Виталий Млечин: Курильщиков нужно лечить. Так считает врач Давид Заридзе. На Петербургском экономическом форуме он предложил включить лечение никотиновой зависимости в программу ОМС и создавать бесплатные центры, которые этим и будут заниматься. Марианна Ожерельева: А в США решили пойти другим путем: там собираются ограничить содержание никотина в сигаретах. Какой же способ наиболее эффективный? Что вот вы думаете? И надо ли вообще бороться с курением? Виталий Млечин: Да, возможно, это главный вопрос. Давайте ответим на него: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений. Пожалуйста, звоните нам и пишите. А сейчас поговорим с психиатром-наркологом, главным врачом наркологической клиники Алексеем Казанцевым. Алексей Владимирович, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Алексей Казанцев: Здравствуйте! Виталий Млечин: Алексей Владимирович, скажите, пожалуйста, все-таки болезнь или не болезнь? Алексей Казанцев: Ну, все-таки болезнь. Потому что это один из видов зависимости. Виталий Млечин: Угу. Марианна Ожерельева: Получается, лечить надо. Алексей Казанцев: Только ... разрешенная. Ну, да. Люди страдают, когда прекращают резко употребление никотина. Им плохо. Как говорят в народе: «уши пухнут». Они раздражены, агрессивны по отношению к окружающим, суетливы, спать не могут и т.д. То есть кто-то заедать начинает, поправляется. Кто-то сладкое кушает, типа монпансье. По-разному. Марианна Ожерельева: А раз это болезнь, есть ли какие-то действенные способы, как с ней бороться и вылечить человека? Алексей Казанцев: Как любая зависимость, это должен быть комплексный подход. То есть это медикаментозные средства, которые уже используются, так называемая заместительная терапия, то бишь для снижения ... – это лейкопластыри, это спреи, это жвачки с содержанием никотина минимальным и... Виталий Млечин: Так, связь. Марианна Ожерельева: Что-то со связью у нас. Виталий Млечин: Да? Все нормально? Мы сейчас вас не слышим, только видим. Алексей Казанцев: А я вас слышу. Виталий Млечин: Вот, Алексей Владимирович, все: слышим, слышим вас теперь. Марианна Ожерельева: Слушаем. Виталий Млечин: Продолжайте, пожалуйста. Прервалось. Алексей Казанцев: Я вас хорошо слышу. Первое слышно было, да? Про... Марианна Ожерельева: Пластыри. Вот на пластырях все закончилось. Алексей Казанцев: Пластыри. Марианна Ожерельева: Да. Алексей Казанцев: Пластыри – это заместительная терапия, т.е. пластыри, спреи, жвачки различные. То есть вот это заместительная терапия. А есть еще аверсивная терапия – это когда принимаются препараты, несовместимые с никотином, вызывающие отвращение при приеме никотина. То есть они есть. Они были в кабинетах, кстати, первичного звена. Так называемые были по Москве кабинеты по борьбе с табакокурением. Их бесплатно выдавали и т.д. И, соответственно, обязательно психотерапия, потому что это зависимость. А любая зависимость первична. Это все-таки психологическое увлечение. Вторичное – уже физическое, когда идет абстиненция. Виталий Млечин: Теперь давайте разберемся с тем, как ситуация сейчас обстоит. Вот есть идея создавать какие-то чуть ли не клиники целые, которые будут специализированно лечить никотинозависимых. А что, сейчас не лечат? Алексей Казанцев: Сейчас лечат. Но, к сожалению, лечат мало. Даже далеко не в каждой наркологической клинике есть специалист по лечению табакокурения. Потому что там вторичная выгода, там есть определенный ритуал. Это не так порицается обществом, как злоупотребление там алкоголем либо другими психоактивными веществами. Ритуал: проснулся – надо покурить. Покушал – покурить. Понервничал – покурить. Сходил с кем-то в курилку – покурить. Сексом позанимался – покурить и т.д., и т.д. То есть, понимаете, его так сразу не заменишь. Это не запой какой-то да, как у алкоголика там или неупотребление, как у наркомана, в виде марафонов так называемых, а это ежедневное употребление сигарет, которое, к сожалению, нарастает: с каждым годом необходимо все больше и больше. Кто-то старается заместить. Наименьший вред, переходит на электронные сигареты, где путем нагревания табак употребляется, а не путем сжигания, т.