Ольга Арсланова: Добрый день. Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, и сейчас время нашей большой темы. Иван Князев: Пора бросать: Россия – самая курящая страна в мире, так считают в Центре развития здравоохранения Московской школы управления «Сколково». Они добавляют, что курение на 4-м месте среди факторов риска: 22% всех новых заболеваний из-за сигарет, в 45% случаев они виноваты в развитии онкологии, в 15% смертей. Ольга Арсланова: И это несмотря на антитабачные меры, которых становится больше с каждым годом в нашей стране. Вредными врачи считают и электронные сигареты и предлагают приравнять их к обычному табаку, тогда, по прогнозам экспертов, число курильщиков в России снизится до 16% и заболеваемость в итоге упадет в 2 раза. Вот сейчас вы видите это на графике. Иван Князев: Ну вот что в итоге? Запрещать электронные сигареты или нет? Приравнять их к табаку или нет? Или все-таки, наоборот, оставить уже курильщиков в покое, пускай сами разбираются со своим здоровьем, делают что хотят? Ольга Арсланова: Борьба с курением превратилась в жестокую борьбу с самими курильщиками, об этом они сами говорят и жалуются на дискриминацию. Например, в Соединенных Штатах Америки стали чаще отказывать курильщикам в приеме на работу... Иван Князев: Беспредел вообще. Ольга Арсланова: Там происходят такие вещи. Тем, кого уже взяли, запрещают курить на территории офиса и могут даже уволить. Правом полностью исключить курильщиков из рабочего процесса обладают сейчас 21 штат Америки. Некоторые работники жалуются на такое поначалу, говорят, что это репрессии и вторжение в личную жизнь, но вскоре многие признаются, что антиникотиновая политика сделала их здоровее. К тому же у некурящих есть льготы, бонусы, медицинское обслуживание, иногда и более высокая зарплата. Скорее всего, не исключено, что и в России такие меры будут используются все активнее. Иван Князев: Более высокая зарплата? Ольга Арсланова: Да, для некурящих. Иван Князев: Хотелось бы, конечно, я бы тогда сразу бросил курить. Представим наших гостей. Дмитрий Косырев, писатель, член президиума всероссийского движения «За права курильщиков». Ольга Арсланова: Здравствуйте. Дмитрий Косырев: Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. И Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний «Detech». Ольга Арсланова: Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вопрос нашим зрителям: как вам кажется, нужно ли бороться с курильщиками? Позвоните в прямой эфир, высказывайте свою точку зрения, пишите SMS. Не забывайте о том, что у нас есть сайт. В общем, мы готовы с вами общаться в любом формате. Уважаемые гости, смотрите, какая штука получается. Табак – это наркотик, он вызывает привыкание очень быстро, быстрее, чем многие другие наркотики. Тем не менее он социально одобряем, его везде продают одной рукой, а другой рукой пытаются постоянно курильщиков прижать. Где логика? Лев Соколов: Ну, я могу, во-первых, рассказать свою личную историю небольшую. Дело в том, что мама у меня всю жизнь курила еще с войны, папа тоже очень долго курил. Но однажды, когда мне было, по-моему, 4 года, я к нему подошел и услышал по телевизору, по телевизору как раз, что курить вредно, я подхожу и говорю: «Слушай, пап, а как же так, вот говорят...» Ольга Арсланова: «Может, ты не в курсе?» Лев Соколов: Да, вот говорят, что курить вредно, а почему ты куришь? Тогда папа сказал: «Все, сынок, а я больше не курю», – и с тех пор он больше не курил никогда. Я, кстати, тоже, в общем-то, никогда не курил, скажем так, за исключением, пробовал, конечно, но курить не курил. А что касается вредных привычек на работе, то, например, одно из исследований показывает, что на втором месте чрезмерное употребление кофе, 39%, а на третьем сквернословие и мат. Так что вот такие вот интересные вещи. По-моему, с точки зрения человеколюбия все-таки с курильщиками, наверное, бороться не надо, можно бороться с чем-нибудь другим. А на примере своего папы я мог бы сказать, что скорее следует бороться за что-то. Ольга Арсланова: Да. Но смотрите, вот какой момент. Люди, которые часто много пьют кофе в офисе, тоже не очень полезная штука, они другим не мешают. Дмитрий Косырев: Да. Ольга Арсланова: А вот на курильщиков часто жалуются. Дмитрий Косырев: А каким образом курильщики мешают другим? Ольга Арсланова: Ну, если смотреть на наши законы, получается, что очень мешают, причем везде. Сначала их убрали из кафе, потому что мешали, потом их убрали из аэропортов, потому что мешают путешественникам. Сейчас уже нельзя курить даже на своем балконе, потому что вокруг тебя люди. Дмитрий Косырев: Во-первых, можно курить на балконе, нельзя поджигать балкон. Лев Соколов: Да. Дмитрий Косырев: Это известная история, которую вот эти вот все борцы с курением в очередной раз фальсифицировали факты, МЧС потом разъясняло, что нет же, это не их дело, МЧС, они занимаются пожарами; если он подожжет бычком, тогда да, а так можно курить на балконе. Давайте все-таки сосредоточимся на узком вопросе, который здесь вы упомянули, про прием на работу. Ольга Арсланова: Ага. Дмитрий Косырев: Это безумно интересная вещь. На самом деле нужно штрафовать некурящих, потому что курильщики более эффективны как работники. Иван Князев: Так-так-так. Ольга Арсланова: Где это написано? Дмитрий Косырев: Было исследование в Дании. В Дании решили разобраться после 2007 года, когда стали вводить запреты на курение по