Константин Чуриков: Сейчас поговорим о жилищном вопросе. Оттолкнемся от Москвы, но, в принципе, то, что происходит в Москве, как известно, рано или поздно становится бедой регионов или данностью регионов. Все пока что, кроме зарплат, как мы выяснили в предыдущей нашей беседе. Итак, квартиры уменьшились, уплотнились. Как заявляют эксперты, средняя площадь в московских квартирах за последнее время опять съехала вниз. Теперь уже средний показатель составляет 46,8 квадратных метров. Хотя, например, еще в четвертом квартале 2020 года были все 57. Ну, эксперты говорят, что такой подход позволяет застройщикам как-то поддерживать в кризис спрос. Озадачимся вопросом: что происходит? Что будет с нашей демографической ситуацией, если все больше и больше людей покупают все меньшие и меньшие квартиры? Кстати, еще вам для информации. Доля студий в общем объеме предложений увеличилась, можно сказать, почти в два раза. Доля однокомнатных квартир тоже увеличилась. При этом сокращается доля двушек, доля трешек и так далее и тому подобное. У нас в студии Галина Силласте, профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве. Галина Георгиевна, здравствуйте. Галина Силласте: Добрый вечер. Константин Чуриков: У меня к вам первый вопрос: это площадь квартир влияет сейчас на демографию или обратная ситуация – демография влияет на площадь квартир? Или и то, и другое, а третья причина – это падающие реальные доходы населения? Галина Силласте: Это интересный вопрос, вы взяли его со всех трех ракурсов. Тогда я постараюсь вначале эти вопросы поставить на общую платформу. Какая у нас общая платформа? Общая платформа – это то, сколько у нас вообще сегодня строится, то есть сколько предлагается сегодня населению по построенной площади. И вообще картина в этом отношении совершенно неординарная по сравнению с прошлым годом, потому что даже за последние полгода 2020 года у нас просто произошел какой-то ренессанс скачка, как пишут специалисты, потому что Россия ввела за первое полугодие этого года на 44% больше жилья, чем это было в 2021 году. Эти 44% – это значит… Если так четко говорить, сколько это на самом деле, то это значит 526 миллиардов квадратных метров жилья. То есть, с одной стороны, интенсивное строительство, причем действительно масштабное, тут уж ничего не скажешь. Потому что если мы говорим о том, что это ренессанс скачка, то это значит, что за один месяц у нас увеличение сданной жилплощади на 5,6%. Вот такие хорошие цифры, мощные. А теперь, если соединить эти три вопросы, о которых вы говорили. Куда едут? Что хотят сегодня иметь люди? Где меняются запросы? Я тогда отвечу на еще один важный аспект. А вот сейчас у нас в России где люди живут? По результатам опросов, получается, что у нас примерно 64–65% населения уже на 2022 год живут в отдельных квартирах. И вот это второй, конечно, очень важный и очень позитивный момент, потому что если мы с вами возьмем десятилетнюю давность, то мы там имели значительно более скромные проценты населения. И 28% живут, скажем, или в части дома, или в доме. И вот отсюда я хочу развести ваши три вопроса. Это то, что есть. Это де-факто. А теперь – что желает население из того, что оно имеет, как оно живет, сколько оно имеет детей, что оно желает. А желает оно все наоборот. Потому что если мы говорим о том, что сегодня 64% населения желают жить и хотели бы жить в отдельном доме, то у меня сразу возникает первый вопрос. Если посмотреть по нашим демографическим кривым, то я тогда могу объяснить, почему население тянется больше к собственному дому. Демографическая ситуация постепенно выправлялась, есть какой-то определенный позитивный сдвиг, бесспорно. И тогда становится понятно, что люди, в общем-то, хотят иметь самостоятельную площадь, хотят иметь в своем распоряжении, вне зависимости от всяких жилищных управлений, и хотят более свободное пространство для формирования детей. Это, с одной стороны, позитивно все. А