Купить или арендовать – что выгоднее в мире быстрого потребления?

Купить или арендовать – что выгоднее в мире быстрого потребления?
Восток-Запад. Москва резиновая. Бесплатный адвокат – плохой адвокат? ЖКХ по-нашему. Вставать по будильнику вредно. Лучшая страна для детства
Какие ценности ближе и нужнее России: западные или восточные?
Сергей Лесков: Раньше обсуждение Конституции было фикцией, сейчас – нет. И уже одно это хорошо, потому что пассивность общества толкает государство назад
Владимир Воронцов: В органах есть хорошие, достойные люди, но система заточена так, что их оттуда выживают, выдавливают под разными предлогами
Сергей Силивончик: В Москве за год пресечены десятки попыток пронести в школы колюще-режущие предметы и другие запрещённые предметы и вещества
Леонид Головко: Адвокат по назначению - не работает бесплатно. Его труд оплачен государством по установленным тарифам
Татьяна Овчаренко: У вас в руках деньги - главный инструмент и рычаг в общении с управляющей компанией. А вы с ними расстаётесь бездумно!
В каких странах лучше всего растить детей? И где в этом списке Россия?
Вставать по будильнику - опасно для здоровья. А как без него?
Квартиру с долгами по ипотеке можно будет продать самостоятельно
Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Ярослав Кабаков
директор по стратегии компании «Финам»

Петр Кузнецов: Спасибо Денису Чижову за выпуск новостей.

Мы продолжаем, впереди большая тема. Ну, сегодня почти у каждого есть смартфон или компьютер, которые помимо всего прочего нам дают расширенный доступ к продуктам, услугам и всяким талантам. Причем все эти продукты, услуги и таланты можно арендовать в два клика. Можно, например, даже арендовать пылесос…

Ольга Арсланова: Ха-ха, зачем арендовать пылесос? Его можно купить.

Петр Кузнецов: Зачем его покупать, если его можно арендовать?

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Прокат пылесоса, аренда пылесоса и так далее, пылесос напрокат от 400 рублей и так далее.

Ольга Арсланова: Это 400 рублей за сутки?

Петр Кузнецов: Ну да, наверное.

Любой инструмент, магазин, расходники. Зачем…

Ольга Арсланова: Ну, учитывая, что пользуешься пылесосом не каждый день, можно раз в неделю арендовать, например. Это выгодно.

Петр Кузнецов: Совершенно верно. Такой вот бюджетный вариант клининга, то есть ты как бы берешь пылесос, но, в общем-то, сам все это делаешь. Можно, конечно, и человека нанять.

Зачем опять-таки покупать коляску, если она через 2–3 года уже будет не нужна? Можно взять, попользоваться, естественно, за деньги. Зачем ипотека, в конце концов…

Ольга Арсланова: Это все маленькое, да, самое главное жилье.

Петр Кузнецов: …если можно снимать квартиру? Но вот в чем вопрос: быть собственником у нас дорого и невыгодно? Давайте разбираться. Или все-таки это пока лучший вариант у нас?

Ольга Арсланова: Самый, наверное, актуальный пример для Москвы сейчас – это автомобили, потому что очень многие москвичи от личных автомобилей постепенно отказываются и делают ставку на такси, кто побогаче, и на каршеринг, кто победнее.

Петр Кузнецов: Ну и опять же автомобиль, а следующий шаг уже жилье, это уже на подступах.

Ольга Арсланова: Да-да, либо общественный транспорт вместо личного автомобиля. И в общем-то, судя по тем мерам, которые принимают сейчас столичные власти, такая цель стоит сделать собственников как можно меньше в городе. Давайте посмотрим на примере автомобиля, могу рассказать о себе лично. Я сделала выбор в пользу общественного транспорта и каршеринга и отказалась от личной машины. Сделала расчеты за год, сколько мне удалось сэкономить.

Итак, машина у меня была очень недорогая, 500 тысяч рублей за новый автомобиль. Если мы говорим о каршеринге, то 7 рублей в минуту в среднем трачу я на поездку, то есть самая дешевая поездка обходится примерно в 100–150 рублей, самая дорогая 400 рублей, дороже у меня еще ни разу не было, это вот в принципе с одного конца города доехать до другого 400 рублей. Техосмотр, на него я тратила в год 15 тысяч рублей, в каршеринге этих трат нет. Дальше транспортный налог 2 тысячи рублей в год, естественно, в каршеринге тоже здесь будет ноль. Страховка 6 тысяч ОСАГО. Парковка, в Москве сейчас это очень актуально, от 40 до 200 рублей в час. Если ты берешь автомобиль в аренду, естественно, за парковку платить не нужно. Не нужно платить и за бензин.

Петр Кузнецов: Вот, наконец-то он появился. Это очень и очень расходная история.

Ольга Арсланова: А так… У тебя сколько выходит один бак заправить машины?

Петр Кузнецов: В неделю, наверное…

Ольга Арсланова: Ну вот одна заправка.

Петр Кузнецов: Ну по тысяче рублей.

Ольга Арсланова: Ну вот где-то да, 1000–1200 примерно одна заправка. Итого, я попрошу, может быть, еще раз показать, если можно, последний слайд, если нет, неважно…

Петр Кузнецов: Или бензин закончился?

Ольга Арсланова: Смотрите, 150 тысяч рублей в год я тратила только на обслуживание своей недорогой машинки, еще раз напоминаю, это без стоимости автомобиля. Каршеринг в год обходится максимум в 90 тысяч рублей, и это если пользоваться автомобилем практически каждый день. Вот, пожалуйста, для меня выбор очевиден, в Москве машина абсолютно невыгодна, невыгодное собственничество.