Евросоюзу, в Дании решили разобраться, почему все кривые пошли вниз, то есть... Иван Князев: Курильщики? Дмитрий Косырев: Нет, кривые здоровья, то есть стало все резко хуже. Вот ввели запреты, все надломилось, и на протяжении 4 лет, когда исследовали, все показатели здоровья становились хуже, хуже и хуже. Это был совершенно знаменитый доклад, сейчас, конечно, они такого не допустили бы никогда, потому что там свобода слова, скажем, в чем угодно может быть, кроме как по вопросу курения. И заодно они выяснили одну очень интересную вещь про курильщиков как работников. Ольга Арсланова: Ага. Дмитрий Косырев: Провели опыт по IQ: тот, кто бросает курить, у него резко снижается IQ, на 6% сразу, а начинает курить заново, возвращается обратно к исходным данным. Иван Князев: Нет, вот это интересно. Если на русский перевести «снижение IQ», тупеют просто люди, да, когда курить бросают? Дмитрий Косырев: Ну, когда бросают, они тупеют, они звереют, они становятся нервными, раздражительными... Иван Князев: Насчет «звереют» я согласен. Дмитрий Косырев: ...начинают ненавидеть курильщиков и так далее, но при этом у них рабочие качества снижаются, внимание не концентрируется и так далее. Дальше в этих же датских исследованиях прошли цифры, что в целом курильщики на определенных видах работ, значит, по оценке работодателей, на 25–30% лучше работают. Иван Князев: Ага. Дмитрий Косырев: Я понимаю, что работы бывают разные, если стоит у конвейера с кувалдой, как в XIX веке, тогда, может быть, так сказать, ему лучше не курить, но экономика XXI века, там, где от людей требуются творческие способности и умение достигать чего-то, там курильщики лучше для найма. Иван Князев: Ага. Какие интересные люди в Дании живут! Ольга Арсланова: Подождите, все равно интересно: то есть... Иван Князев: Я, конечно, сейчас ничего не пропагандирую, но... Ольга Арсланова: ...не так важно, какое у тебя образование, где ты учился, где ты работал, не имеет значения твоя воля, сила воли, твоя забота о своем здоровье? Ведь это же тоже определенные качества, если человек, например, бросил курить или не начал, это уже определенные черты характера. Влияет только вот этот никотин, который поступает в организм, получается так? Дмитрий Косырев: Ну это прежде всего никотин, конечно, совершенно волшебное вещество, против которого, кстати, даже самые страшные борцы с курением ну не могут, очень хочется им, но не могут ничего сказать. Кстати, вы сказали, что это наркотик, – это не наркотик. Иван Князев: Ну он... Ольга Арсланова: А почему же так сложно бросить курить? Иван Князев: Нет, Оля, он на самом деле не отнесен к наркотикам. Ольга Арсланова: Подожди, отнесен, это вещество, вызывающее аддикцию. Дмитрий Косырев: Это отдельная история, это отдельная история. Ольга Арсланова: Официально признано всеми врачами мира. Нет, мы можем поспорить с врачами. Дмитрий Косырев: Я с врачами говорю постоянно, я читаю медицинские доклады, и там говорится очень осторожно, что это не имеет никакого отношения к наркотической зависимости. Иван Князев: Дмитрий Евгеньевич, мы... Оль, подожди... Ольга Арсланова: Абстинентный синдром есть у курильщиков? Подожди, можно задам вопрос? Иван Князев: Что мы спорим? В ВОЗ записано, что табак – это психоактивное вещество или нет? Дмитрий Косырев: ВОЗ вообще... Ольга Арсланова: ...не эксперты? Дмитрий Косырев: Психоактивное – это одно, изменяющее сознание – это другое. Ольга Арсланова: Вызывающее абстинентный синдром? Дмитрий Косырев: Возможно, и вызывает. Ольга Арсланова: Возможно. Иван Князев: Но так это не наркотик. Ольга Арсланова: Это наркотик. Иван Князев: Нет. Кофе тоже вызывает абстинентный синдром. Дмитрий Косырев: Это не наркотик. Ольга Арсланова: Это наркотик. Давайте, друзья, спросим наших зрителей о другом, проще: курение, как вам кажется, вредит работе? «Да» или «нет», присылайте, пожалуйста, SMS на короткий номер, посмотрим, что думают наши зрители. Смотрите, курящий человек, пусть он эффективнее работает, но он работает меньше, потому что он постоянно уходит курить, правда же? Иван Князев: Так а если производительность повышает? Дмитрий Косырев: Нужно, чтобы он сидел на месте? Ольга Арсланова: Не знаю. Иван Князев: Вот как вы считаете? Интересный момент. Лев Соколов: Коллеги, во-первых, дополню, что наш сюжет начался сегодня с информации из Соединенных Штатов. Так вот я напомню, что в Соединенных Штатах, по крайней мере насколько я сейчас помню, в 29 штатах существуют, наоборот, законы, защищающие права курильщиков... Ольга Арсланова: Запрещающие дискриминировать курильщиков. Лев Соколов: ...по которым запрещено отказывать в приеме на работу, в увольнении, увольнять людей за это дело, это первый момент. Кстати, в Великобритании тоже это движение очень так сильно развито. Так что справедливости ради надо сказать, что и в эту сторону законы тоже есть. Ольга Арсланова: Ага. Лев Соколов: Второй момент. Здесь я подойду... Видите, вокруг этой темы очень много таких эмоционально-оценочных суждений. Иван Князев: Ну потому что многих касается. Лев Соколов: Да, это многих касается, действительно. Здесь можно что сказать? Одно из исследований, опять же проведенных в США, там было обследовано порядка 30 тысяч сотрудников различных организаций, в которых существовали всякого рода программы, как теперь бы сказали, wellness, здорового образа жизни и, естественно, направленные в том числе на борьбу с курением, консультирование