теперь, если возвращаться к этим вопросам. На практике получается несколько по-другому. И, как всегда, коррелируют желаемое и действительное между собой – то, что находится в наличии наших кошельков. И вот тогда, если мы с вами возьмем на этом фоне, какие же суммы готово население потратить, кто готов потратить и сколько готов потратить на жилье, то тогда мы понимаем, что люди-то… Желание – одно, а копеечку считают все жестче и жестче. И с этой точки зрения, я считаю, это не противоречие, а это факт, с которым надо считаться. Поэтому сейчас, действительно (то, что вы отметили), пытаются брать то, что дешевле. А что у нас с вами дешевле? Я посмотрела по нашему рынку. У нас сегодня дешевле, конечно, там, где покупается квартира на так называемой стадии котлована. Это совсем дешевые квартиры. И надо сказать, что то население, самый большой процент, который готов потратить на такое, скажем, какое-то свое жилье, – это очень скромные суммы, это примерно 1–1,5 миллиона. Стоит вопрос, о чем вы спросили: а что, собственно говоря, на такую сумму можно купить? Это крайне скромная сумма возможных затрат. И поэтому я думаю, что, как бы мы ни стремились и не говорили о том, что у населения идет ассиметричное желание и возможности, но факт остается фактом: население стало больше считать. Хотя… Константин Чуриков: Больше считать? Галина Силласте: Считать. Константин Чуриков: Считать? Галина Силласте: Считать. Не детей считать, а кошелек. Константин Чуриков: Я подумал: читать, больше читать. Галина Силласте: Ну, читать – это тоже было бы полезно. Константин Чуриков: Да, конечно. Галина Силласте: Считать. Поэтому я думаю, что один из первых факторов, и он объективный: население становится все более и более экономным. Оно не готово совсем отказаться и не будет отказываться, жизнь есть жизнь, но считают сегодня люди все более и более рационально. Я бы сказала так: домашний бюджет и возможные затраты из этого бюджета сегодня в семье подвергаются и отражают значительно более высокий уровень финансовой культуры. Константин Чуриков: Галина Георгиевна, обсуждаемый вопрос, мне кажется, касается государства. А государство устами наших руководителей нам говорит о народосбережении. Скажите, пожалуйста, вот народосбережение и, например, ипотека как-то сочетаются между собой? Галина Силласте: Конечно. Константин Чуриков: То есть вот способ достижения, такой способ получения той жилплощади, которую ты хочешь, то есть путем того, что ты платишь фактически и банку, и застройщику. Галина Силласте: Да, и застройщику. Я думаю, что… Вы знаете, я тут особых противоречий не вижу, потому что, с одной стороны, то, что предоставляет государство, предоставляет частный капитал на этом рынке. А совсем другое – насколько население готово потратиться. Хотя, знаете, есть такой удивительный нонсенс: по некоторым регионам, даже особенно по таким большим, мегаполисным регионам, есть та группа населения, которая имеет довольно крупные свои суммы, и готовы даже платить еще больше, но выдвигает условия. И таких условий в России три. Я думаю, что такие условия не только для этой группы в среднем обеспеченного населения, но они и для других могли бы быть любопытны. Ну, какие условия? «Да, я готов платить даже больше за это жилье, если у меня снимут коммунальные услуги. За счет этого в течение пяти лет у меня будет, соответственно, общее сокращение затрат». В принципе, почему бы не подумать? Есть второе «если». У нас всегда «все хорошо, если…». Константин Чуриков: Да-да-да. Галина Силласте: Второе «если» состоит в том, что: «Да, готов заплатить вот то, что есть, и даже несколько больше, если, – и эта группа составляет примерно 35%, – будут гарантировано качество строительного материала, который используют. То есть я надеюсь на будущее, что качество квартиры…» Константин Чуриков: «Я куплю не дом из картона». Галина Силласте: Да, вот именно, совершенно верно. И наконец, еще есть третья