Петр Кузнецов: В Москве нет, но пока каршеринг тебе не позволяет, например, добираться на нем до дачи…

Ольга Арсланова: Это правда.

Петр Кузнецов: Пока все-таки личный автомобиль где-то будет побеждать. Я думаю, что дойдет дело…

Ольга Арсланова: Петя, но все-таки не забывай: если пользоваться общественным транспортом, получится, наверное, еще в 3 раза дешевле, чем каршеринг, про это мы вообще не говорим, это в принципе самый дешевый и выгодный способ.

Мы ждем ваших примеров. Что для вас удобнее, быть собственником, например, квартиры и автомобиля, или арендовать? Ваши аргументы в прямом эфире, звоните и пишите SMS.

Петр Кузнецов: Отказываетесь ли вы от идеи владения? Когда аренда окончательно вытеснит собственность у нас? Может ли такое произойти? И еще очень важно, как этот арендный рынок обелить, сделать более легальным.

Давайте об этом поговорим. Георгий Остапкович у нас в студии, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, – Георгий Владимирович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте начнем с жилья, это, наверное, сейчас самая актуальная тема, самый важный вопрос. С одной стороны, российские власти постоянно стимулируют покупку жилья россиянами, говорят о том, что ставки по ипотеке будут снижаться. При этом арендный рынок тоже такой подвижный, вот сейчас говорят о том, что подорожает жилье чуть ли не на 30%. И мы понимаем, что сейчас у россиянина, в общем-то, выход есть какой? Только взять жилье в ипотеку, мало кто может себе позволить накопить и купить либо арендовать. Вот что с точки зрения выгоды долгосрочной можно назвать наиболее перспективным и эффективным?

Георгий Остапкович: Ну, если ориентироваться на рынок жилья, то мне представляется, это мое оценочное мнение, я не претендую на истину первой и последней инстанции, все-таки ипотечное кредитование более разумное, понимаете? Тут ведь вопрос еще в чем? – насколько вы мобильны в своем передвижении как индивидуум, как человек. Если вы стационарно находитесь, вы и ваша семья, в одном городе, условно в Москве, или в Верхней Пышме, или в Нижних Мамырях, то, конечно, стационарный выкуп этого имущества, желательно по тем ставкам и по тем срокам, которые на Западе, как говорится, приняты, не под 11–12%, как у нас, а поменьше, то выгоднее, конечно, выкуп квартиры, если взять ипотеку на 15–20 лет.

Петр Кузнецов: Но пока таких цифр даже рядом нет.

Георгий Остапкович: Ну, мы пока стремимся, но по крайней мере на заявительном уровне у нас сейчас уже льготники до 6%, матери, хотим централизовать на 8%. Это высокая ставка, но все равно она ближе, как говорится, уже к распространенным…

Петр Кузнецов: Вы вот про другие страны вспомнили. Смотрите, Георгий Владимирович, по данным правительства нашего, рынок арендного жилья у нас в стране сейчас составляет порядка 10%.

Георгий Остапкович: Десять процентов – это от чего вы имеете в виду?

Петр Кузнецов: От всего, наверное, не знаю.

Георгий Остапкович: Да?

Петр Кузнецов: Среднемировой показатель – около 50%. Здесь очень, кстати, важное замечание, что имеется в виду, просто сводка как была, так я вам и… Может быть, попытаемся расшифровать. Вот интересно, что это говорит все-таки об экономиках нашей и их. Если мы отстаем, то в чем именно, по цифрам у них 50%, у нас 10%? Растущий рынок арендного жилья, когда он больше 10%, 20%, вот он растет-растет, что он дает экономике?

Георгий Остапкович: Ну, я бы не призывал бы вот эту вот динамику конкретно к экономике. Во-первых, в экономически развитых странах, как правило, это более развитый процесс, то есть люди ориентированы на выкуп жилья за счет ипотеки. Плюс, понимаете, им уровень доходов, средний уровень позволяет брать вот это жилье в ипотеку. Мало того, что позволяет брать жилье, позволяет «отбивать» проценты по всем ипотечным кредитованиям. Все-таки вы же понимаете, что у нас средний доход, по данным Росстата, где-то 49 тысяч, а медианный вообще 35…

Петр Кузнецов: Им выгодно, но рынок аренды у них намного шире, чем у нас, вот в чем дело.

Георгий Остапкович: Так нет, он шире, потому что он удовлетворяет платежеспособный спрос, то есть люди покупают эту аренду. Мы могли бы тоже расширить его до 50% условно, но у нас не купят, у нас нет возможности у людей входить в это ипотечное кредитование и фактически закладывать себя на 10–15 лет. У них нет такого дохода, чтобы даже ипотечный, даже под 6–8%. Это достаточно сложная кабала.

Ольга Арсланова: Но здесь еще важно понимать, что очень многие приезжают в большие города, откуда-то из других регионов приезжают в ту же Москву, и купить жилье там, куда они приезжают, где они работают, возможности никакой нет. Получается, что они вынуждены арендовать это жилье…

Георгий Остапкович: В Москве?

Ольга Арсланова: …пока они работают здесь…

Петр Кузнецов: Купить жилье приезжему, конечно.

Ольга Арсланова: Очень сложно.

Георгий Остапкович: Нет, это смотря какой доходности приезжий. У нас некоторые приезжие приезжают и на Остоженке тут же, в течение полугода оформляют себе…

Ольга Арсланова: Бывают и такие.

