Оксана Галькевич: Итак, купить жилье, продать жилье – это очень ответственные и сложные операции, при проведении которых мы, конечно же, не можем обойтись без помощи специалистов: мы боимся потерять либо деньги, либо квадратные метры. Но оказывается, что помощь специалистов, экспертов во всех этих вопросах далеко не всегда может уберечь нас с вами от обмана. Константин Чуриков: Далеко не всегда. По некоторым данным, каждая 4-я сделка на рынке недвижимости в нашей стране имеет все признаки мошенничества. Схемы используются самые разные, о них поговорим подробнее чуть позже. Оксана Галькевич: Ну а сейчас добавим, что количество жалоб в среднем за последний год на незаконные действия продавцов и риелторов выросло на 20%, а самые серьезные потери покупатели недвижимости терпят при покупке квартир в домах, построенных на землях для индивидуальной застройки. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, если вы, так получилось, продавали или продаете квартиру, покупали или покупаете и уже столкнулись со странными людьми и условиями приобретения этой квартиры, позвоните нам в эфир, расскажите о своем опыте: 8-800-222-00-14. А в студии у нас сегодня Константин Апрелев, вице-президент Российской гильдии риелторов, и Алексей Петропольский, предприниматель, юрист, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса. Добрый вечер, уважаемые гости. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, Константин. Вот если говорить о схемах мошенничества самых распространенных и самых, так скажем, болезненных для пострадавшей стороны, это что сейчас? Алексей Петропольский: Наверное, сейчас на первом месте, как и много лет уже, продажа квартир в непостроенных домах. Увы, но на сегодня застройщики несмотря на то, что у нас действует ряд законов, защищающих потребителя, все равно умудряются продать непостроенное жилье по мошенническим схемам… Оксана Галькевич: Обманутые дольщики, да? Алексей Петропольский: Да, обманутые дольщики, при этом они по факту дольщиками даже не являются, их обманывают на том, что заключают предварительные договора купли-продажи, паевые те же договора, пытаются обмануть и забрать 100%-ю предоплату, даже предоставляют рассрочку на такие оплаты, не имея изначально разрешения на строительство. Причем легко проверяется такая покупка: на нее практически невозможно получить ипотеку. Вторая, наверное, по распространенности в Москве проблема – это продажа апартаментов. У нас сейчас точечная застройках в пределах Третьего кольца практически не ведется, да она и запрещена по закону, и продается зачастую нежилое помещение, в котором обещают когда-либо сделать апартаменты, то есть подвести коммуникации, сделать реконструкцию дома, в дальнейшем человек как бы будет жить при всех условиях… Константин Чуриков: То есть продают некие стены такие гипотетические? Алексей Петропольский: Продают стены нежилого помещения, не объясняя человеку, какие коммунальные платежи с этого будут, вообще как будет работать управляющая компания и собирать, какие коммуникации и в каких объемах будут подключены, то есть по сути кота в мешке продают, и это сейчас повально развито в Москве. И третья – это, конечно же, незаконное строительство, незаконная реконструкция объектов, которые идут под индивидуальное жилищное строительство, но их переоборудуют в многоквартирные дома совершенно незаконно. Оксана Галькевич: То есть лепят многоэтажки на дачном участке? Алексей Петропольский: Нет, дачные участки уже редкость, это либо стройки, начатые еще в 2010-2012-х гг. и каким-то образом не попавшие под постановление Правительства Московской области под снос. Сейчас идет другая тенденция, реконструкция уже построенного жилья особенно в коттеджных поселках, очень развито это в таунхаусах: сделать тот же таунхаус на 3 этажа, сделать его тремя квартирами с одним пролетом, это очень легко. Константин Чуриков: Мы об этом еще будем подробнее говорить, все это покажем. Давайте сначала просто посмотрим на те самые частые случаи, о которых вы в том числе сейчас говорили. Схемы мошенничества, просто чтобы было наглядно, – это как раз-таки продажи квартир в домах, которые построены как ИЖС (индивидуальное жилищное строительство). Подлог при получении кредитного договора – это когда вам обещают улучшить жилищные условия по федеральной программе. Это когда одна квартира продается нескольким собственникам (вопиющие случаи), ну и уж это откровенный просто черный криминал – продажа квартиры по поддельным документам. Константин, но ведь и к вам и вашим коллегам-риелторам тоже бывают нарекания у продавцов и покупателей. Как вот здесь понять, что это не застройщик, это риелтор виноват, или наоборот? Константин Апрелев: Вы знаете, я думаю, что нужно первое с чем определиться, кто на самом деле является риелтором, кто не является риелтором. Очень часто люди, которые не обладают необходимой компетенцией, представляются точно так же, как и профессионалы, обладающие этой компетенцией, говоря о том, что они риелторы, и в этом смысле люди же не разделяют, они не знают, какие критерии нужно предъявить к тому или иному человеку, он доктор или не доктор, он риелтор или не риелтор. Константин Чуриков: А что он должен предъявить? Константин Апрелев: На самом деле давным-давно, еще с 2002 года после того, как было отменено лицензирование риелторской деятельности, была создана система добровольной сертификации, которая работает на сегодня во всей России, есть единый реестр, где находятся все аттестованные публично специалисты, работающие в этой сфере, причем эта система признана государством, Росстатом, она зарегистрирована… Константин Чуриков: А где можно увидеть? Константин Апрелев: Сайт reest.rgr.ru– на этом сайте вы можете проверить всех своих специалистов, которые представляются, что они риелторы, что они специалисты, работающие в компаниях. Более того, вы можете четко идентифицировать, какой опыт работы у этого человека, с какого года он получил аттестат квалифицированный, в какой реально компании он работает, и вот это безусловно позволяет снять уже сразу же очень большое количество вопросов. То, о чем вы говорите, например, полукриминальные или вообще непонятные объекты с несформированными правами, когда их кто-то продает, – скорее всего, это точно не риелтор, нечто на сегодняшний момент ни один профессионал, который бережет, собственно говоря, свою честь профессиональную… Константин Чуриков: …и свой процент от сделки. Константин