группа, которая готова на то, чтобы увеличить свой расход, но при этом (и тут я несколько удивилась), чтобы была гарантия очень качественной кровли. Знаете, до сих пор не встречались среди пожеланий населения такие вещи. Это говорит о том, что, в общем-то, люди, считая, тем не менее не готовы, так сказать, пойти на совсем какие-то минимальные достоинства квартиры, а они хотят, чтобы эта квартира была… «Хорошо, я плачу, но дайте мне хоть какую-то гарантию, что в чем-то это будет достаточно длительный период применения хорошего и качественного жилья». Поэтому, если возвращаться к детям, если возвращаться к демографической ситуации, то когда складывается ситуация, что «я хочу, но я не могу», то подсчет и дет, как правило, всегда на минимальном уровне. «Вот пусть я сейчас даже получу квартиру, ну, небольшую, не такую уж дорогую, а дальше, может быть, я уже буду жить лучше, может, дальше уже какие-то возможности откроются. Но я буду жить отдельно, не так, как я, допустим, жил с родителями». А у нас на сегодняшний день, по существу, перестала быть типичной трехпоколенная семья. Мы сегодня в России имеем типичный вариант двухпоколенной семьи. Константин Чуриков: Давайте сейчас это запомним, к этому вернемся – двухпоколенная семья. У нас сейчас на связи Александр Цыганков, заведующий кафедрой ипотечного жилищного кредитования и финансовых инструментов недвижимости Финансового университета при Правительстве. К нему есть несколько вопросов. И вернемся. Александр Андреевич, здравствуйте. Александр Цыганов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, мы прекрасно понимаем, что вопрос, который мы обсуждаем сейчас, – это, в принципе, если уж по-честному, не бизнес-вопрос в чистом виде, а это вопрос народосбережения, народовыживания. У нас с демографией невесело, и вы тоже об этом знаете, в отчетах это все говорится. Так как нам сейчас эту проблему решить? Как нам увеличить, как нам увеличивать площадь продаваемых квартир, а не сужать? Только одна оговорка, «если», как говорила Галина Георгиевна: не хочу слышать про кризис, не хочу слышать про то, что подорожали стройматериалы. Мы понимаем, что цель – народосбережение. Как сейчас это можно было бы сделать? Александр Цыганов: Вы знаете, я не ставил бы такую большую проблему, что люди покупают небольшие квартиры. Я даже объясню – почему. На то есть две тенденции. Первая тенденция, которая не имеет отношения к народосбережению: люди покупают небольшие квартиры, имея дом в пригороде, так называемый формат жилья «гарсоньерка», когда вынужден человек переночевать рядом с работой или для детей-студентов. И здесь маленькие квартиры удобны. Представьте, что ребенок повзрослел, поступил в институт, и ему первая квартира для того, чтобы он учился, именно учился. И такая студия на самом деле удобна. А теперь то, что касается народосбережения. Почему не стоит переживать из-за маленьких квартир? В какой-то степени это признак разумного финансового поведения. Покупают то, что могут купить, чтобы не надорваться. И потом продают квартиру, когда чуть-чуть лучше материальное положение становится, когда появляются какие-то дополнительные доходы, когда выплатили первую ипотеку. И используют небольшую квартиру для первого взноса на следующую, лучшую. И так люди меняют два, даже три раза квартиры. Таких прецедентов уже довольно-таки много. Это если не отвечать на вопрос: каким образом сразу покупать большие квартиры? Тогда понятно, что нужно увеличивать доходы, нужно увеличивать возможности людей приобретать жилье, понижать себестоимость жилья (а это дорога в два конца), понижать издержки у застройщиков, то есть облегчать им возможности по получению, приобретению земли, по переводу из сельхозназначения в жилую застройку и так далее. То есть это вопрос значительно более комплексные, чем нам сейчас в разговоре кажется. Но вот то, что я услышал… И Галина Георгиевну я всегда слушаю с удовольствием. Галина Силласте: Спасибо. Александр Цыганов: Я бы здесь четко сказал, что далеко не всегда покупка маленькой квартиры не рациональна. В этом есть своя рациональность. Человек купил то, что может купить, не надрываясь – и это главное. А «не надрываясь» – это что такое? Да, он подумает дальше о детях, подумает дальше о семье. Может быть, сложит две маленькие квартиры (такое тоже бывает). Поэтому здесь бить в тревогу, что люди стали покупать маленькие квартиры, я не стал бы. Это, в принципе, европейский тренд и мировой тренд, и он тоже присутствует. Это не новость. Константин Чуриков: Александр Андреевич, я думаю, что если бы мы озаглавили эту тему не «Квартиры уменьшились», а «Население страны уменьшилось», я думаю, что мы в другом ключе немножко все равно бы обсуждали. Я понял, что вы говорите. Это все верно. Другой вопрос – к чему приводит вот это рациональное финансовое поведение в данном вопросе, если мы говорим все-таки о строительстве, скажем так, нас как страны, если мы говорим о том, что все-таки нас должно становиться больше? Спасибо. Александр Цыганов, зав. кафедрой ипотечного жилищного кредитования и финансовых инструментов недвижимости Финуниверситета при Правительстве. Галина Георгиевна, вот как раз про то, что семьи уменьшаются. Вы говорите, что двухкополенные семьи сейчас. Галина Силласте: Да. Дело в том, что у нас ведь даже еще где-то лет двадцать пять тому назад мы говорили о трехпоколенных семьях. И это была традиционная семья, трехпоколенная, потому что, в общем, родители жили с детьми, с детьми они жили долго. В общем, кто-то из нас, допустим, помнит советское время (а таких, я думаю, много). Это была такая мечта, ну, мечта-мечта… Константин Чуриков: Ребенок, родители его и… Галина Силласте: Родители, дедушка и бабушка. Константин Чуриков: Да, дедушка и бабушка. Галина Силласте: На сегодняшний день… Вот это тенденция девяностых годов и к сегодняшнему дню – в общем, считать типичной семьей трехпоколенную сегодня не приходится. А что значит «двухпоколенная»? Это значит, что два вектора. Первый вектор: дети, которые стали создавать семью, они уже выехали из родовой семьи. У них собственная квартира, уже занимаются самостоятельным хозяйством. И это самый типичный вектор, который мы сегодня отмечаем. Дети отделяются от родителей. Это нормально. Я думаю, тут было бы странно, если было бы наоборот. Другая сторона, есть и другой вектор, от обратного – от родителей. Когда родители остаются одни (а сегодня такие факты – это просто уже естественный процесс), то для многих стоит вопрос: «А потяну ли я эту квартиру? Если бы это было в советское время, то я бы продолжала жить и не горевать. А если я сегодня должна все считать? А если я осталась с мужем вдвоем, а у меня квартира такая, деньги такие? Я начинаю элементарно по-человечески считать». И вот тенденция, которая в последние годы у нас достаточно активно развивается, когда люди-пенсионеры не сразу, а прожив даже определенное количество лет, начинают искать более рациональную жилплощадь. Для многих это сложно, потому что родовое гнездо, как говорится, оно всегда родовое гнездо. Но рациональность, уровень жизни, конечно, требуют считать более разумно. Поэтому есть два вектора этого процесса. С одной стороны, из трехпоколенной семьи по естественным причинам уезжают дети, образуя свою собственную семью и покупая квартиру, в том числе пускай очень дешевую, но свою. И другой процесс, когда на базе оставшейся квартиры родители понимают, что, в общем-то, жить уже в такой большой квартире не совсем финансово выгодно. Поэтому вот это такой процесс, который, я считаю… Я бы не сказала, что он либо плохой, либо хороший. Нет, он естественный процесс, связанный и с демографией, с одной стороны, потому что меняются типы семьи, а с другой стороны, безусловно, появляется элементарное чувство – считать тот капитал, который имеешь. Константин Чуриков: Меня, конечно, не отпускает сейчас ощущение, что мы говорим