Георгий Остапкович: И таких достаточно много, тех, кто хотят обосноваться в Москве. Маловероятно, в основном, конечно, люди, наши, как говорится, иностранные специалисты, которых много работает в Москве, из стран СНГ, они приезжают не с задачей поселиться в Москве, а они используют Москву как источник доходов, они здесь получают повышенный по сравнению с, условно говоря, Киргизией, Таджикистаном доход, и на этот доход они содержат свои семьи. Они не ставят целью получить здесь квартиру по крайней мере на первом этапе. Естественно, они живут в аренде, естественно, масса вещей в жизненном шеринге оформляют, то есть это не только жилье, это любые вещи, которые…

Ольга Арсланова: То есть мы пришли к главным плюсам арендной экономики – это возможность быть мобильным, возможность что-то еще накопить параллельно.

Георгий Остапкович: Да, ты откладываешь доход и платишь небольшую сумму. Тебе не нужно иметь собственность, надо тебе сделать ремонт, тебе не надо покупать инструменты, ты взял в аренду. Надо тебе, даже пообедать…

Петр Кузнецов: Да, и здесь хочется очень понять, сейчас мы послушаем как раз Московскую область сначала, у нас вот этот шеринг, или совместная экономика, или вот…

Георгий Остапкович: Арендовая экономика, у нее есть международное название.

Петр Кузнецов: Шеринговая экономика – у нас она от бедности? То есть мы не покупаем, а арендуем, потому что это дешевле?

Георгий Остапкович: Я думаю, что это от удобства в первую очередь. Это от удобства и от экономии средств. Если экономию, она ассоциируется с бедностью, то есть, как правило, экономят более малообеспеченные люди. Но я бы не говорил так о бедности, именно это экономия. И потом это мировой тренд, вы понимаете, мировой тренд.

Петр Кузнецов: Мировой тренд, который на самом деле со временем превратился в основу успеха в бизнесе.

Георгий Остапкович: Сейчас вот эта вот шеринговая экономика в некоторых странах принимает очень огромные масштабы. То есть китайцы поставили задачу выйти чуть ли не на 10% к 2022–2025-м гг. за счет шеринговой экономики, 10% ВВП.

Петр Кузнецов: ВВП, ага.

Георгий Остапкович: А у них ВВП, извините, 15 триллионов, ну 14 триллионов долларов, 10% – это 1,5 триллиона.

Ольга Арсланова: Смотрите, что пишут наши зрители не из Москвы. «Каршеринг до Мурманска не дойдет, в области вообще нет общественного транспорта».

Петр Кузнецов: Вот, да.

Георгий Остапкович: Согласен, согласен.

Георгий Остапкович: Без личного автомобиля никуда.

Петр Кузнецов: Пока никуда.

Ольга Арсланова: Пишут, смотрите: «Пока арендуешь, ты на птичьих правах, в любой момент можешь лишиться жилья, переселиться на улицу. Добро пожаловать в бомжи!» Ну и вот из Приморского края наш зритель посчитал, что выгоднее купить квартиру именно там, в Приморье, вот смотрите: «В нашем маленьком городе 2-комнатная квартира стоит 2,5 миллиона, аренда этой же квартиры 15 тысяч рублей в месяц, плюс света и вода, в итоге 18 тысяч рублей в месяц, дорого». И потом в любом случае, когда ты перестаешь арендовать, заплатил деньги, и у тебя ничего нет, и вышел на пенсию…

Георгий Остапкович: Это то, с чего мы начали, в зависимости от мобильности. Если он хочет жить в этом городе постоянно, то, скорее всего, ему нужно думать об ипотечном кредитовании и выкупе. А если он собирается через 1,5–2 года из этого города куда-нибудь переезжать, то для него выгодна аренда.

Ольга Арсланова: Обязательно поговорим о том, насколько вообще россияне мобильны и в каком возрасте они мобильны.

Петр Кузнецов: И, конечно, о полулегальном арендном рынке, тоже есть такая история важная, которую нужно решать.

Геннадий, Московская область, спасибо, что дождались.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Геннадий, слушаем вас.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Что хотите рассказать?

Зритель: Собственно, вопрос по аренде, сейчас уже обсудили плюсы. Новое – это хорошо забытое старое: до 1917 года в России существовали доходные дома, их было довольно много. Если это вопрос о доходных домах в теперешнее время, он муссируется давно, но лобби застройщиков не дает эту, так сказать, в практическую плоскость перевести. Если бы были льготы для застройщиков, которые бы создавали дома в аренду, значит, были бы доходные дома, то, соответственно, это было бы и падение цен на аренду, и падение цен на жилье покупное. Но это просто эта политика не проводится, поэтому у нас все остается на прежнем уровне.

А дополнительно насчет автомобиля: вы забыли про ДТП. Допустим, тут недавно произошло ДТП, если его так назвать, человек на велосипеде сбил, на пересечении Олимпийского проспекта и Садовой, Самотечной женщину, так ему выставили 30 миллионов родственники. По суду ему дали 1 год вместо 4-х, и миллион он заплатил, и похоронил, он человек ответственный. Но представляете, какие риски, владея машиной? А если вы едете на автобусе, у вас никаких рисков нет. Вот все, что я хотел сказать.

Ольга Арсланова: Это правда, еще по крайней мере об этом голова не болит.

Давайте поговорим, да, о социальной аренде. У нас же давно обещают наконец-то ее ввести в стране…

Георгий Остапкович: Что вы понимаете под…

Ольга Арсланова: Сделать какие-то доходные дома, в которых частично аренда бы софинансировалась из бюджета. Но пока ничего не происходит.

