Алексей Ульянов: Если заняться правильной поддержкой отрасли, через 5-10 лет у нас будет рынок хорошего и доступного вина

Гости
Алексей Ульянов
директор «Института повышения конкурентоспособности», кандидат экономических наук

Ольга Арсланова: В ближайшие полчаса хотим поговорить о российских винах. Им нужно помогать, считают в правительстве. И вот премьер-министр Дмитрий Медведев поручил Минсельхозу проработать введение квоты не менее 30% для российских вин в магазинах и ресторанах. Дело в том, что спрос на вино, произведенное в России, оказался нестабильным, и розничные сети стали сокращать его закупку. С просьбой о введении квоты обратилась Ассоциация виноградарей и виноделов Крыма. Они считают, что введение квоты даст мощный дополнительный импульс развитию этой отрасли и усилит наши позиции в конкурентной борьбе с иностранными производителями вин. Ну и выбора просто будет меньше у покупателя, может быть, будут чаще обращать внимание на отечественное вино.

Юрий Коваленко: Я боюсь, что здесь у этой медали слишком много сторон. Не все российские производители считают предложенную форму поддержки эффективной. Президент в разных странах поддерживает местных производителей, чаще всего ограничивается введением таможенных пошлин на продукцию иностранных виноделов. Государственное субсидирование виноделия существует в странах Европейского Союза, оно составляет примерно 700 евро на 1 гектар виноградника в год. Ну а ранее, 13 декабря сообщалось, что правительство России выделило 200 миллионов рублей на развитие отрасли агропромышленного комплекса в Крыму, из них 80 миллионов предназначено на возмещение части затрат на закладку и уход за виноградниками. Только вот это все о поддержке виноградников, а как все это будет выглядеть, скажем так, в бутылке? Давайте разбираться.

Ольга Арсланова: У нас в гостях сегодня Алексей Ульянов, директор Института повышения конкурентоспособности, кандидат экономических наук. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Алексей Ульянов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о конкурентоспособности. Вот эта важная фраза, на которую сейчас все ссылаются – "спрос стал нестабильным" – о чем говорит? О том, что отечественные вина неконкурентоспособные, или там какие-то более сложные механизмы? Недостаточно качественное, недостаточно дешевое, недостаточно раскрученное или все это вместе?

Алексей Ульянов: Вы знаете, я являюсь поклонником краснодарских вин (не буду называть марку, чтобы не делать рекламу), но то вино, которое покупаю я, я обратил внимание, что его стоит на полке 1-2 бутылки, в отличие от соседних наименований такого же российского краснодарского или крымского вина, где, соответственно, ряды бутылок простираются вплоть до стенки. Видимо, не только я раскусил вот этот замечательный бренд.

Ольга Арсланова: Но вы бренд не называйте, а скажите, пожалуйста, цену.

Алексей Ульянов: Цена меня действительно удивила – это ниже, чем, скажем так, психологическая была для меня точка отсечения для хорошего напитка. Она у меня была где-то 500-600 рублей за бутылку, а цена не называемого мною напитка российского производства вполне достойного (конечно, это не какое-то марочное вино, но для столового вина вполне себе достойная вещь) менее 400 рублей. И, соответственно, видимо, не только я понял, что вино достаточно достойное.

Ольга Арсланова: Оно оказалось вполне конкурентоспособным.

Алексей Ульянов: Оно вполне конкурентоспособно, его раскупают, иногда его просто нет: иногда это две бутылки, иногда это три, иногда просто прихожу и на месте, где стоит это напиток, традиционно просто зияет дыра, то есть раскупили все.

Ольга Арсланова: Но при этом розница не торопится стабильно много закупать отечественного вина. Значит, здесь какой-то у вас, видимо, исключительный случай.