лишь о маленьком-маленьком проценте граждан нашей страны, потому что вот это удовольствие – даже под названием «ипотека» – себе могут позволить совсем-совсем немногие. Галина Силласте: Далеко немногие. Константин Чуриков: Да. А второе, когда мы говорим: вот родители покупают условному сыну-студенту, чтобы он там… ему же надо заниматься, учиться. Я, конечно, с трудом себе представляю этого сознательного студента, который, получив квартиру-однушку, теперь-то будет учиться. Галина Силласте: Да, я с вами согласна. Константин Чуриков: Кого мы воспитаем в этой однушке, Галина Георгиевна? Галина Силласте: Я могу сказать, что… Нет, я добавлю другое. Дело в том, что студент (во всяком случае то, что родитель отпустил на свободное обучение), он тоже достаточно рациональный. Содержать квартиру, за которую он должен платить каждый раз квартплату по известным вам тарифам. Он не столь наивен. И поэтому студенчество наше вообще в целом сегодня кооперируется, когда в одну квартиру заезжают два-три студента и на основах хорошего коллективного общежития, в общем-то, они делят этот непосредственный затратный пул. И это тоже тенденция. Между прочим, сегодня для таких случаев тоже требуются небольшие квартиры. Пускай это будет небольшая квартирка, но мне это будет стоить дешево, пока я работаю, допустим, учусь в нашем университете, в каком угодно. Поэтому, посмотрите, вот вам третий вектор, и он тоже объективный, потому что опять-таки зависит от того, как меняется семья. Константин Чуриков: То есть когда они там уже втроем-вчетвером? Галина Силласте: Да. Ну, вчетвером – это бывает крайне редко, это уже общежитие. Константин Чуриков: То есть мы по-прежнему от семьи далеко находимся, да? Галина Силласте: Ну, в любом случае это уже не семья. У нас, кстати говоря, не так много родителей, насколько я знаю по нашему университету, которые бы вообще покупали детям в Москве жилье. У меня буквально одной руки может хватить. Константин Чуриков: Это те родители, которые привыкли не в Москве, а в Лондоне покупать, но там уже нельзя. Галина Силласте: Ну, совершенно правильно. Поэтому для них это вопрос приобретения жилья как недвижимости на будущее, и это имеет ценность. Поэтому я бы сказала так… Я здесь хочу поддержать своего коллегу. Это вопрос не сигнальной информации об ухудшении демографической ситуации или о каких-то негативных процессах, которые происходят у нас с уменьшением населения. Нет, это тот процесс, который по существу, наоборот, отталкивается от тех изменений, которые сегодня происходят в семье. Вот это начальная точка. Константин Чуриков: Да-да-да. О семье очень интересно поговорить сегодня. Боюсь, не успеем. Давайте еще, кстати говоря, задумаем, загадаем желание – встретиться еще и поговорить. Давайте сейчас Александра из Москвы послушаем. Александр, здравствуйте. Потом прокомментируете. Зритель: Алло. Константин Чуриков: Да, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Да, интересную сегодня тему подняли – касательно уменьшения, так сказать, квартир, жилой площади, которую покупают. Я все-таки не соглашусь с вашими гостями. Я считаю, что, скажем так, стоимость жилья, если брать крупные города, настолько высока сейчас, что люди ну просто вынуждены приобретать пускай маленькую квартирку, но свою, чтобы поближе, так сказать, находиться к работе. А основные факторы, влияющие на стоимость жилья, – это стоимость земли, так сказать, величина, которую необходимо платить за изменение вида разрешенного использования, то есть земельного участка, также ставка, под которую… А в основном все жилищные комплексы сейчас строятся в кредит, поэтому любой застройщик тоже платит, скажем так, процент банку за то, что пользуется этими деньгами. Константин Чуриков: Александр, вы говорите как любитель или как профессионал? Вы вообще из какой сферы? Зритель: Я как раз отношусь, как ваша гостья сказала, к трем поколениям, поэтому и как житель, и как специалист. Константин