по этому вопросу и так далее. Так вот у этих программ был очень интересный тоже такой эффект, что в подавляющем большинстве случаев сотрудники оценивали эти программы как позитивные, то есть это хорошо, что у них они есть, здорово и так далее. Но не было выявлено сколько-нибудь существенного воздействия на производительность труда, на результаты бизнеса, на даже вот такие традиционные вещи, как абсентеизм (отсутствие на работе) и так далее. И это прежде всего еще может быть связано ведь с какими вещами? Ведь мы понимаем, что, да, технически можно сказать, что курильщик чаще бегает курить, но ведь дело еще в организации рабочего процесса: даже если мы с вами сейчас захотим как-то очень сильно покурить, наверное, мы с эфира не побежим. Точно так же, если это конвейерный работник, если это сотрудник кол-центра, если это представитель любой другой профессии, где все перерывы регламентированы с точностью до секунды и не волнует, куришь ты или не куришь. Очевидно, что, – а таких профессий много, – в этих сферах какого-то прироста достичь вряд ли получится. Иван Князев: Лев Александрович... Сейчас, Оль... Ольга Арсланова: То есть... Я все-таки хочу резюмировать то, что вы сказали: значит, на вопрос, вредит курение работе, вы бы ответили, что нет? Лев Соколов: Я бы сказал, что нет однозначного ответа. Возможно, где-то... Иван Князев: Во всяком случае не мешает, наверное, да? Лев Соколов: Скажу с другой стороны: есть профессии, где не собственно курение конкретного человека, а, например, запах... Например, в ряде стран есть ограничение: если ты управляешь машиной, такси или любой другой автомашиной... Ольга Арсланова: Понятно. Лев Соколов: ...тебе нельзя в этой машине курить. Если ты являешься представителем индустрии красоты, значит, медицины, здравоохранения, где-то ты находишься... Ольга Арсланова: К людям близко расположен. Лев Соколов: ...да, в близком контакте с клиентом, там тоже во время работы на тебя накладываются определенные ограничения. Дмитрий Косырев: А медицина-то почему? Ольга Арсланова: Неприятно, опасно? Лев Соколов: Но это не потому, что ты курильщик и хуже работаешь, а потому что... Иван Князев: Да, от тебя может вообще в принципе плохо пахнуть, потому что ты такой человек. Лев Соколов: Да. Ольга Арсланова: Наоборот, вот я астматик, у меня аллергия на дым, я пришла к врачу, а он покурил, это безобразие. Иван Князев: Оля, угомонись. Ольга Арсланова: Иван... Нет, не угомонюсь. Дмитрий Косырев: У меня, как ни странно, ответ есть и на это, ну ладно, про астму. Это единственное, что ухудшается, когда бросают курить, это были данные по США. Улучшилось ли национальное состояние здравоохранения, здоровья людей после того, как стали еще в 1990-е гг. до запретов сами бросать курить? Никак не изменилось, кроме одного: с астмой стало резко хуже. Ольга Арсланова: Ага. Дмитрий Косырев: То есть астма – это очень такая психосоматическая вещь... Ольга Арсланова: Да что вы? Правда? Дмитрий Косырев: То есть если вам объясняют, что дым вам вредит... Ольга Арсланова: Правда? Дмитрий Косырев: Да. Ольга Арсланова: Как интересно. Дмитрий Косырев: В 1950-е гг. в Англии лечили от астмы курением. Ольга Арсланова: Уважаемые пульмонологи, позвоните в прямой эфир, будет интересно послушать. Дмитрий Косырев: А я беседовал с пульмонологами, одно дело, когда они звонят в эфир, и другое дело, когда они говорят один на один. Они же это все рассказывают. Иван Князев: Норвежским лыжникам это расскажите. Дмитрий Косырев: Но давайте поговорим про эффективность человека на рабочем месте, который курит и который не курит. Поговорим? Иван Князев: Дмитрий Евгеньевич, только без пропаганды, вот пожалуйста, а то нас сейчас, понимаете, заклюют. Ольга Арсланова: Уже клюют. Иван Князев: Мне, понимаете, другой вопрос интересен. Смотрите, я понимаю, когда объясняют, что курение вредно подросткам, когда пропаганда идет в том плане, что рассказывается о последствиях. Взрослым людям, которые уже курят, которых в принципе их выбор, почему нужно давить на них? Как вы считаете, здесь, может быть, есть какие-то перегибы? Дмитрий Косырев: К кому вопрос? Иван Князев: Лев Александрович? Лев Соколов: Ну, мне представляется, что, наверное, все-таки перегибы есть хоть в ту, хоть в другую сторону. Все-таки опять-таки если твоя работа такова, что запах от тебя не мешает, что нет каких-то объективных ограничений, как я только что назвал, в случае с машинами, с каким-то контактом, в принципе это личное дело каждого, что ему выбрать. Каждый имеет право в конце концов распоряжаться своим собственным здоровьем. Еще раз подчеркиваю, это не значит, что я сейчас одобряю курение и агитирую. Я не зря привел пример своей собственной семьи, где мама у меня курила всю жизнь и была прекрасным, между прочим, профессионалом, прекрасным сотрудником, а папа в определенный момент курить бросил, и, кстати, это никак не повлияло в том числе на жизнь нашей семьи, наше здоровье. Поэтому, наверное, если отбросить эмоциональные оценки, то все-таки я бы как человек в том числе и науки, и исследований вынужден был бы признать, что действительно нет объективных свидетельств ни в ту, ни в другую сторону. Иван Князев: Несколько SMS, просто нам люди уже пишут, Нижегородская область: «Что только ни придумают, чтобы оправдать свою вредную привычку», – это раз. Липецкая область пишет: «А кто не курит, они часто чаи пьют, причем подолгу». Дмитрий Косырев: Совершенно верно. Иван Князев: Воронежская область вообще говорит: «Без денег жить вреднее, а не от курения». Ольга Арсланова: Но есть и другие точки зрения: «Перестаньте врать в эфире. Сам долго курил, 15 лет как бросил, здоровье и работоспособность значительно улучшились». Иван Князев: Ну это вот выбор человека. Дмитрий Косырев: Пускай, но это личное... Иван Князев: Звонок послушаем. Ольга Арсланова: Послушаем Дмитрия. Дмитрий Косырев: Да. Значит, у меня есть запасенная цитата из недавнего выступления Владимира Владимировича Путина... Ольга Арсланова: С козырей ходите. Дмитрий Косырев: «Великая Россия неотделима от достойной жизни...» Иван Князев: Вы прямо вообще, да, тяжелую артиллерию в ход пускаете. Дмитрий Косырев: «...