Апрелев: …не будет продавать непонятные объекты с непонятным набором прав, это правда. Оксана Галькевич: Но понимаете, Константин, в чем дело? Дело в том, что с тем, что это было мошенничество, что схема была какой-то непонятной, что за этим последуют какие-то суровые последствия, человек понимает уже постфактум, уже либо лишившись денег, либо лишившись своих квадратных метров. Поэтому как бы тут разобраться на первоначальном этапе? Константин Апрелев: Ну во-первых, обращайтесь к профессионалам, проверяйте этого профессионала. Это уже значительная доля снижения потенциальных рисков. То есть профессионал ни за что не будет вам продавать кота в мешке, я сейчас говорю именно о риелторе, о компании, в которой он работает, они никогда не будут продавать вообще непонятные права. Оксана Галькевич: То есть профессионал не занимается чистой рекламой, он всегда расскажет вам и о недостатках того объекта… Константин Апрелев: Не просто о недостатках, он даже не будет браться за продажу объекта, в котором для него существует дефект прав. Константин Чуриков: А сколько процентов со сделки профессионал берет, в отличие от непрофессионала? Константин Апрелев: Обычно, на самом деле, это зависит от сложности сделки. Например, если вас расселяют, расселяют многокомнатную квартиру, эта услуга может стоить достаточно дорого, и 10% может стоить, потому что она требует достаточно большой концентрации действий. И зависит от набора услуг: подбирает вам риелтор ипотеку или не подбирает, сопровождает полностью всю сделку и гарантирует, выстраивает всю схему сделки, ищет покупателей, ищет продавца, или просто проводит сам процесс сделки, когда вы сами нашли, например, покупателя или продавца, вторую сторону сделки. От этого, безусловно, очень сильно зависит стоимость вознаграждения: это может быть от 1%, условно говоря, стоимость риелторской услуги в зависимости от ее состава и набора, и в целом это может стоить 3% одной из сторон сделки, если обеим сторонам риелтор оказывает услугу, то это может в среднем стоить до 6%. Оксана Галькевич: У нас звоночек прозвенел уже несколько раз в прямом эфире, это Марина из Москвы хочет нам что-то рассказать. Марина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я в 2000 году купила в Новосибирске 3-комнатную квартиру в шаговой доступности от метро. Через 3 месяца мне прислали письмо о том, что со мной договор расторгается в одностороннем порядке, потому что наступает искусственное банкротство, потом появляется внешний управляющий. Потом я узнаю, что эта квартира продана не мне одной, а я вторая в этой цепочке. Начинаются суды, несколько лет длятся, года 2-3, я уже, конечно, не помню, это было 18 лет назад, но по сей день я ничего не имею. Нам в этом году сказали: привозите какие-то документы в Новосибирск в Росреестр, вроде как нас будут вносить в реестр обманутых вкладчиков. Вот я хотела бы узнать, есть ли у нас надежда все-таки вернуть свои метры, либо нам компенсацию денежную за них выплатят, либо дадут по квартире в Новосибирске? Константин Чуриков: Марина, а вот здесь важно: вы что покупали, квартиру или доли? Константин Апрелев: Новостройка? Что это? Константин Чуриков: Или вкладывались во что-то? Зритель: Я покупала квартиру, у меня есть финансовая справка, договор долевого участия. Дом стоял… Константин Чуриков: Долевого участия. Константин Апрелев: Это новостройка. Вы не квартиру покупали, долевое участие. Алексей Петропольский: Но тогда оно не охранялась законом, если это 2000 год, федерального 214-го закона еще не существовало. Константин Чуриков: Нет, подождите, хорошо, это было несколько лет назад, нам рассказала Марина. Алексей Петропольский: В 2000-м. Оксана Галькевич: Вы знаете, я покупала квартиру, тоже брала в ипотеку в 2008 году… Алексей Петропольский: Но проблемы те же остались и по 214-у. Константин Апрелев: Речь идет о том, что это 18 лет назад было. Оксана Галькевич: …когда закон уже существовал и работал… Константин Апрелев: Чего 18 лет ждали? Почему раньше не могли обратиться? Константин Чуриков: Марина, вы с нами еще? Если вы с нами, откликнитесь, пожалуйста. Вот спрашивает наш эксперт Константин Апрелев, что вы 18 лет, так долго ждали? Зритель: Мы не ждали, очень долго и сложно судились. Нам признали обманутыми дольщиками, нам пообещали, что нас внесут в этот реестр обманутых дольщиков, правительство в Новосибирске менялось, менялся губернатор, мэр, но ничего сделанного-то нет, так в итоге никто не удовлетворен из нашего дома, кто купил, мы все обманутые дольщики. Алексей Петропольский: А по факту дом построен сейчас? Зритель: Да, один дом построен. Алексей Петропольский: Удивительно. Зритель: Но там был еще целый двор, там еще был дом, я купила в этом построенном почти доме, но дважды была продана квартира. Константин Чуриков: Это дурдом, извините. Спасибо, Марина. Константин Апрелев: Двойные продажи. Оксана Галькевич: Это тоже одна из схем мошенничества. Константин Чуриков: Что делать? Алексей Петропольский: Проблемы, во-первых, остались те же. Действительно банкротятся застройщики очень часто, нас впереди еще ждет не одна череда банкротств и мелких, и крупных застройщиков… Оксана Галькевич: Куда идти? Алексей Петропольский: Потому что, увы, продажи не идут, продажи идут тяжело. Застройщики из кожи вон лезут, чтобы продать свои квартиры, а это получается… Константин Чуриков: Слушайте, я сейчас заплачу, вот честно. Это что нам теперь, вдвоем с дядей жить на одной территории? Алексей Петропольский: Нет, государство уже приняло закон о проектном финансировании, когда застройщику не будут давать волю управлять деньгами дольщика, а ими будет управлять банк, и банк будет нести ответственность. Оксана Галькевич: Алексей, это будет касаться только новых объектов? Алексей Петропольский: Новых объектов и через 3 года. Оксана Галькевич: Я почему об этом говорю? Потому что я вот пыталась сказать… Алексей Петропольский: А вот здесь конкретно по этому случаю, просто дообъясню: да, реестр существует, по закону государство в неопределенный срок должно либо компенсировать деньги, либо выдать равноценное жилье. Но реестр по всей России настолько гигантский, что когда это жилье человек получит, когда государство что-то построит, может быть, пройдет еще 18 лет. Константин Чуриков: Такие новые очередники. Оксана Галькевич: Так вот это будет касаться только новых объектов, этот новый закон, о котором вы говорите. Потому что вы сказали про федеральный