Алексей Ульянов: Возможно, исключительный случай, но в целом эксперты разделяют мнение, что краснодарские вина заметно подтянулись. И примечательно, что с подобной инициативой о введении 30%-ой квоты выступили именно крымские виноделы. Как известно, Крым имеет наследие (в Российской Федерации он находится недолго в составе), а находясь в составе Украины, не могу сказать с точки зрения демократии, тут вопрос спорный, но с точки зрения экономики считается, что, конечно, Украина отстала от России и, видимо, находилась где-то в районе 1990-х гг. со всеми вытекающими олигархическими выкидонами. То есть инвестиции в реальный сектор до туда несильно дошли. И у меня есть подозрение, что просто если отрасли дать возможность развиваться, лет через 10 крымские вина потянутся сами собой. Пока, к сожалению, действительно о крымских винах можно сказать, что качество очень нестабильное, и если ты хочешь попробовать крымское вино, то нужно искать знакомых, которые тебе посоветуют конкретную маленькую винодельню, может быть, даже конкретный год и конкретную бутылку, вот тогда это будет…

Юрий Коваленко: Говорят очень часто и наши телезрители, и все остальные, во всяком случае я с кем общаюсь, что в России нет такого количества виноградников, которые обеспечат стабильные поставки хорошего вина постоянно, круглогодично, каждый год. И в конце концов, если люди увлекаются вином, скажем так, в качестве эстетики, они прекрасно понимают, что вино одного года и вино другого года будет иметь разные вкусы.

Алексей Ульянов: Конечно.

Юрий Коваленко: Люди, которые покупают вино, которое у нас традиционно несколько лет один и тот же сорт, удивляются, каким образом вино может быть одного и того же вкуса каждый год – как такое бывает?

Алексей Ульянов: Действительно у нас качество пока нестабильно, хотя еще раз повторюсь, что краснодарские вина стали подтягиваться. Если мы говорим о столовом вине, то мы видим, что некоторые виноградники, некоторые компании уже могут обеспечить достойно стабильное качество. То есть мы пока говорим просто действительно о каком-то эконом-сегменте, о столовых винах, где действительно уже перспективы появились. Можем ли мы обеспечить эту 30%-ую квоту, для меня тоже вопрос, но вообще мера, конечно, выглядит сомнительной особенно на фоне того, что, например, до сих пор не принят закон о виноградарстве и виноделии, который бы обеспечил, например, защиту географических наименований, прописал бы меры поддержки отрасли. То есть мы единственная, наверное, из крупнейших винодельческих стран (сейчас мы с учетом Крыма заняли 12-е место по объему производства вина в мире), которая не имеет такого закона. Соответственно, под видом вина может потребителю попасть совершенно другой напиток.

Юрий Коваленко: Винный продукт так называемый, да?

Алексей Ульянов: Так называемые винные напитки. И не защищен реальный производитель. Правительство совершенно…

Ольга Арсланова: В итоге дискредитирован будет как раз честный производитель.

Алексей Ульянов: Конечно, эта мера по сути дискредитирует, потому что мы говорим о том, что часть вин может быть просто, извиняюсь, пойлом, часть может быть просто разлита из иностранного виноматериала – зачем нам такое вино?

Юрий Коваленко: Порошковое вино, которым пугают.

Алексей Ульянов: Порошковое вино и так далее.

Юрий Коваленко: А его сколько примерно процентов на нашем рынке? В процентах российского производства?

Алексей Ульянов: Мне сложно сказать всегда вот эти оценки такого "темного" или "серого" рынка, очень сильный разброс идет. То есть я боюсь сейчас тыкнуть пальцем в небо, но подозреваю, что по вину он, конечно, меньше, чем по, допустим, более крепким напиткам, но все равно можно говорить о 20-30%-ой составляющей.

Юрий Коваленко: То есть каждая третья бутылка может быть поддельной?

Алексей Ульянов: Но самое главное, мне кажется, то, что, конечно, нужно бороться не за вытаптывание этой узкой поляны любителей вина в текущих условиях, а сейчас вино – опять же, в зависимости от того, как считать, то есть либо по объему жидкости, либо по объему чистого спирта – составляет 4-8%, меньше 10% структуры потребления. Действительно, если говорить с точки зрения и демографии, и культуры алкогольной определенной, повышения этой культуры, то надо, конечно, стремиться, чтобы вино отвоевывало позиции у крепких напитков, прежде всего у водки и других, которые с точки зрения демографии гораздо более пагубно воздействуют на здоровье россиян. И тогда, может, найдется место и для хороших иностранных вин, и для отечественных тоже.