каждого гражданина». Если одну часть граждан, несколько десятков миллионов человек начинают угнетать, штрафовать за их привычки, то это уже несколько не по Путину. Теперь давайте пройдемся по людям, ну вот ниже, скажем так, это уже не тузы, это уже короли. Сергей Викторович Лавров, как по-вашему, эффективный дипломат? Вообще-то говоря... Ольга Арсланова: Мне нравится. Дмитрий Косырев: ...считается, что это самый лучший дипломат в мире, это как бы признается, №1 дипломат. Ольга Арсланова: Потому что курит, наверное. Дмитрий Косырев: Он курит. Не знаю, почему, так получилось, но он курит. Иван Князев: Но, понимаете, ему трубку мира, он же дипломат, ему не грех с кем-нибудь раскурить. Дмитрий Косырев: Юрий Башмет, один из, видимо, трех лучших музыкантов... Я сейчас говорю просто о людях, которые гордость, честь России. Гордость и честь России – это курящие люди и некурящие, и те и другие. Юрий Башмет курит. У меня была грандиозная сцена, я вот так же был на телевидении, не скажу, где, где мы там дискутировали, а там такие, в общем, были ребята правильные, правоверные, и девушка начала зачитывать последний текст, что да, мы тут дискутировали, но все-таки, да, нашей стране нужно не курение, не табак, а полеты в космос и... И тут я перебиваю невежливо и говорю: «Гагарин курил или нет и Королев? Да или нет?» Что бы вы думали? – она переписала потом все это дело. Гагарин и Королев курили, не говоря о Карле Марксе и, страшно сказать, Владимире Ильиче Ленине. Ольга Арсланова: Но мы любим-то их не за это, правда же? Дмитрий Косырев: Ну... Ольга Арсланова: Может быть, они тоже страдали. Дмитрий Косырев: Я не к тому. Ольга Арсланова: Речь о другом. Дмитрий Косырев: Я к тому, что были ли бы они так эффективны в том или ином смысле, в плохом или хорошем, если бы не курили? Ленин уезжал делать революцию, оставив расписку, то есть он не заплатил за сигары «Davidoff» в Женеве, они сейчас в музее хранят расписку, поэтому кто говорит, что Ленин не курил, пускай эту расписку почитают. Эффективные ребята были со страшной силой. Иван Князев: Даже более чем. Дмитрий Косырев: Это о трудоспособности, о результативности. Ольга Арсланова: Послушаем зрителей наших, какое у них мнение. Иван Князев: Волгоградская область у нас на связи, Александр. Здравствуйте. Зритель: Я слушаю, здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы вас слушаем. Иван Князев: Вы курильщик? Зритель: Я курильщик, я пенсионер, мне 66 лет. Курю я 15 лет, вот. Я перенес очень сложную операцию на сердце, и мне врач сказал... Ну, короче, шунтирование мне было, это было в 2013 году. И мне врач сам сказал, что как вы... В общем, бросать курить вам нельзя. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: «У вас сейчас такая операция прошла, бросать курить нельзя, сократите насколько можете». Ладно, я сокращаю, сократил. Но не в этом дело. У меня четыре внука, старшему 24, другому 18, они никто не курят, я очень доволен этим. Я против курения, совершенно против курения. Согласен со всеми вашими доводами. Но вот мне что самое, ну... Нас вот, стариков, которые... Мы уже прокурили более 50 лет, полвека прокурили, нас этими деньгами, этим куревом нас гнобят, нам хотя бы какие-то поблажки. Вот, допустим, насчет этих сигарет, пенсионер, если тебе сколько там, это самое, осталось жить, кто знает, не знаю, сколько жить, ну нельзя мне без курева, я не могу без него быть. Поэтому я вот думаю, правительство или куда-то, вот я в вашу программу дозвонился, слава богу... Ольга Арсланова: Да, спасибо большое. Иван Князев: Спасибо вам большое. Ольга Арсланова: Здоровья вам, с курением или без, в любом случае. Дмитрий Косырев: Присоединяюсь. Ольга Арсланова: Давайте еще один звонок примем, у нас Томская область на связи, в эфире Ольга. Здравствуйте, Ольга. Иван Князев: Здравствуйте, Ольга. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Так. Зритель: Вы слышите, да, меня? Ольга Арсланова: Слышим. Зритель: Ага. Я вас слышу. Ольга Арсланова: Отлично, Ольга. А вы курите? Зритель: Я курю, я 1959 года рождения, курю с 16 лет, как поступила... Короче, как в 9-й класс перешла. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: Выбросила профессию геолога и решила, что все геологи должны курить, это романтично, красиво... Ольга Арсланова: Красивый образ, да. Зритель: Да, образ такой создался, вот с тех пор и начала. Много лет проработала в геологии, поля, то да се, поиски месторождений. Муж не курит, сын тоже, полюбил меня курящую. И вот мне сейчас уже много лет, я вышла на пенсию. И я хочу вам сказать, в какой-то момент жизни, окончив полевой сезон, я стала работать в одной научной организации у нас в Томске..., это проектный институт. Очень творческая работа, и успешно работать мне помогло именно курение. То есть, когда решаешь какую-то проблему, выходишь в место для курения и обдумываешь ее, буквально на сигаретку, чтобы принять решение, хватало вот этих мгновений. И как-то мне было так легче работать. Иван Князев: Да, понятно. Ольга Арсланова: Скажите, а сейчас вы много денег тратите на сигареты? Такой вот момент еще. Зритель: Да, я курю «Chesterfield», как-то привыкла к нему... Ольга Арсланова: Ага. Дмитрий Косырев: О. Зритель: Пачка стоит 140 рублей. Ольга Арсланова: Крепенькие такие и 140 рублей. Зритель: Да, вот. Иван Князев: Ну а если будут стоить 300 рублей, бросите? Зритель: Думаю, что нет, я просто буду курить более дешевые, «Приму», например. Дмитрий Косырев: Совершенно верно. Иван Князев: Понятно. Ольга Арсланова: Она без фильтра, «naturel». Дмитрий Косырев: Можно мундштук. Лев Соколов: В США курильщик тратит в среднем 5 тысяч долларов в год на сигареты. Иван Князев: Ну вот это на самом деле серьезные деньги, и у многих курильщиков это серьезно бьет по бюджету, это вообще отдельная тема для разговора. Уважаемые друзья, давайте напомним, что до конца недели в проекте «Реальные цифры» мы спрашиваем курильщиков, сколько денег у вас уходит на сигареты за неделю и сколько должна стоить пачка сигарет, чтобы вы бросили курить. Ждем ваши сообщения на бесплатный номер 5445. Итоги подведем в пятницу. Эти вопросы также задавали прохожим наши корреспонденты. Давайте посмотрим, что отвечали. ОПРОС Ольга Арсланова: Вот, у нас тут дискуссия продолжается за кадром. «Считаю, нужно премировать работников, которые не курят, тогда у курильщиков будет стимул», «Сама не курю, другим не советую», «Нужно пропагандировать ЗОЖ, не придется вводить запреты». Окей, вот смотрите, российские компании, мы сейчас про американцев говорили, о том, что там некоторые компании не берут сотрудников курящих, а тех, кого уже взяли, пытаются отучить. Есть какое-то положительное подкрепление? Например, позволить сотрудникам пойти во время рабочего дня немного размяться, какая-то приятная зона для отдыха, для спорта? Не знаю, действительно какие-то медицинские бонусы? Вместо того чтобы гнобить и репрессировать курящих. Лев Соколов: Ну вот вы очень хорошо сказали, как раз и бонусы, и все прочие вещи существуют и у нас в России в достаточно многих компаниях... Ольга Арсланова: Серьезно? Лев Соколов: ...и за рубежом. Но я бы вот акцентировал здесь внимание на том, что скорее надо бороться не против того, чтобы люди курили, или, наоборот, не за то, чтобы они курили, поощрять, платить людям, может быть, не за то, чтобы они перестали курить или еще что-то, а платить надо за хорошую работу. Потому что все-таки, если мы говорим сейчас о работе, я в этой сфере специализируюсь, не глобально, на общих каких-то цифрах, то в конце концов для компании важнее, какую пользу приносит сотрудник, как он качественно делает свою работу, насколько он делает ее действительно эффективно. И в этом смысле, наверное, просто поощрять людей за какие-то там привычки, что он куда-то ходит, что-то делает, что-то не делает, не очень правильно, тогда... В Японии был прецедент, когда сотрудники пожаловались руководству, и руководство добавило им, по-моему, 5 или 6 дополнительных дней некурящим на основании того, что у курящих больше перерывы. Но здесь нам тоже надо понимать, что культура производства в Японии несколько, так сказать, выше, чем у нас, и как совершенно справедливо здесь было замечено, может быть, нам стоит посмотреть на те резервы, что он, может быть, не курит и не пьет, но он зато сидит анекдоты травит, или чаи распивает, или в Интернете лазает за покупками. То есть надо смотреть с точки зрения бизнеса на причины неэффективности. А что касается компаний, которые поощряют за здоровье... Например, опять мировая практика: порядка 18–20% компенсируют, дают больше надбавки для добровольного медицинского страхования. Очень многие компании, опять если говорить о мировой практике, предлагают суперскидки и вообще бесплатные программы как раз на то, как бросить курить, и это могут быть самые разные вещи, начиная от геймифицированных онлайн-приложений (современный XXI век) и кончая классическими консультациями врача или каких-то других специалистов. И в наше время, если вспомнить, я-то уже немножко постарше, мы с коллегой застали советское время: ведь, в общем-то, например, для меня всегда примером были спортсмены. Ты не куришь... Дело не в том, круто или не круто курить; если ты занимаешься спортом, это как-то не твое. А, наоборот, лучшей пропагандой против был Волк из «Ну, погоди!». Ольга Арсланова: Потому что он злодей. Иван Князев: Отрицательный персонаж. Лев Соколов: Потому что он все время попадал в какие-то глупые ситуации, в том числе, помните, когда он в телефонной будке Зайца пытался выкурить... Ольга Арсланова: ...в прямом смысле. Лев Соколов: ...