е. действительно там меньше вредных веществ. Виталий Млечин: Вот, вот, вот! Скажите, пожалуйста, потому что тоже споры же идут. Это все-таки менее вредно, чем сигарета? Алексей Казанцев: По сравнению с сигаретой это менее вредно. Но это, давайте скажем, до конца не изучено. Есть же разные варианты, да, вот этих электронных сигарет и т.д. эти вейпы. Электронные сигареты взрываются, там различные добавки в виде глицерина там и формалина, которые вызывают различные раковые заболевания и т.д. То есть пока сказать, что это прям замещает полностью нельзя. Марианна Ожерельева: А зависимость такая же, как от реальных сигарет, или нет? Алексей Казанцев: Да, конечно, так же. Курят даже я думаю, что чаще. Объясню почему. Потому что нет такого запаха дыма. Многие курят в общественных местах, где-то там в туалетах. Потому что действительно нет такого резкого запаха. И курят довольно часто. Кто-то миксует. Не накуриваясь, так сказать, они миксуют с обычными сигаретами, думая, что все-таки они уменьшают вред для своего организма. Виталий Млечин: Угу. Марианна Ожерельева: Нам пишут, что это «глупая вообще затея – лечить курильщиков и трата времени. Только сила воли». Насколько вот этот... Человек должен же еще понять и принять эту проблему. И прийти опять же к тому же врачу. То есть все-таки здесь первый фактор – это сила воли и желание? Или общественное мнение тоже может как-то повлиять? Ценовая политика на табак? Алексей Казанцев: Я считаю, что это первично – это желание. Сила воли, к сожалению, в зависимости это редко играет какую-то роль. Кто-то да, действительно на волевых качествах характера останавливается. Но в силу тех или иных причин, вот данная, например, ситуация, которая есть во всем мире, многие начали курить. И это отмечается да, то есть увеличение. Кто-то возобновил курение, кто бросал. Марианна Ожерельева: Стресс. Алексей Казанцев: Да, это стресс. Это как бы определенный антистрессор. И самое главное, о чем необходимо знать каждому человеку, я думаю, на что должна направлена быть работа кабинетов – это на социальную рекламу и профилактику. Почему? Потому что у курения отсроченная реакция. То есть хронический обструктивный бронхит легких, экзема легких, поражение сердечно-сосудистой системы, вообще, сосудов и т.д. То есть это отсроченный эффект. Люди в основном больше в массе своей ощущают это в более зрелом возрасте, в связи с ухудшением качества жизни и заболеванием сердца, легких, одышкой в покое и т.д., и т.д. То есть других бронхолегочных, сердечно-сосудистых заболеваний. Марианна Ожерельева: Вот вы сказали о некой антирекламе. Нам пишут из Челябинской области: «Необходимо вызывать отвращение к этой привычке». Получается, такими методами тоже можно воздействовать на сознание? Алексей Казанцев: Я думаю, да. Социальная реклама должна быть. Потому что та, которая есть на пачках, к сожалению, малоэффективна. Марианна Ожерельева: Не работает? Алексей Казанцев: А я видел, как курильщики... Нет, кому-то я думаю, что для кого-то работает. Кто-то смотрит, особо впечатлительный. Если он только начал курить, возможно, посмотрит на эти зубы там, что там, органы какие-либо, да, там еще что-то там, импотенция, пишут, – задумается. Но в 20 лет или там в 14-15 об импотенции никто не думает вообще. То есть это, может быть, задумываются те, кто уже злостным курильщиком стал. Виталий Млечин: Те, кому уже поздно задумываться об импотенции. Алексей Казанцев: То есть должны быть социальная реклама. Марианна Ожерельева: Виталий, давайте звоночек примем? Из Москвы. Виталий Млечин: Да, из Москвы. Анатолий, здравствуйте! Вы в эфире. Зритель: Добрый день! Я хочу вам рассказать, как я бросил курить. Я курил, считайте, всю жизнь. Но в 2000-м году я бросал ... раз 20, наверное. И не мог бросить. Потому что мне во сне снилось: я курю, допустим, там, на охоте или у костра. Я чего только не делал. И у меня была возможность. Я был в Женеве, в дипломатическом магазине брал сигареты Marlboro. Думаю: приду вечером, накурюсь и потом брошу. Ничего подобного! Все равно. Потому что организм терпит. И я пробовал и таблетки Табекс, и иглоукалывание. Чего я только не пробовал. И овсяной отвар пил. Ничего не помогает, потому что организм терпит. Марианна Ожерельева: Анатолий, извините, а вы почему решили бросить курить? И все-таки бросили из-за чего? То есть какой препарат или сила воли вам помогли? Зритель: Мне жена сказала. У меня два сына: 1991-го и 1992-го года рождения, и две дочери: одна 1981-го, другая 1985-го года рождения. Так вот, она сказала: «Ты плохой пример подаешь детям». Виталий Млечин: Ух, ты! Марианна Ожерельева: Вот какая у вас была замечательная мотивация! Виталий Млечин: Это веская причина. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Так и в итоге: как удалось бросить? Зритель: Я понял, что заболевание связано с мозгами, с подкоркой. Поскольку это мне снилось во сне, что я у костра прикуриваю там и все прочее. И я... Виталий Млечин: И вы перестали спать в итоге? Зритель: Нет. Я не перестал спать. Потому что я бросил резко. И ничего не произошло. Я не пополнел. У меня ничего не болело. Хотя я курил примерно там лет 25. И, по-моему, ... у меня около 50 человек бросило. Мне сказали: «Тебе нужно патент». Потому что все вот эти, которые призывают бросить курить, у них нет инструмента... Марианна Ожерельева: А сколько лет вы уже не курите? Зритель: С 2000-го года. 22 года уже. Марианна Ожерельева: Большой срок. Виталий Млечин: Неплохо. Спасибо! Спасибо большое! Марианна Ожерельева: Пример: жена, дети. Воздействовали на подкорку. Алексей Казанцев: Как раз хочу дополнить. Помните, вы спрашивали: зависимость или нет? Вот сны как раз на тему, где он там прикуривал у костра, то же самое, как сны у алкоголика, когда у него абстиненция. Не употребляет, ему снится, что он с похмелья, если он какую-то запретительную процедуру провел. Или, так сказать, когда тяга появляется, именно как он разливает, выпивает и т.д. То есть это такой же вид зависимости. И здесь действительно есть установка. Была установка: у кого это здоровье, у кого-то вот так называемая установка на воспитание детей, что человек понимает прекрасно. И действительно, все идет из семьи. Если мы при детях курим и выпиваем, потом не надо удивляться искренне, что они пошли по этому же пути, а возможно, даже и превзошли в варианте зависимости. Кто-то книги еще читает. Мы же не говорим об этом. Марианна Ожерельева: Конечно. Алексей Казанцев: Но в речи вот данного человека, я хочу сказать, что книги – это как аутотренинг идет и разъяснительная опять же (о чем мы говорили), терапия для самого человека. А все остальное уже, так сказать, добавки. Иглорефлекс – терапией не является эффективной, но она одна из вот в этом комплексе мероприятий. То есть абсолютной панацеи нет. Марианна Ожерельева: По статистике хочется цифры услышать. Россияне больше по отношению к прошлому периоду курят или меньше? И что влияет вот на этот спрос на сигареты: цена или какие-то жуткие картинки заболевания и т.д.? Алексей Казанцев: К сожалению, недавно давал массу интервью по поводу того, что действительно провели социологические обследования и действительно большее количество стало курильщиков. Возобновили те, кто бросал курить. Объясняется это данной экономической ситуацией, общей ситуацией по стране и в мире, т.е. какой-то неопределенностью для многих. И они возобновили опять вот это табакокурение. Потому что действительно табак – он такой, знаете, как бы как антидепрессант. Марианна Ожерельева: А количество? Вот хочется понять. Нас 147 миллионов. Курильщиков там один, два, три процента? Сколько? Алексей Казанцев: Вот, не владею данными исследованиями. Не могу вам сказать. Может, мне называли цифры, я просто не отложил это. Марианна Ожерельева: Хорошо. Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо. Спасибо вам огромное! Алексей Казанцев, психиатр, нарколог, главный врач наркологической клиники, был с нами на прямой связи. Сейчас звонок из Ростовской области. Петр, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Зритель: Добрый день! Я хотел сказать, что курение не лечится. И никто его не вылечит. Потому что это только желание человека самого. Курильщик, если захочет, он бросит. А если он бросил, то он должен быть крепким и понимать, что это здоровье его. Я бросил курить в 1977 году. Мне сейчас 85. Будет вот в субботу 85 лет. Я не курю с 1977 года. И не тянет. И я сразу бросил. Марианна Ожерельева: А бросили