Поэтому мера 30%-ая, конечно, выглядит очень странно, особенно на фоне того, что не решается проблема по закону о виноградарстве. По субсидиям есть определенные подвижки, но, может быть, хотелось бы большего. Не решается вопрос с подделками. И остается цена вина, то есть просто можно… Потребитель, заходя в магазин, считает, и если он видит, что в России крепкий напиток стоит дешевле, то он будет делать выбор в пользу крепкого напитка, особенно учитывая низкие доходы россиян. Зайдите в любую европейскую страну в супермаркет – вы увидите, что либо, если это северные страны, там крепких напитков нет в супермаркетах вообще, в принципе (они там в спецмагазинах), либо это будет другая ценовая категория, но вино будет по совершенно доступным ценам. Так вот давайте вот это будем решать. Но мы же не повышаем цену почему-то на водку минимальную, мы отказываемся это делать несмотря на многочисленные наши предложения, я сам лично писал в администрацию президента, и в правительство, и в Минфин по этому поводу.

Ольга Арсланова: Мы запускаем голосование для наших зрителей. Очень простой вопрос для вас: "Какое вино вы покупаете, российское или импортное?" Давайте посмотрим, что получится буквально через 10 минут. Мы узнали, что Алексей Ульянов как раз краснодарское вино любит, а вот что выбирают наши зрители, узнаем. Еще раз повторим: водки как варианта ответа нет, какое вино – российское или импортное.

На самом деле очень много сообщений с критикой отечественного вина сейчас приходят на SMS-портал: "Нужно делать вино из винограда, а не из порошка", "Состав российского вина – краситель, спирт и вода", "Не могу пить, от рюмки начинает раскалываться голова". И очень многие пишут как раз о том, что выбирают крепкие напитки. То есть альтернатива получается как раз не российское или импортное, а вино в целом или водка, коньяк.

Алексей Ульянов: Да, совершенно так.

Юрий Коваленко: Самодельные причем.

Ольга Арсланова: О чем это говорит? Это говорит о плохом качестве или о недостаточно развитой культуре употребления алкоголя – не с целью опьянения, а с целью каких-то вкусовых характеристик?

Алексей Ульянов: Безусловно, Россия относится к странам так называемой северной культурой потребления алкоголя. Помимо нашей страны туда относят скандинавские страны, страны Прибалтики, Польшу, Шотландию, Ирландию и, возможно, Канаду. Для этих стран традиционно было характерно употребление именно крепких напитков. И с ростом доходов в начале XX века эти страны столкнулись с тем, что доходы растут, растет потребление алкоголя, но в отличие от, скажем, стран Южной Европы, где рост потребления алкоголя не вызывает особых демографических проблем, страны той же Скандинавии столкнулись с тем, что доходы растут, растет уровень качества здравоохранения, но падает продолжительность жизни, то есть крепкий алкоголь оказывает разрушительное воздействие на здоровье. И они начинают принимать меры, которые, в общем-то, заключаются в том, чтобы снижать градус, снижать дозу, снижать размер потребления напитков.

То есть культура, безусловно, присутствует, по моей мысли, в России, конечно, тоже, мы традиционно были водочной страной, но она может меняться. Скажем, если считать в процентах на чистый спирт – не на объем жидкости, а на чистый спирт – то мы из водочной страны уже стали пивной, то есть пиво у нас обогнало водку и крепкие напитки (там примерно по 40%, но пиво чуть-чуть впереди находится). Хотелось бы, конечно, чтобы вино заняло большую долю как более благородный напиток с наименьшим пагубным воздействием на здоровье. Но для этого нужен как раз вот этот ценник, чтобы крепкие напитки стоили элементарно дешевле.

Юрий Коваленко: То, про что я хотел спросить. Вот люди, которые посещают, предположим, возьмем винный регион, Францию – они говорят, что удобоваримое вино начинается от 1 евро.

Алексей Ульянов: Да.