закон 214-й. Когда я брала ипотеку в 2008 году, уже после принятия закона и попала в эту категорию прекрасных обманутых людей-дольщиков, по договору было сказано в этой организации в том числе юристами, что уважаемые друзья, у вас, конечно, закон уже был принят до того, как вы взяли ипотеку, но объект начал строительство до того, как был принят закон, поэтому закон на него не распространяется, он не имеет обратной силы, и еще там много-много всяких интересных деталей. Как в этом разобраться обычному нормальную человеку даже с помощью юристов, непонятно. Алексей Петропольский: С помощью юристов квалифицированных, опять же, как и с помощью риелторов, которые должны быть… Оксана Галькевич: Да они все квалифицированные, слушайте, как врачи, как журналисты. Константин Чуриков: Ладно, укололи риелторов, давайте, значит, добьем их. Нас спрашивает Нижегородская область: "В России нет законов о риелторской деятельности – кто на самом деле ваши гости?" У нас есть закон о риелторской деятельности? Константин Апрелев: Нет, закона о риелторской деятельности нет, но большая часть отношений и правоотношений, которые возникают при оказании услуг, регулируется гражданским законодательством и жилищным законодательством в полный рост. Это по сути договор об агентировании с точки зрения гражданских взаимоотношений. Другое дело, что у нас нет четкого критерия для населения оценки компетенций и квалификации риелтора, за что он на самом деле, совершая сделки и сопровождая сделки, должен нести ответственность. Вот это, конечно, не идентифицировано в правовом законодательном поле, но это идентифицировано профессиональным сообществом. Оксана Галькевич: Подождите, вы считаете это правильным? Это, собственно, сфера, которая, так скажем, проводит очень сложные операции в рамках закона… Константин Чуриков: Дорогостоящие. Константин Апрелев: Я вам сейчас скажу больше: у нас в стране деятельность врачей вообще не регулируется. Алексей Петропольский: Правильно. Оксана Галькевич: Нет, пардон, они хотя бы 9 лет учатся. Константин Апрелев: Нет-нет, есть клиники, которые по идее несут ответственность перед потребителем услуги, но никакой персонализации и персональной ответственности врачей как профессионалов перед потребителями услуги нет законодательно. На самом деле у нас очень много профессий, которые реально сегодня никак законом не идентифицируются, и в том числе риелторская деятельность. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Государство в 2002 году отменило лицензирование риелторской деятельности, оно так приняло решение, сокращая виды деятельности, хотя с 1996 года лицензирование осуществлялось и какой-то входной контроль на рынке был. Профессионалы были вынуждены в связи с отменой обязательного лицензирования принять решение о добровольной сертификации, и мы эту систему создали практически за полгода. Мы сейчас создали определенные критерии для оценки профессионализма риелтора для потребителя прежде всего. Есть профессионал в реестре – значит, в принципе ему уже можно с определенной долей доверять, потому что он не просто обладает необходимой квалификацией, он еще и подписался под кодексом этики. Потому что для вас что самое важное? – не только то, что профессионал знает, как правильно делать, а что он делает правильно и не нарушает никаких этических норм. Алексей Петропольский: Но простите, если я вам задам вопрос прямой: а вы как общественная организация, как система добровольной сертификации несете ответственность за этого специалиста, если он совершил сделку? Константин Апрелев: Конечно. У нас в системе сертификации интегрировано обязательное страхование профессиональной ответственности, которое сегодня является обязательным для всех участников этой системы, и любое юридическое лицо либо индивидуальный предприниматель, который в этой системе сегодня существует, страхует свою профессиональную ответственность, и не в очень маленьком объеме. Мы приняли в свое время решение о том, что страхование профответственности фиксируется на уровне (может быть и больше) не менее стоимости 2-комнатной квартиры в регионе. Что это означает? Это означает, что человек, если ему был нанесен ущерб и риелтор по каким-то причинам не смог возместить ущерб в полном объеме, страховая компания, которая страхует профессиональную ответственность, возмещает ему ущерб в объеме как бы необходимого какого-то социального минимума для обеспечения жильем. Константин Чуриков: Не коттедж на Рублевке покупатель получит, но хотя бы двушку в Москве. Алексей Петропольский: Нет, в регионе, во-первых. Константин Апрелев: Я вам могу сказать, что нотариальное сообщество даже в таком объеме не страхует свою профессиональную ответственность. Алексей Петропольский: Нет, это да, конечно, существенный плюс, но я вам могу сказать по своему опыту: со страховой компании взыскать такие ущербы крайне тяжело, это единичные случаи. Оксана Галькевич: Половина второго ночи, по-моему, сейчас в Иркутске и Иркутской области, Раиса хочет высказаться. Раиса, здравствуйте. Константин Чуриков: Доброй ночи, почти доброе утро. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот мне уже через пару недель исполнится 73 года. Я была вынуждена переселиться, из Ташкента приехала, хотя я родилась в Иркутской области, поселок Кутулик. Понимаете, я приобрела через риелтора квартиру в новостройке, я решила, значит, улучшить свое жилье. Мне сказали, кирпичный дом, 52 квадратных метра, 2 миллиона 850 тысяч. В общем, все инженерные коммуникации были (горячая вода, холодная вода, канализация, электричество), все было. Я спросила, когда будет сдаваться – "следующий месяц уже все". Он договор не показал. Прошли годы: год не сдается, два не дается, три не сдается, почти 3 года. Я решила обратиться к юристам, адвоката наняла. Наняла я в бесплатной юридической клинике при институте, там обратилась. Он говорит: "Давайте я вам помогу", тянул время 3 недели, потом сказал: "Моя услуга будет стоить 200 тысяч рублей, только 100 тысяч я беру сразу". Константин Чуриков: Деньги вперед. Зритель: Пришлось мне опять занять деньги, 100 тысяч. Такой преподаватель… из юридического института взял с меня 100 тысяч, а мне 150 надо отдать, я на год заняла эти деньги, понимаете? И вот пришлось. И он тянул-тянул, тянул-тянул время, мы подали в суд и суд мы проиграли. А выяснилось: он от моего имени написал заявление, от договора уступки отказываемся, понимаете, вот в чем дело. И