Константин Чуриков: Сейчас будем говорить о спецоперации российских Вооруженных сил на Украине, о противостоянии России и Запада. Начнем все-таки с сообщений об обстреле села в Курской области. Сейчас узнаем все подробности у нашего корреспондента Татьяны Симоненковой. Татьяна, здравствуйте, добрый день все-таки можно сказать, потому что пострадавших, к счастью, нет. Ну рассказывайте, что вам известно к этой минуте. Татьяна? Татьяна Симоненкова: Да, здравствуйте. Сегодня около 5 утра из крупнокалиберного орудия обстреляли приграничное село Алексеевка в Глушковском районе. Ответным огнем наших пограничников атака была подавлена. Жертв, как вы сказали, слава богу, нет, но есть разрушения: пострадали 3 частных дома, припаркованный автомобиль около одного из этих домов и здание школы. Вот об этом сообщил губернатор. Глава сельсовета рассказал подробности. Один дом сильно пострадал, там повреждены стены, окна, перебит газопровод – в него попали т. н. цепи-пули неизвестного калибра. Во втором доме повреждены крыша и надворные постройки; в третий попали два неопознанных снаряда. В здании школы снарядами пробиты сразу три стены, разбиты окна, причем снаряд попал непосредственно в школьную столовую. Детей не было, школьники сейчас на дистанте. И еще повреждены линии электропередач около школы, вышка сотовой связи, и было возгорание в лесу поблизости. В обстоятельствах произошедшего будет разбираться в рамках уголовного дела Следственный комитет России. И я добавлю о том, что еще вот накануне появилась информация о том, что СК РФ изучит документы о планах киевского режима по нападению на Курскую область. Константин Чуриков: Ну, по поводу цепей-пуль мы вот спросим, сейчасу нас будет военный эксперт, [по поводу] неопознанных всяких снарядов. Татьяна, скажите, а вообще люди, сколько людей осталось в этом селе и в похожих приграничных селах с Украиной, с Сумской областью? Сколько вообще там человек сейчас находится? Татьяна Симоненкова: Ой, я вам сейчас точно не скажу, потому что у нас шесть приграничных районов. Константин Чуриков: Ага, хорошо. Но людей там как-то пытаются перевезти в другие, какие-то более безопасные места, или нет? Что вообще предлагают власти сегодня? Татьяна Симоненкова: Нет, сейчас речи об эвакуации не идет. Власти на связи с людьми и говорят о том, что в первую очередь сейчас восстановят мобильную связь, там была повреждена вышка сотовой связи. И людям компенсируют, помогут восстановить разрушенное. Константин Чуриков: Да, просто, знаете, среди того, что перечислено, среди тех объектов, в которые попали снаряды, школа – вот это, конечно, просто вызывает, мягко говоря, ярость, да. Спасибо большое, спасибо, Татьяна, за вашу информацию. Татьяна Симоненкова, корреспондент ОТР в Курске. Потому что, конечно, извините меня, бомбить школы, это надо обладать особенным «талантом». Сейчас мы приглашаем в эфир нашего уважаемого эксперта Константина Сивкова, это заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Константин Валентинович, здравствуйте. Константин Сивков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, оставим за скобками выбранную, скажем так, тактику нашего противника. Я хочу вас спросить вот о чем. Курская область граничит с Сумской областью. Если я правильно понимаю, как раз вот с севера Украины наши войска во всяком случае пока ушли. Как вы думаете, каким образом сможем положить конец этим обстрелам, в частности приграничных территорий, в частности Курской области? Константин Сивков: Я предполагаю, в ближайшее время будет нанесен контрудар по вот этим войскам, которые там находятся, и они будут разгромлены. Основные силы российской армии сегодня сосредоточены на уничтожении донбасской группировки. В Авдеевке только одной окружено 30 тысяч человек, еще на вот этом самом треугольнике в районе Лисичанска, там тоже несколько десятков тысяч. Поэтому с уничтожением этой группировки противник, Вооруженные силы Украины практически лишатся мало-мальски серьезного контингента боеспособного. Константин Чуриков: То есть вот этими, получается, вылазками, например, по обстрелам Курской области и т. д. противник