Юрий Коваленко: И то, что у нас на полках – это пририсован еще один нолик, а то и не нолик, а может быть, что-то еще большее. То есть там пошли по пути удешевления того алкоголя, который наносит наименьший вред здоровью, а у нас предпочитают вести удорожание. Понятное дело, что удешевление у нас не произойдет. Вот каким образом можно в таком случае… Из водочной в пивную мы превратились – это тоже не самый лучший вариант. Вот каким образом можно дойти до винной страны?

Алексей Ульянов: Безусловно, если мы говорим о цене отсечения, она у меня так не просто из головы взялась, это не только личный опыт, это по большому счету такая уже достаточно объективная экспертная оценка, что ниже 500 – это большой вопрос. Вот я слава богу нашел этот сорт краснодарского вина, который я могу употреблять, хотя, конечно, не отказываюсь и от импортного тоже, безусловно. Но вот 500-600 рублей – это тот минимум, который действительно вам, конечно, не гарантирует, что, купив бутылку выше этой планки, вы гарантированно получите 100%-ое качество.

Ольга Арсланова: Но по крайней мере вы не отравитесь.

Алексей Ульянов: Но по крайней мере да, ниже этого точно отрава. Это, конечно, ужасно. И снижать эту цену нужно, безусловно, запуская маховик развития отрасли. То есть если мы поможем реальным производителям… Мы же говорим, что в Европе это действительно огромный объем, 700 евро на гектар выделяется, это не просто так, это по сути влияет на цену. Если мы как раз сместим уровень поддержки, уменьшим акцизы, возможно, на вино…

Юрий Коваленко: Для нашего вина.

Алексей Ульянов: Да, облегчим доступ частным винодельням, малому бизнесу. У нас получается парадоксальная ситуация, что пиво у нас необязательно находится в ЕГАИС и подлежит маркировке, у нас теперь открываются пивные на первых этажах домов, что становится уже действительно проблемой, а малый производитель, допустим, из того же Краснодара такими регулирующими мерами обременен, тем более выйти ему на московский рынок достаточно проблематично. Здесь ситуация должна быть просто обратная. Такое ощущение, что мы спаиваем по сути наше население, но вот решили из благих побуждений задуматься либо о Крыме, либо еще о каких-то отдельных виноградниках. Это далеко не самый лучший путь. Если смотреть на проблему комплексно, еще раз, надо действительно повышать минимальную цену на водку, надо думать, чтобы выводить ее в специализированные магазины, возможно, и поддерживать отечественных виноделов, но грамотными рыночными способами, а не 30%-ой квотой.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей – Борис из Москвы на связи, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Вот у меня вызывает удивление ваш эксперт, который говорит, что вино должно быть где-то 500 рублей бутылка. Я вообще живу во Франции, за 2.5 евро можно купить марочное "Бордо" вполне хорошего качества. Поэтому…

Ольга Арсланова: Так, по-моему, вы друг другу не противоречите.

Алексей Ульянов: Мы друг другу не противоречим.

Ольга Арсланова: Об этом и речь, что хорошо бы и у нас…

Алексей Ульянов: Мы как раз говорим о том, что хотелось бы, чтобы у нас была такая цена, но реалии российского рынка таковы, что ниже, к сожалению, к огромному сожалению, хорошего вина в России не найти. Мы очень хотим, мы здесь с вами совершенно согласны, чтобы хорошее вино в России стоило те же самые 1.5-2 евро.

Ольга Арсланова: Так, еще звонок из Чувашии, на связь Игорь. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Тоже, в общем-то, тема, конечно, очень интересная. Честно говоря, она меня волнует уже, в общем-то, достаточно давно. Просто приходилось быть и во Франции, и в Испании, и в Италии, и в Греции, то есть в странах, которые традиционно изготавливают хорошее, качественное вино. И что интересно: когда приезжаешь в эти страны и пробуешь это вино, даже не очень дорогое, где-то за 1 евро, за 2-6 евро, обычно дальше я уже не уходил. Вино хорошее, плотное, густое, даже если берешь сухое вино, понимаете? То есть сахара там нет, оно плотное и густое, не разбавленное условно водой. Когда приезжаешь в Грузию, то есть в регион, который, на мой взгляд, выпускает тоже очень хорошее вино… Были просто в этом году летом в Грузии, вина продают по 300 рублей, та же самая "Алазанская долина", то же самое "Киндзмараули", "Хванчкара", правда, подороже, но вино тоже бутылочное, вроде обычное, цена невысокая, но качество вина очень высокое, оно вкусное, ароматное, хороший букет, воды как таковой не чувствуется.