Георгий Остапкович: Вы знаете, я вот абсолютно согласен с выступающим. Доходные дома – это вообще практика не только дореволюционной России, попытки были у нас сегодня эту категорию вводить. Это очень распространено на Западе именно потому, что… Еще раз возвращаемся к началу – это дает мобильность человеку, экономическую мобильность, понимаете? Он контракты…

Он не сидит на одном месте, как у нас принято, человек пришел на работу, на завод «Красный пролетарий», и он пытается, все, и у него сын идет на «Красный пролетарий», внук идет на «Красный пролетарий». А там грант, ты сегодня во Франкфурте работаешь, завтра в Берлине, послезавтра в Мюнхене. И он через эти доходные дома… Ему не возбраняется иметь собственность, ради бога, но вот чтобы быть мобильным, конечно, вот эта система…

Петр Кузнецов: Тут еще посыл Геннадия был в том, что рынок недвижимости не даст ввести эти доходные дома, потому что сильное лобби в этом плане, отпустить цены, в общем-то…

Георгий Остапкович: Ну… Слушайте, вот мы всегда как что-нибудь не можем сделать, как что-то не можем там…

Ольга Арсланова: …сразу большой бизнес виноват.

Георгий Остапкович: Мы обязательно, значит, у нас вот это лобби пришло, это лобби нам не дает возможности построить свой инсулин, например, а нам приходится инсулин брать импортный, – да ничего подобного. Просто надо провести законодательно и никаких проблем нет.

Ольга Арсланова: Давайте о мобильности поговорим. Мы не самые мобильные сейчас, если, например, сравнивать с другими странами, в частности европейскими.

Георгий Остапкович: С точки зрения трудовых ресурсов?

Ольга Арсланова: Да, трудовые ресурсы. Почему так? Понятно, большая страна…

Георгий Остапкович: Вы знаете…

Ольга Арсланова: …образование. Вот главная причина?

Георгий Остапкович: Большая страна и потом ментальность русская, вы понимаете? Мы привыкли, даже не то что привыкли, я неправильно говорю, а мы любим своих бабушку, дедушку, детей, внуков, и мы оседлы с этой точки зрения. Нам сложно взять, бросить все это, даже я бы не сказал комфортность, а бросить своих любимых, своих родственников и переехать работать, я не знаю, опять же в Верхнюю Пышму, хотя будут в 2–3 раза доходы у тебя выше, чем здесь.

Ольга Арсланова: Можно их взять с собой.

Георгий Остапкович: Нет, с таким скарбом это тяжело.

Петр Кузнецов: Уважаемые телезрители, вы, наверное, уже видели, что к нам присоединился еще один гость, эксперт по этой теме Ярослав Кабаков, директор по стратегии «ФИНАМ». Здравствуйте, Ярослав, спасибо, что в итоге добрались.

Ярослав Кабаков: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вот у нас что происходит с арендным рынком? Растет он или нет? Мы здесь приводили цифры, что около 10% составляет, правда, не совсем в итоге поняли, что имелось в виду…

Георгий Остапкович: Ну, это может быть относительно жилья…

Ольга Арсланова: Десять процентов от всего жилья, которое существует в стране?

Петр Кузнецов: Здесь важны были сравнения с тем, что у них там около 50%.

Ярослав Кабаков: Я бы сказал, что российский рынок аренды постепенно становится чуть-чуть белым. Почему? Потому что, конечно же, рынок аренды существовал и существует, на сегодняшний день статистику подбить, мне кажется, не очень просто с учетом тех взаимоотношений, которые у нас возникали еще в Советском Союзе между людьми по сдаче, аренде и так далее, и то, как это происходило дальше. И мне кажется, что на сегодняшний день он постепенно-постепенно становится чуть-чуть белее, чуть-чуть цивилизованнее, чуть-чуть «цифровее», я бы так сказал.

Ольга Арсланова: Но насколько он популярен? Все-таки у нас пока доминирует идея о том, что быть собственником правильно, все равно к этому нужно стремиться, особенно если у тебя есть деньги. Лучше потратить их на ипотеку, на первоначальный взнос.

Ярослав Кабаков: Ну, не совсем так, в действительности не совсем так. При этом я бы даже сказал, что есть достаточно интересные примеры, когда аренда позволяет человеку получить те или иные вещи, объекты движимости и недвижимости, которые в собственность он, наверное, никогда бы не смог получить.

Ольга Арсланова: Например?

Ярослав Кабаков: Ну, это либо какие-то автомобили достаточно высокого класса, которые он может взять в каршеринг, либо остановиться в тех или иных апартаментах, даже будучи, я не знаю, жителем того или иного города.

Ольга Арсланова: То есть хоть на день, но почувствовать себя миллионером?

Ярослав Кабаков: Ну, не то чтобы на день, но в любом случае получить ту или иную услугу, тот или иной объект в пользование на тот или иной период времени, который в собственность вряд ли, наверное, получишь. И вот вопрос возникает в том, что сейчас новое поколение, конечно же, рассматривает такие возможности, постепенно начинает пересматривать вопрос, связанный с владением машиной, квартирой и так далее.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. У нас Александр из Москвы на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Александр, вы в пользу…

Зритель: Спасибо за вашу передачу, очень интересные темы поднимаете. Но я не согласен с предыдущим, первым вашим гостем по поводу того, что ипотека, все это хорошо. Вы замалчиваете то, что сам институт ипотеки разгоняет цены на жилье на порядок, причем очень быстро, вне зависимости от стоимости процентной ставки.

У вас был буквально недели 2 назад, выступал человек, который сказал, что себестоимость строительная… Вернее, в цене квадратного метра три себестоимости, понимаете? То есть уже… Сейчас, извините, немножко волнуюсь. То есть уже доказано, что три цены на продаже, это у строителя. Если брать еще ипотеку, то это получается девять цен с выплатами.

Ольга Арсланова: Так. Поэтому, Александр…

Зритель: Подождите, то есть уже есть возможность снизить цены на порядок уже сейчас. Этого не делается. Вы не поднимаете этот вопрос, почему?