суд мы проиграли. И к тому времени дом-то не сдался, как же я могла проиграть суд? И вот уже сколько лет я хожу-хожу и ничего не могу добиться. И к генерал-лейтенанту обратилась в МВД, и… В общем, у меня сплошные суды, понимаете? Я стала инвалидом, я ослепла, совсем ничего не вижу, у меня отняли почку, у меня инфаркт, у меня ноги отнялись, я стала инвалидом. У меня никакого ремонта нет, ничего. Сын живет в съемном жилье с маленьким ребенком, понимаете? Оксана Галькевич: Раиса, давайте спросим наших гостей, можно ли как-то в вашей ситуации что-то сделать. Алексей Петропольский: Давайте я добавлю сразу, что если вы попали в этих обманутых дольщиков, ни в коем случае расторгать договор долевого участия нет смысла. Константин Чуриков: Ну это совет на будущее. Давайте попросим Раису, не знаю отчества ее, оставить нашим редакторам телефон на всякий случай, может быть… Оксана Галькевич: Расторгать нельзя. Алексей Петропольский: Расторгать нельзя, потому что что получится? По закону любой дольщик рано или поздно получит свое законное жилье, потому что государство обязано будет достроить этот дом либо предоставить что-то взамен, но в какой срок… Оксана Галькевич: А вот прямо вот это где, простите, написано? Алексей Петропольский: В 214-м ФЗ прописано четко, что государство несет ответственность. Оксана Галькевич: Если еще этот закон распространяется на этот объект, а не как на мой объект не распространяется. Алексей Петропольский: Если это не до этого было сделано. Оксана Галькевич: Ну слушайте, столько этих "если". Алексей Петропольский: Ну представьте, скорее всего, здесь шел вопрос о расторжении договора и возврате денег. Но кто вам вернет деньги, если компания не может справиться со своими обязательствами и денег у нее по факту нет? В итоге вы получите расторгнутый договор, то есть вам уже государство не гарантирует, что в какой-то срок вы получите деньги или жилье. Вы получите исполнительный лист для судебного пристава, который не сможет ничего взыскать. Константин Чуриков: Извините, смотрите, есть два подхода: есть подход "Почему мы не сможем это сделать?", а есть подход "Почему мы сможем это сделать?" Я вот не знаю, к нам давно не приходила Татьяна Москалькова, Уполномоченный по правам человека, не зря я ее вспомнил, мне кажется, она взяла бы эту папку и попробовала бы… Оксана Галькевич: …стукнуть этим. Константин Чуриков: …что-то с этим делать, по нужному стол стукнуть. Что скажете, Константин? Константин Апрелев: На самом деле я вижу в данном случае, что есть недобросовестные действия застройщика, даже появился юрист либо адвокат, который тоже совершил недобросовестные действия. Здесь в любом случае я не могу сказать, что точно сейчас нужно делать, потому что уже расторгнут договор, уже по сути человек лишен недобросовестными действиями адвоката в данном случае… Константин Чуриков: Она не сама его расторгла. Константин Апрелев: Первое: я думаю, что нужно посмотреть, можно ли открыть дело по недобросовестности или злоупотреблению доверием, условно говоря… Алексей Петропольский: Да это мошенничество тоже. Константин Чуриков: Уголовная статья 159-я. Константин Апрелев: Безусловно, так. Что еще можно сделать? Безусловно, нужно со всеми этими фактами обратиться в органы власти, чтобы все-таки она была признана именно пострадавшим дольщиком, приравнена ко всем остальным каким-то образом. Я, честно говоря, не очень часто сталкиваюсь именно с ситуацией, когда требуется какое-то участие адвокатского сообщества, но четко могу сказать, что каждый свой шаг, который вы принимаете, и решение нужно взвешивать. Вот вы обратились к адвокату – кто рекомендовал этого адвоката? Как вы проверили его, что ему можно доверять? Когда вы выбрали риелтора, как вы проверили, что ему можно доверять? Когда вы выбрали застройщика, как вы проверили, что можно доверять? Константин Чуриков: У нас страна Остапов Бендеров, нашу зрительницу, старушку обманули на всех уровнях. Константин Апрелев: К сожалению… Оксана Галькевич: Подождите, простите, мы ведь говорим с вами о профессионалах, ну поймите. Алексей Петропольский: Да не профессионалы это. Оксана Галькевич: Ну как? Алексей Петропольский: Это мошенники. Константин Апрелев: Когда люди распоряжаются своими деньгами, накоплениями или квартирами, прежде чем принимать решение, должны очень тщательно взвесить это решение. И если мы, как бы мы ни защищали людей, если они не обладают никакой правовой грамотностью и компетентностью, для того чтобы принимать, и даже не понимают, как выбрать профессионала на этом рынке, я думаю, что у нас не очень много шансов защитить их гражданские права. Алексей Петропольский: Да, вы уж простите, перебью, но вот эти все бесплатные юридические консультации – это все бред сивой кобылы, их не существует. Там сидят неквалифицированные юристы… Оксана Галькевич: А должны, наверное, все-таки существовать. Алексей Петропольский: По закону да, это бесплатные адвокаты районные, которые должны быть. Оксана Галькевич: Но там их никогда не дождаться. Алексей Петропольский: Они, как правило, сидят тише воды ниже травы, себя никак не рекламируют, потому что им эти бабушки не нужны; это профессионалы, которые просто за бесплатно получили от города кабинет, это другая тема. Но конкретно бесплатные консультации, которые на каждом углу о себе трубят, это просто неквалифицированные психологи, которые залавливают бабушек, некомпетентных людей, с которых забирают какие-то неимоверные деньги за услуги, которых просто невозможно… Константин Чуриков: В любом случае эти деньги придется заплатить, вопрос только, мошеннику или не мошеннику. Алексей Петропольский: Во-первых, такая юридическая помощь в регионе не стоит ни 100, ни 150 тысяч рублей, она стоит гораздо дешевле, это в принципе ненужная была услуга, здесь нужна была только консультация, никаких судов здесь быть не могло, надо было просто ждать. Оксана Галькевич: Понимаете, вот эта ситуация, когда мы говорим, что у нас страна Остапов Бендеров и здесь мы, конечно, должны проявлять юридическую грамотность, еще какую-то грамотность, доводит нас до того, что, простите… Вот вы риелтор, вы разбираетесь в своей сфере, вы приходите к нам на телевидение – допустим, не к нам сейчас – а обращаясь к журналистам, попадаете на мошенников. Мошенник-журналист обращается в медицинское учреждение и попадает к таким же недобросовестным негодяям; этот врач нехороший потом обращается в полицию по какому-то поводу. И