пытается нас отвлечь, да? Но наша задача сейчас не отвлекаться, потому что вот основные силы там? Константин Сивков: Во-первых, начнем с того, что у нас, естественно, из этого района сейчас все части остались по минимуму, там были оставлены, поэтому все были сосредоточены на уничтожении этой группировки. И противник, естественно, вот этими отвлекающими контрударами преследует цель заставить нас, так сказать, ослабить давление на вот эту вот донбасскую дугу. Ну и плюс к тому же решается задача, так сказать, формирования представления у нашего населения, тревоги насчет того, что вроде как ВСУ побеждают, хотя это совершенно не соответствует действительности. Потом, я хочу подчеркнуть еще очень важный момент, что ВСУ нанесли удар, для того чтобы осуществить эту атаку, не по нашим войскам, потому что наши войска этот контрудар легко отразили, это хорошо было продемонстрировано на примере того же Змеиного. Они нанесли удар, выбрали специально район нанесения удара, где находились войска Луганской Народной Республики, причем новобранцы, не имеющие хорошей подготовки и не очень хорошо вооруженные, к тому же малочисленные, поэтому удалось нанести вот этот удар. Я полагаю, что сейчас наше руководство Министерства обороны, точнее, прошу прощения, группировки Вооруженных сил Российской Федерации на Украине, примет решение, и эта группировка, которая ударила по районам, углубилась, скажем так, в оборону, она будет окружена и уничтожена. Надо иметь в виду, что это последние боеспособные соединения, которые имеются у Украины. При этом надо иметь в виду, что в период отступления они понесут потери. Находясь вне системы укреплений, они очень уязвимы для ударов с воздуха, для ударов артиллерии, и сейчас, после перегруппировки сил, эти удары будут по ней нанесены, эта группировка будет уничтожена. Константин Чуриков: Константин Валентинович, спасибо вам большое! К сожалению, сегодня очень плохая связь. Всегда рады вам в нашем эфире, спасибо большое за ваши комментарии. Константин Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских войск по информационной политике, доктор военных наук. Еще многое не успели обсудить, но у нас сейчас на связи Владимир Шаповалов, политолог, историк, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Одна из главных новостей – то, что сдаются те, кто сидят в «Азовстали». Там пока такая противоречивая информация, то ли это в чистом виде раненые, то ли это, как сказать, сами вполне себе здоровые боевики. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, вот ваше мнение, с учетом всего вот надо так вот рекламировать эту возможность сдаться? Надо ли вообще организовывать эти гуманитарные коридоры, продолжать в это играть? Или, в общем, не надо ничего делать? Владимир Шаповалов: Нет, прежде всего я хочу сказать, что сдача боевиков, засевших в «Азовстали», – это естественный процесс, именно этим все и завершится, потому что другая альтернатива отсутствует в данной ситуации. Сколько бы ни продолжались инсинуации со стороны киевских властей по поводу того, что якобы давайте мы что-то, каким-то образом обменяем, выведем, это несерьезно, потому что позиция России здесь однозначна – это только плен. Что касается гуманитарных коридоров, выводов, я не считаю, что здесь существует какая-то такая излишне мягкая, может быть, позиция России. Она является адекватной. И само собой разумеется, что в данном случае речь идет о взятии в плен украинских военнослужащих. А вот дальше ситуация будет различной. Мы знаем, что на территории «Азовстали» есть разные представители разных соединений, есть украинские военнослужащие, есть представители «Азова» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)), нацистского соединения, батальона, соответственно, к ним отношение, конечно, будет разным. И очень много зависит от того, как действовал данный военнослужащий. В целом мы видим, что Россия полностью, в отличие от Украины, соблюдает требования Женевской конвенции и отношение к украинским военнопленным является абсолютно гуманным вне зависимости от того, раненый это военнопленный или нет, мы не наблюдаем ни одного случая со стороны