Ольга Арсланова: Сейчас поднимем.

Зритель: Подождите, еще сейчас один моментик скажу.

Ольга Арсланова: Давайте.

Зритель: Рынок поддерживается только за счет ипотечных ставок. Сейчас ипотеку держат и внедряют в умы, как это сказать, всеми возможными способами. Все говорят со всех каналов, что берите, ребята, в ипотеку. С 2014 года я вот смотрю РБК, у них, по-моему, нет ни одного дня, чтобы не говорили, как здорово, что есть ипотека.

Ольга Арсланова: Ага. А чем плохо-то?

Зритель: Я вам объяснил, чем плохо.

Петр Кузнецов: Объяснили, три цены, девять цен…

Ольга Арсланова: Очень дорого, понятно.

Петр Кузнецов: А вот скажите…

Зритель: Подождите, сам институт ипотеки разгоняет цены на жилье на порядок.

Ольга Арсланова: Понятно, Александр, вы с этого начали. И вы сделали выбор в пользу чего?

Петр Кузнецов: Вы как будто бы призываете всех арендовать, чтобы уронить эти цены?

Ольга Арсланова: Мы просто пытаемся понять.

Зритель: Конечно. А вы не думаете, что…

Петр Кузнецов: Это так же, как сказать, что давайте не будем заправляться на вот этой заправкой, таким образом мы уроним…

Зритель: Нет-нет, подождите, вы не считаете, что рынок жилья у нас «перегрет»?

Ольга Арсланова: Мы сейчас это обсудим. Александр, мы хотим ваш опыт узнать. Вы сами что делаете?

Зритель: Я снимаю жилье.

Ольга Арсланова: Снимаете жилье.

Зритель: И смотрите, я снимал с 1999 года. Жилье стоило мне, двушка, 120 долларов. После введения института ипотеки цены на жилье взлетели на порядок, у меня и аренда подтянулась, у меня аренда была плюс…

Ольга Арсланова: Ну там еще и курс доллара поменялся…

Петр Кузнецов: С 1999-го? Но 20 лет, вы же за это время уже могли свое купить, вот в чем дело.

Зритель: А мне зачем, зачем мне жилье здесь? Квартира – это вообще убогое жилье, понимаете?

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Коробка… Ну что это такое? Это убогое жилье, вы сейчас… Сейчас на рынок жилья вышли квартиры по 18 метров.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте вместе считать.

Петр Кузнецов: Как говорил МакКонахи, «трущобы в открытом космосе».

Зритель: Восемнадцать метров! – вы представляете, что людям продают?

Ольга Арсланова: Да, Александр, давайте об этом поговорим.

Зритель: А есть 12 метров…

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Смотрите, это вот очень популярный аргумент. Посмотрите на эту вторичку, ну потому что, если ты строящееся жилье покупаешь, ты еще там долго не будешь жить, надо будет все это отстраивать, там, понятно, возможно, еще больше вложишь. Вот эта «убогая» квартира, а я могу за существенно меньшие деньги, если посчитать вдолгую, снимать отличную квартиру.

Ярослав Кабаков: Ну, это позиция, это позиция, плюс ко всему человек в какой-то степени не обременяет себя с точки зрения ипотеки, обязательных платежей достаточно бо́льших, нежели чем аренда.

Ольга Арсланова: Но насколько уместно говорить о такой большой переплате? То есть наш зритель говорит, что там 6–9 цен. Понятно, что есть переплата по ипотеке минимум в 2 раза, это понятно.

Ярослав Кабаков: Это вопрос жилья, вопрос спроса. Конечно же, перекосы, связанные с жильем, со стоимостью жилья, я думаю, очевидны для большинства жителей нашей необъятной родины. Понятно, что квартира в Москве и квартира даже в 50–70 километрах – это абсолютно разные цены. Но с другой стороны, конечно же, и доходы, которые позволяет получать Москва, немного другие, нежели чем в других регионах. Поэтому да, конечно же, в этом отношении перекосы есть.

Ну и, конечно же, арендная плата тянется за стоимостью жилья, это впрямую, так скажем, привязка идет. Но отмечу, что за последнее время я бы даже сказал, что владение жильем, те расчеты, которые экономисты приводят, пытаясь, так скажем, обосновать владение жилья, наличие, так скажем, в собственности квартиры для сдачи в аренду, сейчас вот этот срок владения увеличивается. То есть по идее съем квартиры становится более привлекательным, нежели чем владение квартирой.

Ольга Арсланова: Но не везде, далеко не во всех регионах и далеко не для всех, наверное, возрастных категорий. Вот у нас пишут зрители, что это все развлечение для молодых ездить, арендовать, менять место жительства.

Георгий Остапкович: Ну, вообще-то зрители правы, потому что наиболее, как говорится, «каршерингоемкое» именно вот это поколение Z и верхние децили поколения Y…

Ольга Арсланова: А по-русски это которым сколько?

Георгий Остапкович: Ну Z – это последние поколения, разные есть оценки: кто-то говорит, начиная с 1995 года, кто-то считает… с 2000-го, то есть которым сейчас 19–22 года.

Ольга Арсланова: Да у них еще денег-то нет, на что им снимать?

Георгий Остапкович: Слушайте, я говорю… Они все равно уже вышли на рынок, и они живут в постоянном шеринге.

