича Чайковского и Михаила Васильевича Ломоносова… Ну, Александр Сергеевич, наверное, тоже. Ведь все остальные – это все люди с непростой биографией, зачастую противоречивой. И в обществе достаточно назвать одну фразу «Иосиф Виссарионович» – и все, в компании начнется раздрай. Ведь вот этот выбор, может быть, он и отражает такое серьезное и глубокое понимание истории, не прямолинейное? Да, она непростая, по-разному складывается, есть объективные исторические процессы. И человек не может быть идеальным, иконописным и подходить под все, так сказать, определения, и всем как рубль нравиться. Может быть, это и есть понимание истории? Олег Ефремов: Александр, а культурный код – это не пряник. Понимаете? Александр Денисов: Не пряник. Олег Ефремов: В нем действительно есть и хорошее, и тревожное, и что-то, может быть, потенциально опасное, что в какой-то момент может тоже себя проявить. Александр Денисов: Потенциально опасное? Олег Ефремов: Мы должны об этом помнить. Мы должны понимать, почему мы терпим это потенциально опасное, почему мы это сохраняем. Потому что, видимо, в других условиях это может спасти, помочь и так далее. Действительно, те люди, о которых шла речь, прежде всего политические деятели, они должны были принимать непростые решения. И вот здесь звучало, уважаемая участница опроса сказала: «Народу стало жить лучше». Вы знаете, после Петра народу лучше жить не стало. Но при Петре была решена задача национального выживания России, в том числе и дикими усилиями и жертвами того же народа. Кстати, готовность пойти на жертву ради спасения своей страны, своего социокультурного мира – это тоже часть нашего культурного кода. Мы когда-то говорили с вами об имперском человеке, об имперском подданном, который готов жертвовать собой, не требуя ничего взамен. И это тоже часть нашего культурного кода. Александр Денисов: Это именно отличительная черта человека империи – готовность пожертвовать. Олег Ефремов: Да. Но, с другой стороны, вы понимаете, что иногда эту жертву могут потребовать и тогда, когда она особенно не нужна. И этих жертв может быть слишком много. В этом есть опасность. И действительно порой, может быть, эти жертвы были излишними. Вот иногда вспоминают Ивана Грозного, допустим. Александр Денисов: Ну, там не факт, если сравнивать его с его европейскими коллегами. Олег Ефремов: Да, здесь сравнения очень сложно проводить, потому что все, действительно, зависит от условий. Мы должны понимать, что, да, на эти жертвы иногда приходится идти, но эти жертвы не должны быть напрасными. Всякий раз, когда мы их приносим, мы должны понимать, во имя чего и ради чего народ эти жертвы принесет. Действительно, наш культурный код тоже многоплановый, многообразный, в нем есть совершенно разное, но он обеспечивает нашу социокультурную неповторимость. И именно благодаря ему Россия и есть. И благодаря ему, действительно, вы правы, Россия будет. Конечно, мы должны думать о том, как его усовершенствовать. Конечно, мы постоянно… Александр Денисов: Культурный код? Олег Ефремов: Да. Александр Денисов: Его можно усовершенствовать? Олег Ефремов: Конечно. А откуда он взялся? Что, он к нам с неба спустился? Он был выработан поколениями наших предков. И мы тоже те, кто его не только воспроизводит, но может его и менять, может его модифицировать, может его улучшать, приспосабливать к меняющимся условиям времени, делать его, так сказать, более эффективным, делать его более адаптивным к тем условиям, которые есть. Но задача в том, чтобы, приспосабливаясь, мы сохраняли себя. Александр Денисов: Олег Анатольевич, очень интересный момент – насчет «приспосабливать и модифицировать». Вот про мусор, ведь упоминал патриарх. Хорошее понятие – «культурный мусор». Всем сразу ясно. А может быть такое быть, что в один момент это мусор… Я приведу безусловно, я ни в коей мере не хочу… Вот фильм «Брат» и «Брат 2» Алексея Балабанова, Алексея Октябриновича. Ведь в свое время он воспринимался, ну, как «чернуха», так сказать, как отпечаток того времени. А сейчас как он выглядит! Это ведь настоящий культурный код – с отношением к национализму («Бандеровцы, вы мне еще за Севастополь ответите»), к политике, к политикам той поры, которые продали Россию, чтобы тусоваться красиво. То есть вот раньше это мусор, а теперь это некий культурный код. Такое может происходить? Можем мы переформатировать мусор тоже в полезное? Олег Ефремов: Я не помню, чтобы кто-то называл этот фильм мусором. Честно говоря, такого я не встречал. Александр Денисов: Ну, я бы тоже не называл, но все-таки на это можно посмотреть критически, сказать: «Культура? Ну тоже мне… Не смешите меня». Олег Ефремов: Но этот фильм отражает ситуацию девяностых годов. Александр Денисов: Отражает. Олег Ефремов: Он порождение той ситуации, в которой мы жили. И, естественно, многое из этого времени в этом фильме отражено. И, конечно, сказать, что его герой может быть тем героем, на которого надо равняться, сложно. Александр Денисов: Да. Он же отрицательный герой, но при этом носитель… Олег Ефремов: Но при этом у него есть очень много черт, которые действительно заслуживают одобрения и даже восхищения, которые должны быть, в конце концов, у каждого русского мужика. Потому что, действительно, когда вокруг тебя дикое поле, приходится брать оружие, защищать себя, защищать близких, защищать все, что тебе важно и дорого. Что же, такое тоже иногда может быть. Но, конечно, нужно относиться критически к тому, что мы видим. Конечно, здесь герой не может восприниматься абсолютно целостно. Понимаете, очень часто мусор и как раз важное и светлое – они переплетены. Александр Денисов: То есть тоже сложность такая? Олег Ефремов: Конечно. И вот здесь мудрость заключается в том, чтобы отличить одно от другого и понять все-таки те условия, в которых мы с этим сталкиваемся, понять, что от этих условий, от этих обстоятельств нашего бытия что действительно важное, существенное, целостное такое, скажем, то, что позволит нам идти дальше. И это сложно, да, это непросто, но здесь как раз критерием выступают те самые традиции, то самое понимание, чутье этого сформировавшегося культурного кода, которые позволят нам сделать выбор, которые позволят нам понять, что к нему относится, что позволяет его развивать, а что в конечном счете разрушить его и нас погубит. Это непросто, повторюсь, но это нужно уметь осуществлять, иначе просто развития не будет. Александр Денисов: Олег Анатольевич, спасибо большое за этот разговор. Банальность, но как не припомнить: «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда». Так же и культурный… Олег Ефремов: «Как дикая крапива у забора». Александр Денисов: Да-да. Культурные коды тоже растут, не ведая стыда. Спасибо, что были с нами. В студии у нас был Олег Анатольевич Ефремов, кандидат философских наук. Увидимся завтра. Пока!