вот этот круговорот – это сумасшедший дом. Константин Чуриков: Оксана, честный журналист тоже может обратиться к недобросовестному негодяю. Константин Апрелев: Ответ на самом деле простой… Оксана Галькевич: И мы все друг другу говорим: "А, надо быть юридически грамотным, медийно грамотным, медицински грамотным". Константин Апрелев: Если мы говорим об инструментах, то инструменты давным-давно созданы, и это как раз профессиональные сообщества. То есть во всем мире четко работают профессиональные сообщества, которые создают критерии доступа в профессию, которые контролируют этичность и корректность людей, работающих в этой профессии. И если человек не дорожит профессией, совершил оплошность либо совершил мошеннические действия, попал в суд и либо на основе решения суда, либо на основе решения профессионального сообщества утратил доступ в профессию после нарушения этических норм. Такой человек должен выбывать из профессии. Да, вот эта ситуация не формируется за один день, но когда мы имеем четкую обратную связь со всеми потребителями и судебной системой, мы точно можем, совершенно однозначно наши профессиональные ряды вычистить. Но никто кроме профессионального сообщества не сможет создать критерии ограничения доступа в профессию и тем более соблюдения этических ценностей. Оксана Галькевич: Константин, это в том случае, если в ваши ряды профессиональных риелторов Гильдии российских риелторов прибыло много людей, которые в этой сфере работают, прошли эту самую сертификацию и если вы до потребителей доносите эту информацию: проверьте наличие добровольного сертификата. Константин Чуриков: Скорее всего, потребители об этом не знают. Оксана Галькевич: Вот честно, об этом мы не знали до сегодняшней встречи с вами. Константин Апрелев: А вот как раз по этому поводу нужна очень серьезная поддержка власти, чтобы власть давала помещения не для бесплатных консультаций, о чем говорит адвокатское сообщество… Это тоже нужно, но чтобы туда попадали те люди, кто действительно обладает необходимой профессиональной этикой. То есть власть должна в том числе поддерживать бизнес-сообщество и профессионалов, говоря: население, обращайтесь к профессионалам, профессионалы – это публично практикующие специалисты. Публично практикующие специалисты – это этичные, квалифицированные специалисты. Если они лицензируются, то это только лицензированные специалисты; если у них нет лицензии, но есть бизнес-сообщество профессиональное, то обращайтесь к членам этого бизнес-сообщества. В противном случае вы не защищены. Алексей Петропольский: Добавлю, что есть прекрасный закон, который работает для арбитражных управляющих, для экспертов и оценщиков, – это закон о саморегулирующих организациях, так называемые СРО. В эти СРО, чтобы, во-первых… Это организованные некоммерческие партнерства из таких же оценщиков, там минимум 100 человек, для организации там есть уставной фонд, есть федеральный закон, который регулирует эту деятельность. И каждый человек, который в таком СРО присутствует, состоит… Константин Чуриков: Слово неудачное, да. Алексей Петропольский: …его ответственность защищена и ответственность его клиентов также защищена уставным капиталом этой саморегулируемой организации. Константин Чуриков: Если бы это работало, если бы это было… Алексей Петропольский: Это работает. Константин Чуриков: …у нас не было бы дольщиков. Если бы это было и давно работало, у нас не было бы "Зимней вишни". Константин Апрелев: На самом деле компенсационные фонды тоже не вполне работают так, как хотелось бы. Алексей Петропольский: Но тем не менее, когда в саморегулируемую организацию по недобросовестной деятельности того же оценщика или арбитражного управляющего будет написана любая жалоба, ее отработают. Константин Апрелев: Я хочу сказать, что система добровольного регулирования доступа в профессию разрастается. Нас всего 4 года назад было 8 тысяч аттестованных специалистов, сейчас уже 12 тысяч. Алексей Петропольский: Риелторов по Москве или по России? Константин Чуриков: Пока, кажется, мы ушли все-таки в далекое будущее и оторвались от практики. Давайте послушаем Антона из Петербурга. Антон, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Я вот хотел бы о своем опыте рассказать. Я покупал комнату в Санкт-Петербурге, обратился в очень крупное агентство недвижимости, причем они даже позиционируют себя как корпорация недвижимости. Мне там предлагали очень сомнительные варианты, ну просто невероятные: например, комната 17 метров, но там после покупки на 1 метре остается зарегистрирован предыдущий хозяин. Константин Чуриков: Ага, чтобы мог переночевать, если что. Так. Оксана Галькевич: Так, чисто стульчик поставить. Зритель: Видимо, да. Ради регистрации, ради прописки, сказали. А только потом я уже узнал, что это, оказывается, типичная схема рейдерского захвата. Константин Чуриков: Конечно, классика. Зритель: Я не понимаю, как… Алексей Петропольский: Нет, выселить можно, если эта квартира или комната была не в порядке приватизации. Константин Чуриков: Пускай нам зритель договорит. Антон, что еще там вам предлагали? Зритель: Предлагали много опять же сомнительных вариантов. В результате я сам нашел комнату, и через это же агентство сделку всю провели, оформили, потому что они взяли предоплату, уже не готовы были возвращать предоплату, поэтому я остался с ними. И купил я комнату в коммунальной квартире, и где-то через месяц после того, как я вступил в право собственности, выяснилось, что там долг за электроэнергию за 2 года 150 тысяч или как-то так, с этим долгом они мне эту комнату и продали, и владелец, и агентство. Не знаю, знали ли они об этом долге или не знали, но в любом случае это их не красит. Суть в том, что они ничего не контролировали, никак фактически мне не помогали, а деньги они взяли по полной программе комиссионные. Константин Чуриков: А сколько взяли комиссию, последний вопрос? Зритель: Сколько комиссию взяли? 