Эти 25-летние – это выдающиеся люди. Я просто в Высшей школе экономики, я с ними по воле, как говорится, служебной контактирую. Да, у них клиповое мышление, им главное давать задачу не больше 40 секунд, потому что, если ты им объясняешь 2 минуты, это все, они ничего не сделают, но если 40 секунд, они воспринимают и выполняют, все делают. Они живут с телефоном, то есть у них… И спят с телефоном, и живут с телефоном. И у них вот эта вот шеринговое мышление развито, для них… Во-первых, они не потребители, вот, например, беби-бумеры, мы послевоенные дети, мы же всегда жили как? Когда мы шли в магазин, мы покупали n+1 обязательно, мы обязательно покупали впрок.

Ольга Арсланова: На всякий случай, да.

Георгий Остапкович: На всякий случай. У нас, извините, мы закупали гречки, потом с антресолей падали эти пакеты с гречкой, с кофе, со всем. А эти люди совершенно по-другому мыслят, они все время, вплоть до жилья, до всего… На Чемпионат мира они едут, был в России Чемпионат мира, и это впервые был объем шеринга. На чем он состоял? Тут же Москва, Санкт-Петербург гостиницы поставили выдающиеся цены, минимум по 300–400 рублей ночь на футбол, когда приезжали…

Петр Кузнецов: Тысяч.

Ольга Арсланова: Триста рублей?

Георгий Остапкович: Ну конечно, тысяч, естественно. И эти бедные перуанцы, мексиканцы в этих шляпах, что делать? Организовались ребята, вот эти вот шеринговые платформы, и из Южного Чертаново, из Северного Бутово давай квартиру им по 50 тысяч за ночь. Тебе говорят: «Да с удовольствием!» – им наснимали. И все эти перуанцы жили, ну не все, конечно, но низкодоходные перуанцы…

Ольга Арсланова: Ну ладно вам, так и за несколько тысяч рублей можно было найти, 50 тысяч – это уже апартаменты.

Георгий Остапкович: Ну, я не знаю, это…

Петр Кузнецов: Там в итоге, конечно, уронили запросы.

Георгий Остапкович: То есть они уронили так цены, и гостиницы вынуждены были в 2–3 раза сбивать цены.

Ольга Арсланова: То есть смотрите, правильно ли я вас понимаю, что если любые шеринговые платформы, их будет много, они будут снижать цены, то, может быть, со временем у нас и цены на недвижимость, на покупку упадут, на автомобили?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, я бы, конечно…

Ольга Арсланова: Они могут влиять вообще на вот это ценообразование так сильно?

Петр Кузнецов: Совместная экономика на экономику.

Георгий Остапкович: Как фактор это можно предположить. Но, конечно, цена, себестоимость строительства и рыночная стоимость продажи жилья там, конечно, гуляют совершенно другие, и зачастую очень надуманные факторы. Ну, естественно, ипотека там не на порядок, потому что порядок, мы понимаем, это в 10 раз, конечно, такого нет, что в 10 раз относительно стоимости, но перекосы в цене жилья есть.

Петр Кузнецов: Ярослав, ваше мнение: совместная экономика, если она так будет дальше расти, популяризироваться, мы будем исключительно арендовать, что это даст в целом?

Ярослав Кабаков: Ну я не думаю, что…

Ольга Арсланова: Обрушим цены на недвижимость! Давайте объединимся!

Ярослав Кабаков: Нет, давайте так: кто-то все-таки должен владеть недвижимостью, конечно же, и постепенно формируется класс людей, так скажем, собственников, которые ориентируется…

Петр Кузнецов: …чтобы сдавать ее, да.

Ярослав Кабаков: Да, на аренду, специализируются на этом. И да, есть прямо целое движение Кийосаки, которое как раз встречается, я просто видел несколько раз, когда люди собираются и рассказывают, как гараж переделать в несколько, так сказать, квартир и так далее, и тому подобное.

Ольга Арсланова: Чтобы… Зачем?

Ярослав Кабаков: Для того чтобы сдавать, для того чтобы получать доход и так далее, то есть прямо вот да, есть классические адепты. У Кийосаки есть такой пример, связанный с тем, что квартира не должна быть пассивом, а должна быть активом, ты ее должен сдавать и так далее. Есть примеры, когда люди сами переезжают в гараж, а квартиру сдают, и так далее, примеров такого очень много. Но я бы сказал, конечно же, что постепенно тренд присутствует.

Более того, те же самые платформы, которые сейчас позволяют снимать, арендовать жилье, можно их приводить достаточно много, но они снижают себестоимость, то есть они снижают трансакционные издержки. Вспомним, 20 лет назад, чтобы снять квартиру в Москве, надо было найти риелтора, заплатить риелтору практически 100% стоимости первого месяца и так далее, и тому подобное. На сегодняшний день все эти вещи для молодежи в принципе не присутствуют: человек открывает приложение, тыкает 2 раза кнопку и уже получает в аренду тот объект, который ему необходим.

Ольга Арсланова: А давайте с философской точки зрения посмотрим. Наши зрители пишут: «Жить одним днем очень плохо, это поколение без будущего».

Ярослав Кабаков: Ну это, конечно, замечательнейшая позиция. Напомню вам, что 100 лет назад большинство населения вообще жило в деревне, и я думаю, что для тех, кто жил в деревне, те, кто переезжал в город, та урбанизация, которая происходила, там тоже, наверное, говорили, что вот они поехали и живут одним днем. Это нормальный процесс перетока.

Причем, плюс ко всему, чем более динамично у нас будет все-таки присутствовать переток, тем, мне кажется, будут уменьшаться проблемы, связанные с моногородами. И чем более динамично у нас будет население в этом отношении, возможность перетока трудовых ресурсов, возможность, так скажем… Все-таки мне думается, что это неправильно, когда людей селят в каких-то не очень хороших местах, они там живут до посинения или до покраснения.

Петр Кузнецов: Много телезрителей у нас, Марина на связи сначала из Татарстана. Здравствуйте, Марина.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите?