Чуриков: А, все-таки из этой сферы. Все, поняли вас, да. Спасибо. Галина Георгиевна, времени мало. Все-таки по поводу семьи. На самом интересном месте вы, как Шахерезада, решили закончить. Так что с семьей у нас не так? Галина Силласте: Дело в том, что я вообще категорическая противница этого отрицательного не то что пафоса, а какого-то просто смердящего вывода о том, что семья у нас гибнет, семья трансформируется в ненормальном направлении. Все это далеко не так. Надо исходить из того, что проблема количества членов семьи – это еще не означает, что семья, скажем, вымирает или семья принимает другие ценности. Дело в том, что в настоящее время, за эти 25, а теперь уже даже за 30 лет, исходя из того, что менялось вокруг нас… А менялись прежде всего ценности. И вот семья – это тот организм, тончайший мембранный организм, который категорию ценности чувствует больше, чем что-либо другое в обществе. И главное-то в этом отношении – даже не происходящие экономические изменения, а то, что отношение к семье за эти годы, считайте, 90-е и 2000-е годы, когда мы открыли, по существу, все шлюзы негативного влияния, которое может только быть… Я бы сказала, что самое большое достоинство семьи за эти 30 лет состоит в том, что это был единственный социальный институт, который, по существу, сохранял те еще базовые ценности, которые мы имеем. Константин Чуриков: Ну, церковь и семья, да. Галина Силласте: Церковь я не беру в данном случае… Константин Чуриков: Хорошо. Галина Силласте: …настолько массово, потому что все-таки у нас население имеет большую разницу между тем, что «я верующий и соблюдаю все необходимые ритуалы», и тем, что «я, может быть, крестик на душе ношу, потому что он меня успокаивает». Константин Чуриков: Да-да-да. Галина Силласте: Поэтому мы разделим. Но институт семьи показал, что это единственный прочный идеологический, духовный и моральный институт. Это первое, что я хочу отметить. Второе. Если мы даже сегодня посмотрим… Вот говорят: «Ну посмотрите, как изменилась молодежь. Сколько негатива!» Я всегда говорю: товарищи дорогие, успокойтесь! Молодежь сегодня – вот та, которая сейчас идет, которую мы видим уже конкретно в вузе, которую мы наблюдаем на производстве, – это молодежь та, которая сохраненные семьей базовые ценности. И это как раз то, что воодушевляет. Неслучайно сегодня среди очень больших групп молодежи патриотизм возрастает, между прочим, даже намного выше по своим характеристикам и динамизму, чем в некоторых более взрослых группах населения. Поэтому первое, что я хочу отметить… Константин Чуриков: То есть пусть они даже необычно, извините, выглядят, какие-то прически необычные, татуировки, ругаются матом – все равно они хорошие? Галина Силласте: Это внешняя сторона, это клоунадная сторона, это цирковая сторона личности, которой вот хочется… Ну, как говорит молодежь, такое понятие «выпендриться». Ну, есть подростковые или есть такие возрастные характеристики, которые… Ну, можно на них посмотреть спокойно. Но, вы знаете, на мой взгляд (мы об этом практически мало говорим), мы забываем, что есть линия, очень и очень сложная линия, скрытая – это линия, которая связана с тем, что в мировом масштабе все более последовательно буквально до последних февральских событий идет давление на внедрение новых гендерных норм, нового гендерного порядка. И вот здесь фокус и эпицентр многих тем проблем, к которым мы должны быть готовы. Константин Чуриков: Давайте с вами договоримся, что вот как раз на эту тему… Вы ровно о том, о чем, я думаю, многие хотели бы, чтобы мы с вами поговорили. Спасибо. В следующий раз об этом. Галина Силласте: Хорошо. Константин Чуриков: Галина Силласте, профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве. Буквально через полторы минуты вернемся в эту студию и будем говорить об уходящих брендах. По каким, может быть, брендам вы скучаете, переживаете? А может быть, вам плевать, что они ушли из России?