50 тысяч. Константин Чуриков: Вот так. Спасибо, Антон. Оксана Галькевич: Вот такое впечатление от работы с "профессионалами", я не знаю. Константин Апрелев: Вы знаете, первое: опять же, надо понять, действительно это были профессионалы или нет, потому что размер агентства однозначно не характеризует это как бизнес-сообщество, которое точно готово соблюдать интересы потребителя. Константин Чуриков: МММ тоже была крупная компания. Константин Апрелев: Да. Второй момент очень важный, на который я хочу обратить внимание: у каждого потребителя сегодня услуг риелтора, находящегося в системе добровольной сертификации, есть возможность досудебного разрешения споров. В каждом регионе созданы комиссии по разрешению споров, в которых в досудебном порядке на безвозмездной основе каждый потребитель может обратиться и получить, что называется, сатисфакцию или компенсацию ущерба, который ему нанесен в данном случае. Например, 100% вам гарантирую, что риелтор должен был проверить отсутствие задолженности, иначе на сделку не выходим, что называется. Либо он должен был обозначить вам как потребителю, как покупателю, подняв счета на последнюю дату, если это необходимо, на основе доверенности совершить запрос в РЭУ и ДЕЗ о ситуации с платежами, это точно компетенция риелтора, он должен точно все обязательства проверить третьих лиц, которые там остаются на этом объекте. И в данном случае я думаю, что если эта риелторская компания состоит в профессиональном объединении и находится в системе добровольной сертификации, это значит, что в досудебном порядке вы можете обратиться в Комитет по защите прав потребителей, сколько бы ни прошло с этого момента, и претендовать на возмещение ущерба в досудебном порядке, что вам ничего не стоит, это первое. Как минимум, с моей точки зрения, компенсация всех этих платежей коммунальных, если эта компания находится в добровольной системе сертификации, вам должно быть возмещено. Конечно, нужно с деталями разбираться, которые там присутствуют, потому что всегда есть нюансы. Например, что они брали на себя в рамках договора на оказание услуг; если они просто сопровождали сделку по квартире, которому вы сами подобрали, и не несут ответственность за готовность этой квартиры к продаже, это одна ситуация, именно по этой причине может быть и размер вознаграждения 50 тысяч (не знаю, большой это или маленький с точки зрения покупки квартиры, скорее всего, это сумма за сопровождение сделки), и надо смотреть услуги, которые в договоре прописаны. Оксана Галькевич: Константин, это вы говорите, если они состоят в этой системе добровольной сертификации. А если они не состоят, это мы тоже уже поняли. Константин Апрелев: В судебном порядке. Оксана Галькевич: А если они состоят в другой системе тоже добровольного и тоже, как нам скажут эти люди, профессиональной сертификации? Вот Российская гильдия риелторов, а может быть, есть еще какая-нибудь Российская конфедерация риелторов, которая тоже вот так вот говорит… Константин Чуриков: Всероссийская гильдия риелторов. Оксана Галькевич: Всероссийская гильдия риелторов, которая тоже говорит: "Мы создали…" Константин Апрелев: Я могу сказать вам одно: система сертификации сегодня национальная, в 65 регионах у нас есть органы по сертификации, которые контролируют практически, получается, больше 70% территории Российской Федерации. Система единственная, никаких других добровольных систем сертификации на сегодня не зарегистрировано, хотя, с моей точки зрения, если такие системы вдруг появятся и они могут гарантировать точно такие же критерии требований к профессионалам, которые декларируются нашей системой, то есть возмещение ущерба потребителю, возможность на досудебное разрешение споров, этическая ответственность перед потребителем за качество своих услуг каждого агента, работающего в компании, подчеркиваю, все специалисты, работающие в компании (и агенты, и брокеры), должны обладать квалификацией, и они дают подписку о соблюдении кодекса этики. Константин Чуриков: Я сейчас вспомнил Остапа Бендера, то есть Ильфа и Петрова: "У "Нимфы" разве товар? Мы кистями кантуемся!" Естественно, каждый может и должен, наверное, в вашей ситуации рассказать о своих плюсах. Давайте сейчас обратимся к примерам из жизни, как можно лишиться своих денег и не вселиться в квартиру… Оксана Галькевич: Не всегда положительным примерам, да. Константин Чуриков: Две истории из Сочи и Новосибирска. СЮЖЕТ Константин Чуриков: А между тем вот эта история, предыдущая, те, о которых сегодня зрители на всю страну рассказали и еще рассказывают, создают то, что, наверное, не устраивает государство, социальную напряженность. Наверное, стоит вернуться на шаг назад и к этим бесплатным юридическим консультациям, и вообще к разговору о том, государственная политика у нас в сфере управления этим хозяйством сегодня какая? Что делает государство, для того чтобы минимизировать эти истории? Не для того, чтобы там ОНФ постфактум за чьи-то права боролся, а чтобы в принципе такого не могло бы быть? Алексей Петропольский: Нет, ну проектное финансирование, о чем я сказал, это великолепный закон… Константин Чуриков: Так, это по дольщикам.  Алексей Петропольский: …который обяжет банки контролировать расходы денег, которые несут дольщики, и кредиты будут напрямую финансироваться адресно: нужно купить, я не знаю, бетон, покупают бетон, а не деньги идут по офшорам и как-то катаются по разным стройкам, а в итоге осаживаются где-то за границей, и учредители в момент банкротства резко все улетают. Константин Чуриков: Хорошо, это по дольщикам, мы еще посмотрим, как это все будет работать. Алексей Петропольский: Что касается регулирования риелторской деятельности, увы, она полностью свободна. Что касается регулирования юридической деятельности, я вам как юрист и владелец юридической компании могу сказать, что наш любой юрист даст вам юридическую экспертизу любой квартиры, любого имущества и понесет за это полную ответственность: скажет, что это можно брать, и если есть риски, то какие есть риски. И такая ответственность, если он дает это заключение, будет на ровно стоимость этой квартиры. Константин Чуриков: А тут нам в какой реестр смотреть? Как нам вас отличить от остальных? Оксана Галькевич: От ваших недобросовестных коллег. Алексей Петропольский: Вот здесь вопрос, как выбрать недобросовестного коллегу. Ну как? Мы работаем более 10 лет. Что тут сказать? Адвокатские статусы, адвокат тоже боится потерять свой статус, любая коллегия при любой жалобе, на третьей жалобе уже лишится статуса адвоката, а может и уголовное дело завести по факту мошенничества. То есть здесь нужно, чтобы человек сам был с правосознанием, с грамотностью правовой, чтобы он смотрел и экспертность, и бэкграунд человека, с которым работает, сколько лет он в рынке, можно ли посмотреть элементарно в Интернете, бьется ли его компания, какие отзывы об этой компании… Константин Чуриков: Вы уже назвали два слова, "экспертность" и "бэкграунд", и