Ольга Арсланова: Да, слушаем.

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: У меня такой, знаете, вопрос не вопрос, как говорится. Оказывается, в Татарстане у нас с этого года стало невыгодно иметь садовые участки в собственности. Может быть, это покажется парадоксальным, но это так. Вот у меня участок 6 соток, и с этого года я получала льготу на проезд 500 рублей в месяц, там 486, грубо говоря, 500 рублей. И с этого года я и мои соседи по участку, пенсионеры, перестали получать эту доплату только потому, что у нас есть садовые участки.

И если домик на садовом участке есть, то это приписывают как бы к жилым метрам, которые ты занимаешь в квартире, и если у тебя там больше 14 квадратных метров, то ты тоже считаешься состоятельным человеком и даже лишаешься доплаты за проезд на общественном транспорте. Вот получается, что, имея участок в собственности, я лишилась льготы на проезд, хотя, в общем-то, я только на этот участок и езжу.

Ольга Арсланова: Спасибо за вашу историю. Мы уж не говорим о том, что дача – это вообще очень недешевое удовольствие. Быть собственником дачи, на которой ты проводишь летние месяцы в основном…

Георгий Остапкович: Согласен, согласен.

Ольга Арсланова: Каждый год что-то ломается, нужно постоянно что-то делать на огороде. В общем, выгоды никакой.

Георгий Остапкович: Ну… Все равно, если человек имеет помимо своей собственной квартиры еще и дачный участок, наверное, это все-таки более-менее состоятельный собственник, если у него и квартира, и дача. Другое дело, я не очень понимаю, как это законодательно, на основании, ну я не знаю законодательство Татарстана, отбирать вот эти льготы на проезд из-за того, что у тебя есть дачный участок… Надо попробовать обратиться в какие-то судебные органы, попробовать вернуть эти 450 рублей.

Ольга Арсланова: А вот в современной России, в XXI веке иметь 6 соток дачный участок выгодно, или проще на лето снимать себе какой-нибудь?

Георгий Остапкович: Это все зависит от человека. Вы понимаете, один человек говорит: «Я буду иметь только собственность». Ведь собственность передается в наследство, она передается детям, внукам, кому хочешь. Свое арендное вы не передадите в наследство. Поэтому психология каждого человека. Мы, беби-бумеры послевоенные, считаем, я, например, считаю, я не беру на себя всю ответственность, что собственность все-таки поприятнее для меня, более…

Петр Кузнецов: Потому что, знаете, мы еще такой момент не разобрали. Потому что собственность – это что? Прописка и регистрация. А у нас отсутствие регистрации – это административное правонарушение, то есть без прописки человек мало что на самом деле у нас может сделать. Он даже и купить жилье не сможет без прописки.

Георгий Остапкович: Нет, подождите, а что значит «без прописки»? Он где-то прописан ведь.

Ольга Арсланова: Временная регистрация только.

Георгий Остапкович: То есть это вы имеете в виду приезжего из других стран или?

Петр Кузнецов: Помните, мы начали…

Георгий Остапкович: Если россиянин, я могу приехать в Москву и жить в аренде сколько захочу, если я опять же из Верхней Пышмы…

Ольга Арсланова: А еще очень важную штуку пишут наши зрители: пенсия настала – все.

Георгий Остапкович: Пенсию ты оформляешь по месту своей трудовой деятельности, где ты работал, там ты и…

Ольга Арсланова: Нет-нет, пенсия настала, аренда закончилась, все, нет денег на аренду, потому что сколько бы ты ни зарабатывал, пока ты работаешь, вот ты пенсионер, арендовать ты не можешь, и у тебя ничего нет.

Георгий Остапкович: Ну нет, аренда, конечно, требует определенных… Но и купить собственность, я думаю, тоже вопрос, может быть, даже подороже, чем аренда. Поэтому тут уже это только для средне- и высокодоходных можно так распространенно находиться в затяжной аренде, купить себе в аренду какой-нибудь автомобиль приличный, я не говорю про Rolls-Rayce, но какой-нибудь солидный.

Петр Кузнецов: Послушаем Ивана, Хабаровский край. Здравствуйте, Иван.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Алло?

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте, Иван, слушаем вам.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Меня слышно?

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Я вот хочу вам сказать, Комсомольск-на-Амуре, Хабаровский край. Вот у меня заработная плата 17 тысяч рублей. Сейчас вышел закон, что минимальная заработная плата у нас должна составлять 20 тысяч рублей. У нас что сделали? У нас была премия раз в 3 месяца, выдавали ее, теперь стали выдавать раз в месяц, вот нам добавили зарплату до 20 тысяч рублей.

Дальше. Я собственник, у меня однокомнатная квартира 38 квадратов, вот. Я за нее плачу зимой, так как зима у нас 7 месяцев, 6,5 тысяч. Вот вы рассуждаете, выгодно мне или невыгодно. Вот я сейчас слышал, купить гараж, сдавать его – тут у нас хоть сам заселяйся в гараж и живи в гараже. Город вообще край, я не знаю, что здесь, все уезжают, скоро будут вахтовым методом.

Насчет ипотеки вы говорите, да? Ипотеку, конечно, можно взять, допустим, у нас. У нас дешевле однокомнатную снимать, допустим, 15 тысяч, ну так, меблированную, можно сказать. Ипотеку я рад бы взять, а зарплаты какие у нас? У нас на заводе люди, вон, самолеты строят, 30 тысяч сборщики…

Петр Кузнецов: Слушайте, Иван, вы сказали, у вас 38 квадратов собственности, да?

Зритель: Да, 6,5 тысяч зимой я отдаю за нее.