и ему самому же стало плохо. Мне кажется, лучше показывать вот таких веселых, позитивных примеров, а то мы как-то в последнее время очень любим все ограничить, все запретить... Ольга Арсланова: Включая, кстати, упомянутого вами Волка. Иван Князев: Дмитрий Евгеньевич, смотрите, вот из тех мер, которые Лев Александрович предложил, насколько они реалистичны вообще в нашей стране? Или вообще курильщиков, вот вас не нужно даже ни поощрять, вообще ни пытаться заставлять бросить курить? Дмитрий Косырев: Естественно, не нужно пытаться заставлять бросить курить, это бесполезно, потому что... Иван Князев: Ну а вы бы хотели бросить? Дмитрий Косырев: Ни в коем случае. Это очень важное... Иван Князев: А вы пытались? Дмитрий Косырев: Раза два сокращал в каких-то ситуациях, но не более того. Это очень важная часть моей жизни. Но если меня заставляют бросать курить, вот тогда уже с гарантией не брошу. Иван Князев: Хорошо. Лев Соколов: Это особенность русского человека: как только начинают за что-нибудь бороться... Иван Князев: Начинают запрещать, еще больше, «назло кондуктору идем пешком». Ольга Арсланова: Слушайте, а у вас бывает так, что вас курильщики раздражают? Вот у вас бывает как-то, что ваши же сторонники нарушают какие-то законы, правила, лично ваше пространство нарушают, они вас начинают бесить? Дмитрий Косырев: Нет. Да все кто угодно нарушают правила, законы и так далее, только тем и занимаются. Для этого не нужно быть курильщиком. Ольга Арсланова: Ну взял, закурил в метро, не знаю. Дмитрий Косырев: Никогда такого не помню в жизни, чтобы кто-то закурил в метро. Иван Князев: Ну хорошо... Ольга Арсланова: То есть не бывало такого, чтобы курильщики вас раздражали? Дмитрий Косырев: Нет. Обычно, вообще-то говоря, меня раздражают как раз борцы с курением, потому что они чудовищно агрессивны и злобны, курильщики как-то в среднем поспокойнее, терпимее к людям... Иван Князев: Конечно, они могут выйти в стороночку, затянуться и успокоиться. Дмитрий Косырев: Совершенно верно. Иван Князев: Дмитрий, смотрите, такой момент. Вот вы говорите, вы не видели, как в метро курят, в принципе я тоже не видел, ну хорошо. Ольга Арсланова: А я видела. Иван Князев: Тюменская область нам пишет: «Сколько грязи от этих курильщиков под балконами, на остановках, в подъездах. Закоптили все, задыхаемся в квартире от соседей-курильщиков». Но ведь это серьезная история. Лев Соколов: Вот, кстати, косвенные потери, то, что называется от курения, это может быть более серьезная вещь, потому что одна из авиакомпаний... Иван Князев: А «косвенные потери» – это что? Лев Соколов: Вот как раз говорю: потому что одна из авиакомпаний после запрета курения на борту и в целом, у них получилась экономия порядка 700 тысяч долларов в год за счет как раз того, что не надо убирать пепельницы, сократилось время на уборку воздушных суден, самолетов, как раз снизились вот эти все потери, связанные с озонированием воздуха, не знаю, с наведением чистоты и так далее. Так что вот в смысле мусора, здесь я как раз согласен. И опять же, знаете, тоже такой момент: когда человек идет по улице и, конечно, курит хорошую сигару или трубку, это, может быть, и ничего, но мне, например, лично очень не нравится, когда идет человек и курит, не побоюсь этого, противные дешевые сигареты, от которых... Иван Князев: ...и тебе в лицо дым. Лев Соколов: Да, это, знаете, что-то из серии, как пить паленую водку за 30 рублей или что-то в этом роде. Вот это, наверное, тоже такой важный момент. Но опять же я бы здесь сказал, что этот вопрос не решается какой-то кампанейщиной, это скорее другое. Иван Князев: Дмитрий, что вы скажете по поводу того, что загрязняют наши города и села? Дмитрий Косырев: Ну, вообще-то говоря, загрязняют наши города и села кто угодно и некурящие тоже, достаточно войти в лес, чтобы посмотреть, там эти кромки заваливают всяким мусором, это только курильщики, что ли? Ольга Арсланова: Нет-нет, давайте про курильщиков. Кто угодно, разберутся, а мы о курильщиках. Иван Князев: Бычки на остановках, далеко ходить не надо. Дмитрий Косырев: Ну, нужно для этого бороться не с курильщиками, а просто людям объяснять, что нужно пропускать женщин вперед, нужно быть вежливым, то есть это общая культура, которая свойственна и курильщикам, и некурильщикам, и хорошая общая культура, и очень поганая. То есть совершено бессмысленно представить себе, что какая-то особая категория людей курильщики, которые везде мусорят, а другие не мусорят нигде и никак, это уж точно не так. Ольга Арсланова: Смотрите, это в вашу копилку. Дмитрий Косырев: Да? Ольга Арсланова: «Муж бросил курить, сильно располнел и появилось повышенное давление». Дмитрий Косырев: Это отдельная наука, к сожалению, которая работает подпольно, но любой... Вот, кстати, звонил человек из Тюмени или из Томска, я не помню, что ему врач сказал: «Не дай бог вам бросить курить». Иван Князев: Это из Волгограда. Ольга Арсланова: Уже большой стаж, весь организм настроен на никотин. Дмитрий Косырев: Да, да даже когда меньший, нельзя... То есть хороший врач ему попался, то есть он официально этого не имел права говорить, но он это сказал. Бросать курить – страшная штука, поэтому, собственно, вся процедура давления на курильщиков есть чисто лоббистская история медицинского лобби американского. Это индустрия, это бизнес заставить людей, вынудить бросить курить, потому что это опасная штука безумно. Кстати, растолстел – это еще ладно, диабета 30%-я вероятность, если бросаешь курить, это очень много, и респираторные заболевания. То есть человек курил и не кашлял, не чихал, потом бросил, и сразу началось, и это наблюдения медиков, о которых нельзя напечатать нигде, не возьмут, но они-то между собой говорят и нам рассказывают. Поэтому такая... Ольга Арсланова: Вы говорите, вот опасно бросать, – а начинать? Вот что бы вы сказали детям своим, внукам-подросткам? Дмитрий Косырев: Что значит «бы»? У меня есть дети. Ольга Арсланова: О, расскажите, они курят? Иван Князев: Вот если они начнут курить? Сколько у вас, кстати? Ольга Арсланова: Или им еще рано? Дмитрий Косырев: Нет, им не рано, у меня очень большие дети. «Обе дети» не курят, хотя одна так иногда балуется какими-то индонезийскими сигаретками очень своеобразными. Нельзя человека заставлять курить или не курить, и то и другое одинаково плохо. Дети сами решат, сами посмотрят. Ольга Арсланова: Но совета вдруг спрашивают: «Пап, как бы полезно нам?» Дмитрий Косырев: Нет, они не спрашивали, они вообще не спрашивают моего совета почти ни о чем, они... Иван Князев: Нет, я правильно понимаю, что вы им разъяснили последствия их выбора, да? Если будешь курить, у тебя вот то, что мы приводили... Ольга Арсланова: «Ты будешь меньше кашлять» или что? Иван Князев: У тебя онкология 45% вероятность, общая заболеваемость 22%, смерть 15% – вы им все это рассказали? Дмитрий Косырев: Вы сейчас цитируете «мусорную» науку, которая опровергается исследованиями, которые не производились на деньги... Иван Князев: Ну хорошо, не эту. Дмитрий Косырев: Ну хорошо. Эти все вещи, к сожалению... Вот я этим занимаюсь, что читаю эти медицинские доклады ужасные, было бы интересно наконец начать расследование против антитабачной этой самой своры, и будет вот такая пачка докладов «мусорной» науки и вот такая пачка докладов медицины, которая пришла к этим выводам не за деньги. И что останется тогда от утверждения, что это все страшно для здоровья и вредно, я не знаю. То, что для окружающих дым не вреден, это 100%-но доказано, вот это уже они... То есть дым не вредит окружающим никак. Ольга Арсланова: Пассивного курения не существует? Дмитрий Косырев: Не существует. Ольга Арсланова: Дмитрий, но все-таки, как вам кажется, почему ваши дети не курят? Дмитрий Косырев: Вопрос поколений, вопрос в том, с кем они общаются кроме родителей. Ольга Арсланова: Ага. Дмитрий Косырев: Там сейчас курить, допустим, не модно, хотя вот этот вейп, который лично мне не нравится, но как бы так... Действительно он безопасен абсолютно, поэтому... Это сейчас в моде, а курение нет, то есть наши дети делают себя сами: они на нас смотрят, они могут расти в борьбе с нами, а могут расти, значит, нам следовать, но они это сами решают. Бесполезно воспитывать детей, это у меня такой опыт достаточно прочный. Иван Князев: Хорошо звучит у вас так. Лев Соколов: Как говорят в таких случаях, не надо воспитывать детей, воспитывайте себя, дети все равно вырастут похожими на вас. Иван Князев: Анатолий, Калининградская область у нас на связи. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Анатолий, Калининградская область. Иван Князев: Здравствуйте, Анатолий. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Слушаем вас. Зритель: В общем, я тут так случайно переключил канал на ваш и вот хотел, как говорится, свою толику информации внести в вашу дискуссию. По поводу себя: курил больше 30 лет, бросил, уже больше 3 лет не курю. Вес не увеличился, будем так говорить... Ну что еще... Чувствую себя значительно лучше... Иван Князев: Вы себя лучше стали чувствовать, да? Зритель: Значительно стал лучше себя чувствовать. Как говорится, никаких там респираторных заболеваний нет у меня и не было. В общем, бросил курить по настоянию дочери, которой всего 9 лет на данный момент, а тогда было еще меньше, ей очень не нравился запах дыма. Не только ей, а еще очень не нравился запах дыма коту, которого я любил потискать: он отворачивал свою усатую мордаху от меня... Ольга Арсланова: Кот – это серьезный аргумент, тут вообще ничего не скажешь. Зритель: Да. Лев Соколов: В каком социуме окажешься... Иван Князев: Анатолий, скажите, пожалуйста, денег вы сколько экономить стали? Ольга Арсланова: Лучше пластыри. Иван Князев: Тоже такой интересный момент. Зритель: Я вам сейчас скажу. Примерно в среднем у меня выходило где-то 3–3,5 тысячи в месяц на сигареты, это однозначно. Но вот я самое главное, что хотел сказать, для тех сторонников, которые выступают на стороне Минздрава, Минздрав говорит о том, что это вредно, вредно, вредно курить, я хочу прежде всего сказать следующее, что Минздрав должен прежде всего, на мой взгляд, конечно, выпуклый военно-морской, уделить должное или большее внимание качеству сигарет. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: Я говорю про сигареты, которые продаются в любом, как сказать, большом супермаркете. Ольга Арсланова: Понятно. Иван Князев: Ага. Зритель: И в любом киоске. Я не говорю про те ароматизированные табаки и все такое, это все я в жизни перепробовал... Ольга Арсланова: То есть вы хотите, чтобы ваш яд еще был высокого качества? Понятно. Иван Князев: Ну конечно. Дмитрий Косырев: Желательно. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Смотрите, вот какой момент. Поколения меняются, мода уходит. А только ли в моде дело? Такие вещи разве могут происходить самостоятельно? Вот новое поколение, отказывающееся от сигарет, – разве это не эффект антитабачных законов в том числе? Лев Соколов: Вы знаете, это интересный вопрос. Тенденция опять же мировая, что касается поколений и моды, вы знаете, очень интересный момент. Вот я сейчас буквально, когда ехал к вам на передачу, наблюдал картину, полностью противоположную той, которая была еще лет 40 назад: здание, выход, рядом стоят люди и курят. Только лет 40 назад это было бы условно 10 мужиков и среди них 1 женщина, может быть, а сейчас картина полностью противоположная: 10 женщин и 1 мужик. То есть количество курящих женщин резко возросло в нашей стране. И вы понимаете, какой это пример для ребенка, потому что я посмотрю хожу по улицам, все мы ходим по улице, и мы видим: едет мама, толкает колясочку и, значит, одновременно пропагандирует вот это самое курение. Так что личные примеры, собственно, здесь вот и мой уважаемый коллега в студии, и уважаемый товарищ, который нам звонил по телевизору, приводили пример того окружения, в котором ты оказываешься. Если даже коту не нравится, то тогда это побуждает тебя что-то сделать, но не потому, что тебе кто-то сказал, что это вредно, или потому, что тебя в чем-то убедили, или потому, что тебе статистику какую-то дали, а просто ты хочешь в гармонии жить с теми людьми, которые тебя окружают. Наверное, и наша задача, и задача компаний заключается скорее в том, чтобы создавать такую среду, в которой людям было бы лучше общаться и легче вместе работать, эффективнее, а уж все остальное потом придет, это вторично. Не надо... Иван Князев: Несколько SMS. Ленинградская область: «Я не курю, а напарница моя курит и очень ленива, своей привычкой прикрывается. Я работаю, она курит!» Рязанская область пишет: «Дым от курения вредит экологии, это очень плохо». Дмитрий Косырев: Что? Ольга Арсланова: Да. Иван Князев: Ну вот тоже такой интересный момент, сейчас будем обсуждать это. Челябинская область: «Я курю, и мне это нравится. Это выбор каждого». Татарстан туда же: «Мой дед всю жизнь курил, прожил 108 лет». А Москва пишет: «Адекватных курильщиков 10%, остальные не хотят понимать, что вонь от дыма и от них самих нормальным людям неприятна». Дмитрий Косырев: А вот не надо было объяснять людям, что дым представляет угрозу, что вранье. Это не угроза. Сразу появилась масса людей с психоаллергией такой, которые действительно начинают пугаться, астма может от этого обостриться или возникнуть. То есть как-то мы жили в обществе много-много десятилетий, когда почему-то все очень любили дым от поганых советских сигарет, и ничего, было нормально. То есть не нужно сводить людей с ума вот этим всем бредом, и тогда, может быть, им будет легче. Ольга Арсланова: Ага. А как договориться людям, которые хотят курить, и тем, кто курить не хочет, считает, что это вредно, и хочет жить... ? Имеет право человек не нюхать, ну правда? Кто бы ты ни был, псих не псих, не будем об этом говорить, но он не хочет. Вот как этим людям в российском обществе договориться? Дмитрий Косырев: Ну, это общество распадается на миллион конкретных ситуаций. Но все это очень просто: состоит наше общество из людей курящих и некурящих, и у вас свой угол, у меня свой угол. Ольга Арсланова: Ага. Дмитрий Косырев: Бывают сложные ситуации, когда непонятно, как эти углы сделать, но в принципе заниматься дискриминацией и моральным уничтожением курильщиков, как эта антитабачная свора этим развлекается, – этого, естественно, не только нельзя делать, а за это дело нужно в принципе подвергать в соответствии с законами и конституциями, которые везде есть, там везде прописано равенство, вот за это дело нужно очень серьезно наказывать. То есть нужно денормализация антитабачной кампании в ее нынешних идиотских и зверских формах. А дальше, когда вот эта самая шайка лоббистов уйдет, дальше, естественно, я себе угол найду и некурящие тоже найдут себе угол, договорятся. Иван Князев: Еще один интересный момент, не знаю, у нас, наверное, уже времени не хватит его обсудить, сколько все-таки государство теряет от продажи табака. Ольга Арсланова: Теряет? Иван Князев: Теряет, да. С одной стороны, мы активно боремся... Дмитрий Косырев: Нисколько. Иван Князев: ...с курильщиками. А если мы запретим и будем это дело дальше пропагандировать, отказ от курения, у нас экономика может встать или нет? Дмитрий Косырев: Государство ничего не выигрывает от отказа. Государство получает огромную прибыль от того, что примерно 80% идет не табачным компаниям, а государству, и это перекрывает любые воображаемые, сфальсифицированные данные по ущербу здоровью. То есть государству табак выгоден. Лев Соколов: Я бы, наверное, сказал, что хорошую вы опять подняли тему. Может быть, нам стоит все-таки, вернусь к этой своей мысли, пропагандировать не то, что вот давайте все запретим, давайте разгоним по углам, давайте примем закон, а вы правильно сказали, договариваться. Как я уже сказал, у меня папа бросил курить, мама продолжала курить, к слову сказать, на балконе. Ольга Арсланова: И они жили вместе при этом. Лев Соколов: И все было нормально, была вот эта договоренность. Нам нужно, мне кажется, больше научиться как-то слушать друг друга и друг с другом взаимодействовать, и тогда все остальные проблемы как-то и так уйдут. Вот за это и... Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. Иван Князев: Спасибо, спасибо вам. Ольга Арсланова: Подводим итоги опроса. Мы спрашивали зрителей, вредит ли курение работе: смотрите, «да» 42%, «нет» ответили 58% наших зрителей. Иван Князев: Пятьдесят восемь процентов, все-таки перевес. Дмитрий Косырев: Живем в нормальной стране. Иван Князев: Ну и также, да, дорогие друзья, мы напомним вам про наш опрос «Реальные цифры». Сколько вы тратите на сигареты в неделю, спрашиваем вас, сколько должна стоить пачка сигарет, чтобы вы бросили курить? На номер 5445 ждем ваших сообщений, в конце недели подведем итоги. Спасибо вам. Ольга Арсланова: Спасибо. Дмитрий Косырев: Спасибо.