Теперь переходим на наш рынок на Чебоксары. Можно покупать разное вино в разных магазинах – краснодарское, крымское, французское, испанское, итальянское, юаровское, в конце концов, сухое, полусладкое, все что угодно, красное, белое – но как правило это будет вино… Я перечислил много, даже грузинское то же самое – это будет вино (те же самые марки, кстати, если сравнивать грузинские), которое почему-то у нас на рынке, у нас в городах, в наших магазинах продается разбавленное. Понимаете, такое ощущение, когда пьешь вино, которое покупаешь в России, неважно из какой страны, из Грузии, Испании или Франции, очень много воды. И в результате букета от этого вина не остается никакого. Есть какая-то, попросту говоря, кислятина, вот и все, то есть букет винный не чувствуется абсолютно в этом вине.

У меня такое ощущение, что существует какой-то заговор и все вино, которое привозят в Россию, где-то его разбавляют очень сильно, понимаете, продают его даже пускай за 300-500-800 рублей, но это качество будет очень низкое. Я, честно говоря, не понимаю.

Ольга Арсланова: Давайте, Игорь, попробуем разобраться. Действительно многие жалуются на то, что покупаешь дороже даже, а вот что-то не то. Видимо, нам какое-то самое плохое привозят или что-то там действительно с ним делают.

Юрий Коваленко: Вы знаете, это общая проблема. У нас действительно… Это же не только вина касается, это касается и пива того же самого: под теми же самыми марками, брендами (у нас пивной рынок монополизирован иностранными компаниями) пиво в России совершенно другой вкус имеет, в худшую сторону чем то, что они продают в Европе.

Ольга Арсланова: А в чем дело?

Юрий Коваленко: Стандарты?

Алексей Ульянов: По сути любая продовольственная, агропродовольственная продукция имеет те же самые свойства. Почему-то у нас хуже, почему-то у нас даже то, что мы везем из Китая, оказывается хуже, чем Китай делает для США. Ну вот это, возможно, конечно, связано с тем, что Китай же делает тот же самый… Он может сделать качественную вещь, вы только скажите, за сколько, и он сделает; он может сделать для Африки, может сделать для США, а для России, видимо, где-то посередине.

Ольга Арсланова: То есть в России все равно любителей вина не так мало, они в нем ничего не понимают, стараться необязательно?

Юрий Коваленко: Гастрономические привычки, может?

Алексей Ульянов: Ну и в целом, к большому сожалению, вот такой коррумпированный и безнаказанный характер нашего чиновничьего аппарата толкает к тому, что процветает бизнес, который готов наживаться на том, что поставляет населению откровенную байду либо под видом вина, либо под видом продовольственных товаров. Ведь мы прекрасно знаем по большому счету, большого труда не стоит найти вот этих людей, выявлять и подпольные цеха по разливу различной сивухи, тех, кто занимается разбавлением этого всего, но нет желания этим заниматься, потому что есть определенные люди, которые это дело все банальным языком "крышуют".

Юрий Коваленко: А давайте вот просто развенчаем сейчас миф. Гипотетически возможно из Франции привезти партию бутылок вина, где-то их разбавить и выставить на российский рынок, либо это откровенная подделка, сделанная здесь?

Ольга Арсланова: В хороший магазин, естественно, не из-под полы продавать.

Алексей Ульянов: Ну мне сложно сказать, как организованы эти схемы. Создатели ЕГАИС уверяют нас, что это невозможно сделать, но мы же видим на самом деле, что это почему-то происходит. Значит, как-то умудряются.

Юрий Коваленко: То есть в ЕГАИС можно ввернуть и подделку, да?

Алексей Ульянов: Теоретически да.

Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители: "С большим удовольствием пью краснодарское и крымское вино. Импортный суррогат, завезенный каким-то способом, не употребляю", – это Иркутская область. "Было крымское неплохое и недорогое. Так крымские ребята вошли во вкус, что ценники выросли в разы", – жалуется зритель из Санкт-Петербурга.