России издевательств над военнопленными. Но разумеется, что одна из целей объявленных, которых Россия придерживается, целей операции, это денацификация, поэтому те боевики, которые являются нацистами, которые являются носителями нацистской идеологии, которые, как будет доказано, совершили преступления против человечности, они, конечно, понесут соответствующее наказание. Константин Чуриков: Но мы же с вами понимаем, Владимир Леонидович, что люди такой идеологии, они не только вот сейчас против наших войск и против местного населения сражаются в Донбассе, это еще и многие другие регионы. Вот сегодня приходят сообщения, что в Одессе боевики территориальной обороны совместно с СБУ подвергают насилию, увозят в неизвестном направлении людей, в телефонах которых есть исходящие номера в Российскую Федерацию, например, это Одесса. Можно себе представить, что творится в других регионах Украины. И как с этим быть? То есть вот опять-таки очень много вопросов в последние дни, а до какого рубежа, до какой точки должна продолжаться специальная военная операция, до какого региона украинского, я бы так сказал. Владимир Шаповалов: Конечно, мы все помним трагедию Одессы 2 мая 2014 года. Я думаю, что трагедия Одессы войдет в историю примерно как сопоставимое событие, сопоставимым с таким событием, как БабийЯр и Катынь, т. е. это, конечно, символ преступлений украинских нацистов. Думаю, что все те, кто виновны в трагедии в Одессе, так же как все те, кто виновны в нынешних репрессиях в Одессе, они должны понести наказание, вне всякого сомнения, здесь абсолютно нет никакой, я думаю, никаких других мнений. И кстати, то, что пришли сообщения сегодня о данных репрессиях в Одессе, подчеркивает, что на самом деле в Одессе ждут российские войска, и вот, собственно, эти карательные действия украинских нацистов как раз косвенное свидетельство этого. Мне хотелось бы подчеркнуть, что для России важна ликвидация нацизма на Украине. Для России важно, чтобы Украина больше не была полигоном и плацдармом для агрессивных действий в отношении России, российских граждан и наших соотечественников, и это ключевая задача. Что касается конкретных, так сказать, рубежей, до которых российские войска должны дойти, ну давайте все-таки это оставим пока в стороне, потому что очевидно, для меня очевидно, что существуют территории, которые сориентированы на Россию, которые являются русскими, русскоязычными, которые являются частью русского мира и русской культуры. И кстати, в этой связи можно взять любую электоральную карту Украины за последние 30 лет, пожалуй, кроме последних выборов уже постмайданных, поскольку здесь уже нет никакой даже и близкой свободы выбора. Вот если мы берем электоральные карты Украины с 1991-го по 2014-й гг., мы очень отчетливо видим наличие двух Украин, и эта черта абсолютно совпадает с тем, что, собственно, является культурной границей, языковой границей, исторической границей. Мы помним, что была Малороссийская губерния и была Новороссийская губерния, Новороссийская губерния никакого отношения к Украине не имеет, к Малороссии, это две совершенно разных единицы. Кстати, даже Украинская Народная Республика, которая претендовала на все и вся, первое, соответственно, националистическое протогосударство на Украине в период революции, и даже деятели Украинской Народной Республики прекрасно понимали, что существуют очень серьезные отличия. Новороссия, кстати, до того, как стала называться Новороссией, называлась Новосербией, часть этой территории, потому что первыми поселенцами, которых Российская империя сюда пригласила, были наши братья из Сербии, которые терпели, так сказать, дискриминацию со стороны Османской империи. Были переселенцы из других балканских регионов, были немецкие поселенцы, но, конечно, основную часть составляли выходцы из Центральной России. И вот такой, соответственно, коллектив, основанный на русской культуре, русском языке, сложился здесь. И конечно, ну совершенно невозможно представить Россию, русскую культуру, русский язык, русскую литературу, русскую музыку без Одессы, это фактически ампутация части нашего историко-культурного