почему? Петр? Зритель: Ну, просто бросил. Мне операцию делали на ноге. Она не касалась к этому здоровью моему. Только на ноге. Виталий Млечин: Понятно. Ну, бросил и бросил. Спасибо большое, Петр! Ну, понятно. Об этом на самом деле многие пишут, особенно мужчины: что сила воли и все тут. Давайте еще несколько мнений услышим. Наши корреспонденты на улицах у людей спрашивали: как бросить курить? ОПРОС Марианна Ожерельева: Много предложений у нас на СМС-портале. Виталий Млечин: Почему только в четыре раза? Можно в 44 раза. Марианна Ожерельева: Ну, подожди, вот реально 500 рублей, говорят, и 1000 рублей. Может быть, правда, ценовая политика отрежет желание покупать сигареты. Виталий Млечин: Ну, несомненно, у тех, кто еще не начинал курить. А как быть тем, кто курит много лет и не может бросить? Давайте спросим у адвоката, члена общественного движения «За права курильщиков» Эдуарда Сухарева. Эдуард Олегович с нами по телефону на прямой связи. Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Эдуард Сухарев: Добрый день! Виталий Млечин: Эдуард Олегович, скажите, пожалуйста, вот как член общественного движения «За права курильщиков», а вот курильщики чувствуют свои права нарушенными? Потому что вот все же говорят с утра до вечера, что курение – это вредно, надо бросать курение, курильщики мешают и т.д. Вот как курильщики воспринимают? Они чувствуют себя виноватыми в чем-то? Эдуард Сухарев: Конечно же, да. Конечно же, мы чувствуем, что наши права нарушаются. Они нарушаются каждый день, сплошь и рядом. И это помимо того, что они нарушаются и юридически, это еще и такой идет психологический прессинг на курящих граждан. Вы правильно сказали, что у нас в стране более 40 миллионов граждан, которые курят, это там больше трети населения Российской Федерации. И, естественно, каждый курильщик ощущает ежедневно вот этот прессинг. Виталий Млечин: Но это же для вашего же блага. Ведь люди, которые говорят, что надо бросать курить, они же о здоровье заботятся. Эдуард Сухарев: Вы понимаете, каждый человек должен сделать выбор сам. И действительно, все телезрители говорили ваши, что основной мотив – это, конечно, сила воли. Когда человек сам решит для себя, будет он курить или не будет, да, осознанный выбор, тогда он бросает курить. У курящих граждан осознанный выбор – они выбирают ... курить. Соответственно, надо уважать наши права. Марианна Ожерельева: Вот про «уважать права». Смотрите: одна история, когда подошел человек к тебе на остановке автобусной и сказал: «Не курите здесь». Ну, как-то вот общее пространство. Вы говорите: наши права ежедневно нарушаются. В законодательной плоскости, как это происходит? Куда-то не пускают, допустим. Запрещен проезд, еще что-то. Чтобы конкретные примеры, где именно права действительно нарушаются не на словах. Эдуард Сухарев: Ну, у нас да, есть СЗ № 15, так называемый табачный закон, где четко прописано, что курить нельзя в поездах дальнего следования. Ну, вы представляете, если человек едет Москва-Владивосток и там ему запрещают курить. Естественно, он нарушает эти права, закон. Также, да, курит в туалетах, выходит на станции, курит. То есть можно было и оборудовать какие-то вагоны для курящих, ... места в поездах. Также нельзя курить и на вокзалах железнодорожных. И люди также нарушают и курят в туалетах. Марианна Ожерельева: На платформе нельзя. Там есть специальные места. Эдуард Сухарев: Есть на платформе, да. ... Нарушение курить у входов вокзала, метрополитена и т.д. Ну, здесь как бы да, еще ладно, можно согласиться. Но все равно эти нарушения есть. Они ежедневные. И как бы вот курильщики сталкивают и людей так же да. Вот человек закурил, идет по улице. Даже бывает так, что человек идет по улице, где курить в принципе можно по закону, а ему делают замечание. Ну, вот как бы как к этом относиться? Виталий Млечин: Давайте с другой стороны зайдем: идет человек и курит, а за ним идет ребенок, например, и дышит этим. Эдуард Сухарев: Ну, вы понимаете, что у нас нельзя. Что запретить курить на улице вообще? Ну это же тогда вообще абсурд. Это все равно, что запретить дышать воздухом на улице. Виталий Млечин: Нет, мы сейчас про запрет не говорим. Мы говорим про то, что есть две стороны проблемы. Эдуард Сухарев: Да, есть. Виталий Млечин: Угу. Просто тогда получается... Эдуард Сухарев: Мы говорим, что нужно сделать тогда, нужно оборудовать нормальные места для курения. Не просто скамейка на улице, где человек выходит из офиса под дождь, под снег и курит, стоит. И причем он имеет шанс больше заболеть, выходя вот в такую курилку, так называемую ... и т.