Как действительно сейчас отрасль развивается в Крыму? Потому что разные вещи говорят, от восторженных статей до такой серьезной критики; и по объему, и по качеству тоже есть вопросы. Вот по вашей информации, есть шанс у крымского виноделия?

Алексей Ульянов: У крымского виноделия, безусловно, есть шанс. Это связано элементарно с вхождением в российское правовое пространство. Я верю российскому частному бизнесу, которому если просто даже не мешать, он покажет хороший качественный продукт. В случае с вином это, конечно, может быть не на следующий год: виноградник, знаете, и столетний бывает совершенно на другом качественном уровне. Поэтому вино надо дать просто определенное время, для того чтобы развиваться. Знаю некоторых людей, которые вкладывают в это дело в Крыму, и тоже с определенными перспективами они смогут продемонстрировать хороший, качественный продукт.

Юрий Коваленко: Но все же какой-нибудь "Пти Шабли" мы все равно не вырастим, "Шардоне" каждого качества у нас не получится.

Ольга Арсланова: Чего это не получится?

Юрий Коваленко: Лучше не будет. Вот каким образом поддержка виноделия, то есть это что? – помочь поставить забор вокруг винограда, чтобы его не разворовывали, какую-то технику закупить, либо какую-то технологию купить, либо, может быть, дрожжи во Франции приобрести? Вот каким образом это все будет получаться?

Алексей Ульянов: Вы знаете, у нас же есть примеры Нового света того же самого, который достаточно быстро вышел с хорошим вином, которого там раньше не было. Допустим, несколько десятилетий назад кто знал о винах из ЮАР или из Австралии (так называемый Новый свет), из Чили, Аргентины? А теперь они появились и завоевывают своего покупателя. Поэтому я думаю, что мы не должны вмешиваться в том, что делает сам бизнес. То есть европейский путь, кто-то, может быть, даже назовет его нерыночным, но субсидия на конкретный гектар или квадратный метр виноградника, а дальше пусть предприниматель сам разберется, что он закупит, что он сделает. И, конечно, еще раз подчеркну так называемый закон о виноделии, где были бы прописаны и защита географических наименований, и все способы поддержки. Тут большого ума не надо, надо просто посмотреть, что написано в ЕС, в других странах. Еще раз повторю, что Россия – это единственная крупная страна, где такого закона нет. По большому счету мы позволяем как раз по таким правовым пробелам и существовать всему этому пойлу и виноматериалам.

Юрий Коваленко: Хорошо. Если мы сейчас начнем вкладывать, этот процесс пролонгированный, через сколько мы можем ожидать первую бутылку хорошего, качественного вина, которое точно никто не будет подделывать, потому что оно будет стоить недорого, которое удовлетворит покупателя и продавца в плане наценки и всего остального? Сколько должно пройти времени, лет или десятилетий?

Ольга Арсланова: Или, может быть, уже такая бутылка в небольшом…

Алексей Ульянов: В принципе на самом деле хорошие вина и сейчас, мы видим это и по звонкам, что люди видят это вино. Другое дело, что его мало, оно местами, его не хватает на рынок и оно разбавлено не очень качественными материалами. То есть процесс будет идти постепенно. Если заняться правильной поддержкой отрасли, то, я думаю, в перспективе 5-7, может быть, 10 лет, и мы не знаем наш рынок – это будет просто действительно рынок с большим представительством хорошего и доступного по цене российского вина.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на результаты нашего опроса. Мы спрашивали у зрителей, какое вино они покупают, российское или иностранное. Российское предпочитают 46% зрителей, которые проголосовали, а 54% за импортное вино. По-моему, неплохо.

Алексей Ульянов: Да, неплохо. Это даже выше, чем 30%-ая квота.

Ольга Арсланова: Да.

Юрий Коваленко: Покупатель сам расставил точки над "и".

Ольга Арсланова: Спасибо. Алексей Ульянов, директор Института повышения конкурентоспособности, кандидат экономических наук был у нас в студии. Говорили о российском вине, которое сейчас собираются поддерживать.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Алексей Ульянов: Спасибо.

 

О квотах для российского вина