наследия. И с чем это можно сравнить? Наверное, это можно сравнить, например, с Германией без Берлина или без Дрездена, ну вот где-то примерно так. Константин Чуриков: Ну, вы знаете, по поводу культуры тут вообще сложные вопросы. Мне вот один мой друг, он работает в консерватории, не буду называть, кто он, он говорит: «Костя, а вот назови мне, пожалуйста, первую консерваторию в Российской империи». Я не знал. Он говорил: «В Варшаве», – понимаете, в то время вот Варшава еще относилась к Российской империи. Знаете, какие SMS приходят? Я просто прочту все как есть. Ленинградская область: «Это цацканье и гуманизм нам еще потом боком вылезет, как обычно». Псковская область: «Тут два варианта – или в Киеве останется американский марионеточный режим, или наш, вот и все критерии». Владимир Леонидович, вот вы говорите, да, всегда были две Украины, одна пророссийская, другая антироссийская, скажем так, не за Россию. Вот с учетом этого и с учетом целей и задач специальной военной операции вот нам как, нам две Украины нужны, одна за нас, другая против, или нам нужна одна Украина, которая не представляет угрозы для России? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего нам нужна защита наших рубежей, защита наших сограждан, это первое. А второе: еще в самом начале было обозначено, что украинский народ должен решать, какая власть будет. И в этой связи я хочу подчеркнуть, что, конечно, нам не нужна антироссийская Украина, само собой разумеется, так же как, я думаю, Соединенным Штатам не нужна антиамериканская Мексика, а, допустим, Китаю не нужна, допустим, антикитайская Мьянма, антикитайский Вьетнам. Ну это очевидно, что существует, при том что существуют интересы тех или иных стран, конечно, это нужно учитывать, это всегда учитывалось. И наличие нейтрального статуса, то, на чем Россия настаивала, – это не изобретение нашей страны вот сейчас. Давайте вспомним историю Бельгии XIX века, когда государство создавалось как нейтральное, потому что Франция и Германия, соответственно, здесь были интересы достаточно серьезные... Константин Чуриков: Нужен был буфер такой. Владимир Шаповалов: Конечно-конечно. И здесь я хочу сказать, что, конечно, для России неприемлемо никакое антироссийское государство, ни с центром в Киеве, ни с центром во Львове, ни с центром в каком-то другом населенном пункте Украины. Антироссийское государство России неприемлемо, потому что это угроза для интересов России. Что касается того, какое количество государств должно быть на территории Украины, ну пусть украинский народ решает. Единственное, что я хочу в этой связи добавить, что, конечно, украинское государство, и сейчас это уже понятно абсолютно, упустило единственный возможный шанс возможного развития на территории советской Украины, это федерализацию. Конечно, только федерализация спасла бы Украину от распада, поскольку такое сложносоставное государство не может существовать как унитарное, тем более при жестком национализме и притеснении со стороны одной части государства в отношении другой части государства. Это невозможно, и история знает массу примеров, когда это кончалось очень плохо. Последний пример – это Судан, кстати, совсем недавно было... Константин Чуриков: Да-да-да. Владимир Шаповалов: Вот это вот история буквально последних лет. И помимо Судана таких историй масса. Это Эфиопия и Эритрея, это истории распадов. Есть истории федерализации успешной, Бельгия, у Боснии относительно успешная история федерализации. Поэтому вот здесь была развилка, эта развилка, наверное, существовала до 2014 года и даже некоторое время после него, потому что в рамках Минских соглашений еще можно было выйти на эту ситуацию, еще можно было, так сказать, прийти к примирению и покаянию со стороны киевских, очищению Украины от нацистов, так сказать, построению единого украинского дома на основах федерализации. Но дальше эта возможность уже исчезала. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, а вот по поводу... Понимаете, мы с вами говорим о том, что все равно рано или поздно мы добьемся правды, весь мир ее узнает и поймет, но этого же надо добиваться, получается, уже сейчас. Видимо, все-таки нам недостаточно тех отдельных каких-то, я не знаю, медиаканалов, информационных каналов, в Америке той же FoxNews, которая обращает внимание, их коллеги, на то, что, например, этот убийца в Буффало, что он использовал эту символику, это «Черноесолнце». Но как это доказывать? Потому что какой европейский канал сегодня ни включи, ну там просто матерая пропаганда, при том что, вы знаете, они включаются каждые полчаса, каждые 15 минут из разных украинских городов корреспонденты, видно, что там ничего не происходит в самих городах, но они говорят, как все плохо, Россия, значит, агрессор. Вот смотришь, там включение из Одессы, все спокойно – о чем ты вещаешь? Но тем не менее происходит эта накачка. И мне кажется, сейчас в этой ситуации мы должны чем-то, как сказать, что-то противопоставить, что-то сделать, так сказать, в качестве ответного жеста. Вот что мы можем предложить Западу? Владимир Шаповалов: Ну, надо быть реалистом и понимать, что информационные ресурсы Запада никуда не исчезнут, они будут огромными, так же как военные ресурсы Запада. У Соединенных Штатов военный бюджет в 12 раз больше, чем у России. Но в то же самое время, несмотря на то что мы существуем в абсолютно неравной ситуации, несмотря на то что на Западе больше не существует свободы прессы, она уничтожена, и, так сказать, символом этого уничтожения является отнюдь не Россия, а Джулиан Ассанж... Несмотря на это, мы видим на Западе, в западном обществе большой запрос на альтернативную информацию. Неслучайно, так сказать, до всех запретов, которые сейчас существуют на Западе, RussiaTodayи Sputnikимели огромную аудиторию практически во всех западных странах, практически во всех. А почему? Потому что это была альтернативная точка зрения, которая всегда нужна людям при выстраивании тех или иных решений, поскольку... Ну вот хорошо, FoxNews пока еще действует, пока их еще не объявили врагами народа и не закрыли, как, собственно, было с российскими телеканалами, телерадиокомпаниями. Ну вот тем не менее этот запрос существует. И самое важное, в нынешнем информационном пространстве ну нельзя абсолютно что-то скрыть, это же иллюзия, и поэтому солдат украинской армии с символикой дивизии СС «Мертвая голова», который был выложен президентом Зеленским, он навсегда останется в информационном пространстве несмотря на то, что Зеленский потом его убрал. Поэтому правду не скрыть. Константин Чуриков: Да, Владимир Леонидович, но это, мне кажется, касается все-таки людей, думающих так или иначе уже в каком-то определенном возрасте, с багажом знаний. Что касается более молодых, мы сейчас чуть позже о них будем говорить, там, прямо скажем, не всегда присутствуют и знания в силу возраста, и интерес к знаниям. А мы видим, что европейская политика, она очень молодая. Вот я смотрю, кто там делает заявления, АнналенаБербок, вот эти вот люди, ты смотришь – это в принципе молодежь, это люди уже другого поколения, если сравнивать, например, с нами, с некоторыми другими странами. Владимир Шаповалов: Нет, я не согласен с тем, что европейская политика молодая. Европейская политика – это Боррель в т. ч., он далеко не молод... Константин Чуриков: Ну, Боррель тут скорее исключение, он такой уже дедушка европейской политики, а остальные там достаточно молоды. Владимир Шаповалов: Да-да-да. Я бы, наоборот, сказал о том, что западная политика приближается сейчас к состоянию геронтократии, потому что решения-то принимаются не в Берлине, решения принимаются в Вашингтоне, а в Вашингтоне нет ни одного молодого политика и на горизонте их нет, потому что опять, по всей вероятности, будет Трамп. Поэтому здесь не это проблема, проблема действительно в молодежи, которая легко манипулируема. И здесь для нас важна ситуация с российской молодежью, с украинской молодежью, в т. ч. на освобожденных наших территориях. Ну а что касается Европы, до Европы рано или поздно, до европейской молодежи мы тоже каким-то образом сможем достучаться, я уверен в этом. Константин Чуриков: И еще вот все-таки последний вопрос, связан он, скажем так, с северо-западным нашим флангом, с северо-западным направлением. С одной стороны, вчера президент заявил на встрече с руководителями стран ОДКБ, что нет проблем с такими странами, как Швеция и Финляндия, у нас, но проблема только в их военной будущей инфраструктуре, когда они вступят в НАТО, это с одной стороны. С другой стороны, сегодня Мария Захарова, официальный представитель МИД, заявляет, что США, заставляя Финляндию и Швецию вступить в НАТО, развязывают России руки. Уже много дней прошло, а вопрос все прежний – как Россия должна отвечать на это расширение НАТО? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего необходимо подчеркнуть, что ничего принципиально нового не происходит. С 1994 года Швеция и Финляндия не являются нейтральными, они прочно интегрированы в натовские структуры, они проводят совместные учения, они занимают позицию ангажированную в сторону НАТО. Поэтому в данном случае это формальное такое решение. Если на территории Швеции и Финляндии не будут размещены американские войска и американские ракеты, это одна ситуация, соответственно, в этом случае реакция будет достаточно умеренной. Кстати, хочу обратить внимание, что шведские социал-демократы правящие заявили, что не будет там ядерного оружия, но давайте все-таки скажем нашим шведским коллегам, что их заявлению грош цена, потому что после того, как Швеция войдет в состав НАТО, в Вашингтоне будут решать, что будет размещено на территории Швеции, и, более того, в Вашингтоне будут решать, будут ли шведские социал-демократы у власти в Стокгольме, или это будут не социал-демократы, а какая-то другая шведская партия. Поэтому, если здесь не будет инфраструктуры натовской, реакция будет достаточно умеренной со стороны России; если будет, реакция будет очень жесткой. В любом случае она будет включать в себя военную составляющую, это очевидно, шведские и финские граждане должны понимать, что они теперь враждебны России и Россия отреагирует адекватно для защиты своих рубежей военных, это раз. И второе – конечно, тут должна быть экономическая и гуманитарная составляющая. Того режима наибольшего благоприятствования, который в экономике фактически имеют наши шведские и финские партнеры, больше не будет, партнерских отношений у нас больше не будет, по крайней мере пока эти страны будут находиться в НАТО. И конечно, войдет в историю термин «финляндизация экономики», который позволил, в общем-то, Финляндии стать экономически развитой страной за счет тех связей, контактов, которые она имела с Россией. Эти связи и контакты уйдут в прошлое. Константин Чуриков: То есть все-таки у нас есть проблемы с этими странами? Владимир Шаповалов: У нас есть проблемы с одной страной, с Соединенными Штатами Америки, империя которых уже не сегоднязавтра будет в районе Выборга заканчиваться. После того как Швеция и Финляндия войдут в состав НАТО, этих стран больше не будет, они утратят те остатки субъектности, которые у них сохранялись до настоящего времени, потому что это, в общем-то, ни для кого не секрет, что в НАТО есть только один центр принятия решений. Константин Чуриков: Я вот вспоминаю пресс-конференцию, которую президент давал незадолго до начала специальной военной операции. Я помню, как корреспондент пула кремлевского Колесников, «Коммерсант», спросил: «Добро должно быть с кулаками?» Вот сейчас спрашивает Ярославская область на портале: «Нацизм можно победить гуманизмом?» Владимир Леонидович? Владимир Шаповалов: Нет, я думаю, что добро должно быть с кулаками, и кулаки у нас есть, и мы явно добро в этой ситуации, тут даже нет никаких сомнений. А что касается гуманизма, одно другому не противоречит. Россия гуманная страна, мы гуманный народ, мы это демонстрировали на протяжении всей своей истории, в т. ч. уничтожив фашизм в 1945 году, это был акт гуманизма, человеколюбия и спасения человечества от коричневой чумы. И сейчас мы с точки зрения гуманизма, присущего нашему народу, будем уничтожать фашизм, который возрождается. Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, Владимир Леонидович. Владимир Шаповалов, политолог, историк, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Мы сейчас продолжим через секунду буквально.