д. И наносит урон также и своему здоровью, и работодателю. Виталий Млечин: Так, а курением разве не наносят вред своему здоровью? Эдуард Сухарев: Ну, слушайте. Я всегда говорю: во всем нужна мера. Если есть мера... Также в курении: не надо злоупотреблять и в том числе и курением. Понимаете? Марианна Ожерельева: Вот нам пишут, что «курильщики нарушают мои права, когда курят рядом со мной», – из Иркутской области. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: А далее из Краснодарского края: «Пожалуйста, курите, но только в своих квартирах». Это не может ли быть разумным таким разрешением проблемы? О чем и говорил Виталий: если позади ребенок, детская площадка? Ну, тоже есть какие-то там этические нормы. Эдуард Сухарев: Вы понимаете, здесь людям пудрят мозги, да. Марианна Ожерельева: То есть? Эдуард Сухарев: Вот так называемые пассивное курение. Если человек идет по улице и курит, этот табачный дым – он улетает в воздух, его сносит ветер, и он... Марианна Ожерельева: Эдуард Олегович, нет, это неприятно! Ну не лукавьте. Все-таки это правда неприятный запах. Эдуард Сухарев: Неприятно. Ну, слушайте. Хорошо. Тогда давайте запретим ездить машинам по городу, да. Виталий Млечин: Машины с каждым годом становятся все чище. Все новые и новые, более жесткие экологические нормы принимаются, чтобы меньше было выхлопов. Марианна Ожерельева: Но сейчас... Виталий Млечин: Ну, нет, да. Эдуард Сухарев: Давайте только по экологическим нормам, по машинам, не будем затрагивать тему. Я думаю, это... Марианна Ожерельева: Что-то пошло не так, да? Эдуард Сухарев: Да, что-то пошло не так. И они немножко снижаются. Так что здесь, да, это другая проблема. Вы понимаете, это перегибы. Перегибы законодательства. Не надо тотально запрещать. И здоровью человека наносит вред не только табачный дым. И он вообще не наносит вреда никакого. Если вы будете потреблять табак в меру, то вреда будет не больше, чем от выхлопных газов от машины, употребления газированных напитков, от употребления излишнего сахара и т.д., и т.д. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое, Эдуард Олегович! Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Ну, это на самом деле спорное мнение. Многие врачи, мне кажется, не согласились бы с этим. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Эдуард Сухарев, адвокат, член общественного движения «За права курильщиков», был с нами на прямой связи. Много очень сообщений приходит по поводу эффективных способов бросить курить. Вот из Хакассии просто замечательное: «Я так и не начал курить. – Это, наверное, еще проще, чем бросать. – Действует просьба матери: «Не кури, не позорь меня». Взрослым стал, а просьба осталась. 37 лет. Ни разу не начинал». Это, наверное, самый простой способ, действительно. Марианна Ожерельева: Мы не обсуждали этот аспект, но он действительно существует: сначала надо заставить производителей вырастить настоящий табак, а не химию. О качестве сигарет мы тоже сегодня не проговорили. А думаю, это тоже очень важная проблема. Виталий Млечин: Это важно, несомненно. Но вот нам пишут из Мытищ: «Я против любого насилия и клейма. Этот выбор надо уважать». Выбор курильщиков. Но тоже и возражают из Волгоградской области, что «очень много мусора от курильщиков. Еще курят под окнами и на балконах. Соответственно, это все летит в квартиру». И еще нам пишут: «Курильщики не настолько больны, сколько безалаберные». Ну, бывает, да, такое, когда бросают мимо урны, например, окурок. Пора нам завершать нашу программу. Напомню вам, что завтра у нас эфир особенный. У нас завтра Адыгея? Марианна Ожерельева: Да. День Республики Адыгея. Будем рассказывать. Виталий Млечин: Да, да. Будем говорить, да, обсуждать все аспекты жизни этого российского региона. Увидимся завтра. До свидания! Марианна Ожерельева: До свидания.