люди не понимают, как это измерить. Оксана Галькевич: Вот на самом деле просто люди же все разные действительно. Есть люди с высшим образованием, с двумя высшими образованиями; есть люди, читающие специальную литературу, изучающие иностранные языки, путешествующие по стране и по заграницам. А есть люди в тяжелых жизненных ситуациях, как Раиса: страна развалилась, она, понимаете, из одной республики переехала к себе на историческую родину в Иркутскую область и столкнулась с тем, что этим воспользовались. Вот как, понимаете? Ну да, не все пятнадцати пядей во лбу, не семи даже. Вот как? Что же теперь, культивировать какое-то мошенническое отношение? Алексей Петропольский: Мы живем в капиталистической стране, и у нас на сегодня… Оксана Галькевич: Вот не разжигайте, в эту сторону не будем лезть. Константин Чуриков: Есть разные капиталистические страны. Оксана Галькевич: Юлия из Липецка, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У нас дом находится в центре города Липецка, это знаменитый долгострой, который уже строится более 13 лет. Наш застройщик СУ-10 "Липецкстрой" в лице Шевелева Андрея Ефимовича построил лишние 2 этажа и заложил фундамент третьей блок-секции. Несмотря на это (это все было вне проектной документации), Регпалата, Росрестр все это зарегистрировала, воздух. Когда это все вскрылось, что это, получается, левое все зарегистрировали, в отношении сотрудников дело было закрыто по факту того, что истек срок давности. И сейчас зачитываю вам в отношении самого застройщика и в отношении директора: "По расследуемому уголовному делу, возбужденному 20.03.2015 года по части 4 статьи 159 УК РФ по факту мошеннических действий руководство ООО…" Константин Чуриков: Юлия, вы только нам не все читайте, мы все не осилим. Оксана Галькевич: Сорвался звонок. Константин Апрелев: Суть-то в чем? Какие права нарушены в этом? Константин Чуриков: Ну видите… Оксана Галькевич: Там прозвучало про 2 лишних этажа. Алексей Петропольский: Скорее всего, дом не сдали в эксплуатацию ввиду нарушения. Застройщика обязали снести… Такого в Московской области полно, в Одинцово, в частности, я несколько таких дел веду. Оксана Галькевич: Это был Липецк. Алексей Петропольский: Да, но смысл в чем? Сносить нужно, квартиры уже проданы, застройщик, естественно, не хочет сносить, поскольку уже продал, надо деньги возвращать, плюс сам снос денег стоит. И все встало. Константин Чуриков: Так. Кто ему помог это сделать, отыграть назад? Алексей Петропольский: Кто ему помог? Сотрудники Росреестра. Константин Чуриков: Росреестр, чиновники. Константин Апрелев: Недобросовестные профессионалы, в этом случае недобросовестный предприниматель, застройщик… Константин Чуриков: Недобросовестный чиновник. Константин Апрелев: …и недобросовестный чиновник коррумпированный, который согласовал. Константин Чуриков: Слушайте, а как же добросовестный суд? Суд-то должен быть добросовестным. Алексей Петропольский: Так вы поймите, суд у нас вынесет решение снести, но суд своими силами ничего сносить не будет, он обяжет застройщика снести. Исполнительная служба судебных приставов должна его как-то об этом уведомить, заблокировать счет, сказать: "Снеси", – а он к этому моменту уже компанию обанкротил, ну что, квартиры-то все проданы, денег уже нет, деньги уже в доходах. Константин Чуриков: Деньги у того, у кого надо деньги. Алексей Петропольский: Да. Константин Апрелев: Я хочу сказать, что на самом деле самая главная ошибка, которая была допущена нашей страной в процессах управления строительством, – это то, что разрешили застройщикам привлекать денежные средства на строительство многоквартирных домов напрямую у населения. Примерно это то же самое, что игра в рулетку. То есть с моей точки зрения… Константин Чуриков: МММ вот эти все и прочее? Константин Апрелев: Во-первых, стройка – это по сути с точки зрения рисков венчурный бизнес, и поэтому разрешения строителям привлекать средства граждан в строительство – это примерно 50:50, достроится дом или не достроится. Если застройщик не профессиональный, его эффективность отрейтинговать невозможно, уставной капитал смешной, риски неадекватные, и все эти риски даже в рамках 214-го ФЗ полностью перекладываются на население, что категорически невозможно. Вот я всегда говорил и сейчас заявляю о том, что на самом деле нужно было вообще еще в 2002 году ограничить совершенно четко доступ к денежным средствам физических лиц в сфере строительства как наиболее рискованную сферу и ее финансировать за счет проектного финансирования банков. При этом то, что сейчас делается, то есть банкам отдают деньги населения, а банки управляют рисками в отношении этих денег, – это тоже квазимодель отвратительная… Алексей Петропольский: Банков потому что осталось уже мало. Константин Апрелев: Потому что банк привлекает деньги дешево, размещает деньги дешево и на самом деле не учитывает всех рисков, которые на самом деле в этой модели есть. Константин Чуриков: Просто знаете, что так резануло мой слух? Вы сказали, что это венчурный бизнес, я просто подумал: с каких пор у нас строительство домов, извините, их уже давно строят, несколько веков, стало венчурным бизнесом? Константин Апрелев: Я сказал, что это не венчурный бизнес, что это риски, соизмеримые с венчурным бизнесом, ровно так. Константин Чуриков: Да. Константин Апрелев: Потому что на самом деле, даже если застройщик профессиональный, даже если все хорошо, произошел экономический кризис, реальный дефолт национальной валюты, платежеспособность упала в разы, никто ничего не покупает. Эти риски мог застройщик предусмотреть? Нет. Вот вам и венчурный бизнес. Константин Чуриков: Все понятно. Оксана Галькевич: А как кооперативное строительство, кооперативные квартиры? Известная схема… Константин Апрелев: Кооперативные квартиры – это немножко другое, это люди сами управляют процессом кооперативного строительства. Оксана Галькевич: Строительные кооперативы за свои же деньги. Константин Апрелев: Но мы же так и не вернулись в этот институт, он так и не получил реанимации, потому что тогда он все равно контролировался частично государством. Алексей Петропольский: Сейчас так адресно бывает, что есть земля у какого-нибудь института, он создает кооператив, приглашает извне строителя и строит, это такие единичные случаи… Константин Чуриков: Обычно не у института, у какой-то очень крупной госкомпании. Константин Апрелев: Сейчас кооператив – это способ обойти 214-й ФЗ. Алексей Петропольский: Ну да, будем говорить и так. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас слетают звоночки, люди не дожидаются. Есть Анфиса из Москвы, давайте ей предоставим слово. Анфиса, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый день всем ведущим и экспертам. Константин Чуриков: Добрый вечер. Зритель: Вот у меня к вам такой вопрос. Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали подробнее ситуацию с апартаментами в Москве. В частности, на сегодняшний день волнует вопрос, стоит покупать или не стоит. Вот так называемые апартаменты "Cleverland" – это Ботаническая улица, строительный адрес Комдива Орлова 1. Оксана Галькевич: Ну по конкретному объекту вряд ли мы сможем вас проконсультировать, вообще апартаменты как таковые. Зритель: Нет, просто по сути. Называется это гостиничным комплексом без отделки, 15 квадратных метров стоит около 3 миллионов рублей, просто голые стены, 14-этажное здание, где 518 апартаментов, по сути это общага, коридорная система, парковочных мест 80 на 518 номеров. Константин Чуриков: Драка будет, так. Зритель: Ну это точечная застройка. Я не знаю, многие покупают, я, например, сомневаюсь. Вот что бы мне посоветовали эксперты? Константин Чуриков: Как-то то, что вы уже описали, достаточно жутко стало. Константин Апрелев: В целом надо посмотреть на экономику процесса. Вы сами сказали, что 15 квадратных метров, сразу же цена за эти апартаменты получается выше примерно в 1.5-2 раза, чем за квадратные метры жилья. При этом вы получаете апартаменты еще недостроенные, еще не сданные в эксплуатацию. При этом самое смешное, что вы не подпадаете под 214-й ФЗ с точки зрения защиты прав дольщика, потому что апартаменты не жилье, вы уже не попадаете под защиту… Алексей Петропольский: И прописаться не можете. Константин Апрелев: …то есть вы все риски берете на себя, во-первых. Во-вторых, непонятно, сколько вы вложите еще в отделку. В-третьих, непонятно, когда этот процесс закончится с точки зрения передачи вам готового объекта и возможности его запуска в эксплуатацию. Ну и самое главное, у вас и перспектива тоже неочевидна, потому что коммунальные услуги в этом объекте у вас будут стоить дороже, чем в жилье, налоги у вас будут в разы выше в этой недвижимости, потому что это объект нежилой, у него налогообложение будет совершенно другое, и еще эксплуатационные издержки и расходы на управление будут тоже другими. То есть здесь вам нужна квалифицированная консультация специалиста, который никак не связан с застройщиком и который никак не связан с отделом продаж этого застройщика. Алексей Петропольский: И добавлю, что самая большая разница – это налоги и то, что земля и все общедомовое имущество будет управляться управляющей компанией, которую никак вы не сможете сдвинуть. И в случае, если кто-то из тех, кто купил эти апартаменты, не будет платить налоги, за воду, за электричество, за газ, если он есть, и не будет платить взносы в управляющую компанию, которая все это будет оплачивать от себя, то эти долги автоматически лягут на тех, кто платит. Оксана Галькевич: А, вот так даже? Какая интересная история. Алексей Петропольский: И в случае, если у управляющей компании будет какая-либо задолженность, то отключат от всех коммуникаций моментально, потому что это нежилое здание по сути, которое эксплуатируется управляющей компанией. В случае, когда идет квартира или жилье, у вас напрямую договора на управление электричеством, газом, водой, могут только вас отключить, что называется, а здесь отключат весь дом. И зачастую когда часть апартаментов не продана, люди заезжают, у них не работает вода, не работает электричество за счет тех, кто не платит. Константин Чуриков: Уважаемые гости, в стране колоссальная проблема с жильем, нам люди жалуются. Обсуждали бы другую тему, нам бы звонили люди, жена бы рассказывала про мужа-изверга, от которого они никуда не может уехать, и так далее. Люди хотят покупать жилье, не имеют также возможности. И тут мы выясняем, что, оказывается, еще есть вот такое явление в нашей жизни, как апартаменты. Вообще это давно появилось, в центре городов стали продавать нечто, напоминающее здание? Алексей Петропольский: Эта мода пришла, когда пришло новое правительство в Москву и полностью запретило точечную застройку в Москве. И поскольку были введены новые правила, что должно быть определенное количество машино-мест, определенное количество в детском садике, определенное количество в школе, построить в центре дом и к нему построить рядом школу, детский садик и трехэтажную парковку… Константин Чуриков: Теперь можно продавать общагу. Алексей Петропольский: А теперь можно продавать общагу нежилую, люди на это идут, причем они экономят на старте, а потом эти деньги за ближайшие 3 года переплачивают, но эта переплата не только на эти 3 года, а на всю жизнь владения этим апартаментом. Константин Чуриков: А слово "апартаменты" ведь звучит красивее, чем слово "квартира": "Что купил?" – "Апартаменты". Сразу "вау". Константин Апрелев: Ну это модно, да. На самом деле не совсем так, вопрос не в точечности застройки, а вопрос в том, что если вы как застройщик строите жилье, то у вас есть обязательный так называемый дополнительный налог на создание той самой социальной инфраструктуры. Это примерно по затратам на 30% больше, чем при вложении в апартаменты. Алексей Петропольский: И выгоднее строить сразу 3-4 дома. Константин Апрелев: Там очень много нюансов, в целом это как раз и создает дополнительную мотивацию к покупке. Апартаменты должны быть дешевле, но тогда и риски все у вас. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, время практически истекло, но так как наша задача в том числе и просвещения, я предлагаю нашим режиссерам показать все-таки сайт Российской гильдии риелторов, где можно – если у вас такая необходимость работы с риелторами – проверить вашего специалиста. Вот, уважаемые друзья, reest.rgr.ru – ищите там человека, вводите его имя, фамилию… Константин Апрелев: Прямо фамилию можно ввести, имя и отчество, и вы идентифицируете человека. Оксана Галькевич: По крайней мере хотя бы так пытайтесь себя обезопасить. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. В студии у нас сегодня были Алексей Петропольский, предприниматель, юрист, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, Константин Апрелев, вице-президент Российской гильдии риелторов. Константин Чуриков: А вас, зрители, попросим остаться.