Ольга Арсланова: Это вы отдаете…

Петр Кузнецов: А ипотека зачем вам?

Зритель: А?

Петр Кузнецов: Вы ипотеку выплачиваете?

Ольга Арсланова: Нет-нет, это вы коммуналку платите?

Зритель: Это квартплата, квартплата у меня такая.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: А, вы просто говорили, что ипотеку нереально взять.

Ольга Арсланова: И все равно дорого.

Петр Кузнецов: Хорошо, Иван…

Зритель: Нереально взять, потому что зарплаты у нас маленькие у всех.

Петр Кузнецов: А продать 38 квадратов, рискнуть и куда-нибудь поехать снимать в другой город, где у вас будет хорошая зарплата?

Ольга Арсланова: Кстати.

Петр Кузнецов: Деньги на переезд у вас точно будут.

Зритель: У нас так делают. Вот у меня у брата соседка тоже работала на Гагарина, где самолеты строят, завод Гагарина, работала технологом. Ей подружка позвонила в другой город, она даже не зная ничего, как, сколько, сказали, что будет больше зарплата, так же будет работать технологом, собралась, квартиру продала, семью собрала, машину продала за неделю. Народ уезжает сотнями, сотнями отсюда уезжают! Здесь уже нереально…

Ольга Арсланова: Спасибо вам за вашу историю.

Смотрите, чем больше будет развиваться арендная экономика, особенно в точках притяжения экономических, больших городах, тем вот этот процесс будет быстрее, просто вымирание тех мест, где зарплаты ниже, и никакая собственность держать не будет.

Ярослав Кабаков: Да, конечно, конечно.

Ольга Арсланова: Это нормально для нашей экономики, или нам все-таки нужно попробовать держать те территории?

Ярослав Кабаков: Я считаю, что это для людей нормально, для людей это нормально. Я не считаю, что людей надо держать там, где им платят копейки, где, соответственно, из них делают не людей, а немножко других участников процесса. Но в действительности да, и у нас есть, конечно же, огромнейшая проблема, проблема, что через два десятка лет мы получим с вами один конгломерат, как кто-то из наших экономистов, я уже не помню, тоже говорил о том, что от Санкт-Петербурга до Ростова у нас будет одна большая, так скажем, конгломерация…

Петр Кузнецов: Кудрин что-то такое предлагал, в районе 12 штук должно быть.

Ярослав Кабаков: Да, а в остальной части России у нас будет безумнейшее количество территорий, которые практически никому не будут нужны. Это да, это большая проблема, конечно же. Но в этом отношении необходимо либо, соответственно, платить людям больше, увеличивать их доходы, либо, соответственно, они будут мигрировать и уезжать.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вот как раз я про это, – и все-таки человек переезжает на фоне растущей экономики, или переезжающий человек этой экономике рост дает? Как это у нас происходит?

Ярослав Кабаков: Ну, это по-разному. Я думаю, коллега вспомнит и Советский Союз, поднятие целины комсомольцами, когда переезд и такое достаточно сильное движение поднимали регионы, строили новые города. Сейчас мы видим обратный процесс. У нас происходит постепенная убыль населения, поэтому ресурсов у нас все меньше становится.

Ольга Арсланова: Давайте Приморье послушаем. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я с Владивостока. Хотел бы по аренде немножко высказать свое мнение. Вот, допустим, аренда жилья, ты берешь в аренду жилье, платишь 20–30… за аренду жилья. В конечном итоге твой работоспособный возраст уходит, ты приходишь в пенсионному возрасту, а дальше с чего платить аренду? В итоге получается тупиковая ситуация: человек к концу своего работоспособного возраста не в состоянии уже платить аренду жилья.

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Вот этот вопрос очень такой... Почему никто его не поднимает?

И второе я бы хотел что сказать по аренде жилья…

Ольга Арсланова: Только коротко, Александр, быстро, у нас времени мало.

Зритель: Да. Вот аренду жилья надо легализовать, для того чтобы уходить, чтобы платили… налоги, и опять же эти деньги, финансы, которые вливаются за аренду жилья, каким-то образом уходили в эти ипотечные сферы…

Ольга Арсланова: А, кстати, да.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, что этот вопрос затронули. Про «серость» арендного рынка не успеем поговорить.

Вы хотели по поводу первого пункта?

Ярослав Кабаков: Да, я хотел сказать, что в том числе молодежь, которая сейчас выбирает путь аренды, она ориентируется в том числе на какие аспекты? Ведь не секрет, что в мегаполисах родители рожают по одному ребенку очень часто, и за одним ребенком квартиры родителей, квартиры бабушек, дедушек…

Ольга Арсланова: А это спасибо советскому прошлому, кстати, пришлось бы квартиру покупать, не было бы этих квартир.

Ярослав Кабаков: Да. В этом отношении да, у достаточно большой… То есть если количество населения у нас постепенно сокращается, то в том числе и объем жилья у нас увеличивается.

Георгий Остапкович: И тоже два слова. Конечно, сегодня вот эта аренда – это прерогатива пока наших городов и миллионников. Конечно, малые города когда слышат про каршеринг, они начинают говорить, зачем ты тут чуть ли не ругаешься матом.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Но, как мы выяснили, скоро эти города, скорее всего, все равно «приблизятся», будут где-то тут, тогда и…

Георгий Остапкович: Ну это еще они долго будут приближаться.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, Ярослав Кабаков, директор по стратегии «ФИНАМ», были у нас в гостях. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Сначала оформите долю собственности в многоквартирных домах и землю под ними документально. Пока есть только право на собственность, а продают воздух или плоскость в квадратных метрах — это мошенничество типа кредитного пузыря.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски