Мария Карпова: «Ваша любимая сказка?» - спрашиваем мы вас весь первый час. Пишите, голосуйте – 5445, 8-800-222-00-14 – номер для звонков, +7 925-762-44-48 – номер WhatsApp только для фото и видео. Выслушаем Радмира из Казани. Радмир, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Моя любимая сказка – «Тонкий и толстый». Почему она моя любимая? Потому что там встречаются два друга, толстый начал хвастаться о том, что он заслужил две звезды, тонкий говорит, что у него есть работа и он зарабатывает этим очень много денег. Потом толстый говорит, что... Петр Кузнецов: Ну толстый что-то ему, а тонкий – ему ответил. В итоге мораль какая? Худеть нужно или толстеть? Зритель: Ну вообще, не надо хвастаться перед другом. Мария Карпова: Спасибо, Радмир! Петр Кузнецов: То есть, Радмир, вы стараетесь с друзьями, даже если есть чем поделиться, то вы, наверное, делаете это не как герои этой сказки вашей любимой? Мария Карпова: Слушайте, подождите, Радмир, а ты уверен, что это сказка? Просто, насколько я помню, это рассказ Чехова. Зритель: Да, это Чехов, «Тонкий и толстый». Петр Кузнецов: Для Радмира это сказка. Мария Карпова: Хорошо. Петр Кузнецов: Мы, кстати, сами определяем долю сказки в том или ином произведении. «Волшебник Изумрудного города», «Лягушка-путешественница»... «Не люблю, когда хвастаются», - кстати, Москва, к выступлению Радмира дополнение. «Обожаю до сих пор фильм «Морозко», «Сказ про Федота-стрельца» – шедевр», - согласен абсолютно с вами, Сахалинская область. «Сказка Корнея Чуковского «Доктор Айболит» - это так актуально в наше время, спасибо всем медикам!» Сказки о Ходже Насреддине, сказки Пушкина, Ершова, «Карлик Нос», «Гадкий утенок» Андерсена, «Три толстяка» – кто не читал, прочтите, там тоже жуткое впечатление, когда в клетке сидел – я не помню, простите – персонаж в «Трех толстяках» сидел в заточении в клетке, еще неизвестно было, кто там в темноте сидел, огромная глыба такая сидела. Я очень боялся темных углов после этого. Мария Карпова: Это удивительно, что меняется общество, меняются обычаи, государства, страны, языки, а сказки не устаревают, мы по-прежнему читаем их детям. Благодаря сказкам у нас сформировалось в детстве отношение к добру и к злу, к чести и справедливости, к мужественности и отваге, к тому, как быть полноценным членом общества и добиваться своего. В сказках в символическом виде отражаются основные психологические проблемы людей. Есть даже такое направление, как сказкотерапия. Так неужели сказками можно вылечить? А можно ли, наоборот, навредить? Поговорим с Ларисой Овчаренко, психотерапевтом, кандидатом психологических наук. Лариса, здравствуйте! Лариса Овчаренко: Доброе утро! Мария Карпова: Лариса, есть мнение, что сказки – это такая дверь в мир нашей психики. Как это работает? Почему это так? Лариса Овчаренко: Это работает через символы, через образы, через метафоры. У нас наглядно-образное мышление одним из первых появляется, еще до логического, поэтому через сказку мы очень быстро попадаем в символы, в метафоры, в наше бессознательное, поэтому сказка так легко усваивается. Через сказку можно влиять на мир бессознательного и на осознание тех или иных проблем, каких-то переживаний и т. д. Мария Карпова: А разве сказка нас не учит, что мир такой черно-белый? Вот есть только добро и зло, и ничего нет между, есть только хорошие люди и плохие, человек может быть только злой или добрый. Лариса Овчаренко: Как раз этот контраст, если мы говорим о детях, позволяет узнать этот мир. И поэтому в сказке всегда есть некая жертва, которой надо помочь, в сказке всегда есть спасатель, то есть ресурс, на который я учусь опираться, и он пока для ребенка внешний, потом его можно переводить во внутренний ресурс. В сказке всегда есть некоторая мораль, система ценностей, которая как раз на уровне архетипов уже в наше бессознательное попадает, потому что сказка исторически из поколения в поколение переходит. Раньше это было устное народное творчество, теперь это сказка в печатном виде или те, которые мы слушаем от бабушек, родителей, передаем дальше своим детям и внукам. Именно поэтому здесь и культуральный аспект есть, и психологический, когда сказка нас учит передавать мораль, ценность, познавать добро и зло даже вот в таком черно-белом контрасте. Мария Карпова: Сказкотерапия – что это вообще такое и как это работает? Лариса Овчаренко: Сказкотерапия – это терапевтическое направление, очень эффективное, когда мы работаем через метафору с детской психикой и с психикой взрослого человека. Сказка создает безопасное пространство, в котором мы можем узнавать себя, рефлексировать себя, свое поведение, свои эмоции, свою жизненную позицию, если мы говорим о взрослом человеке. Поэтому сказка позволяет человеку легко окунуться в наше бессознательное, навести там порядок, если надо, очень многое осознать для себя и в своей реальной жизни почувствовать очень много изменений. Петр Кузнецов: Сказкотерапия только детям подходит или и тем, и тем? Просто, наверное, запросы разные? Лариса Овчаренко: Совершенно спокойно абсолютно и дети, и взрослые очень хорошо отзываются об этом терапевтическом вмешательстве. Почему? Потому что безбарьерно мы можем проникнуть в психику, без большого количества сопротивления, и взрослые, и дети легко окунаются в мир сказки, потому что все мы родом из детства. Петр Кузнецов: Лариса, а что можно сказать о взрослом человеке, если, например, его любимая сказка – «Спящая красавица»? Лариса Овчаренко: Можно сказать только то, что есть какие-то темы, которые взрослого человека в этой сказке задевают, которые откликаются в нем. Возможно, есть какие-то установки, с которыми надо поработать, возможно, есть какие-то страхи смерти. Они, кстати, нормативные, для ребенка нормативные, но могут быть непрожитыми, остаться у взрослого, поэтому на этот вопрос бессознательно надо найти ответ и поэтому даже взрослый перечитывает одну и ту же сказку. Кстати, для детей это тоже может быть маркер. Когда мы видим, что ребенок просит почитать одну и ту же сказку, значит, он ищет какой-то ответ на один и тот же вопрос, который его сейчас беспокоит. И поэтому через прочтение сказки он пытается найти выход из ситуации или ответ на какой-то очень важный для себя вопрос. Мария Карпова: Стоит ли родителям избегать чтения страшных сказок детям? Сказок с такими страшными, грустными, может быть... Петр Кузнецов: Может быть, даже с плохим концом. Мария Карпова: Да. Та же «Девочка со спичками». Лариса Овчаренко: Вы знаете, в нашей культуре все-таки сказки переписывались, даже сказки Перро, Гофмана переписывались, и мы знаем, что в оригинале Красную Шапочку ведь не спасают. Это в нашей версии как раз есть охотники, которые спасают Красную Шапочку. Это взрослые принимают такое зло, а детская психика совершенно иначе воспринимает эти сюжеты. Конечно, мы детскую психику очень бережем, но тут очень важно с ребенком проговорить те эмоции, которые он испытывает, эти переживания, которые у него есть к тому или иному герою в сказке. Вот это очень важно, чтобы родитель очень бережно отнесся к своему ребенку и проговорил с ним это. Но вот то, что мы называем с вами страшным концом, это больше страшно для нас, для взрослых, потому что мы и ребенок метафору сказки воспринимаем совершенно по-разному. Петр Кузнецов: Не знаю, слышали вы или нет, но до вас, буквально в нескольких минутах до вас, выступал Радмир, мальчик из Татарстана, он Чеховского «Толстого и тонкого» назвал любимой сказкой. При этом там он понимает мораль, он понимает, что не нужно хвастаться перед друзьями. То есть сказку можно увидеть во всем, получается, если особенно о детях мы говорим? Лариса Овчаренко: Да, конечно, потому что сказка – это символ, сказка – это метафора, и поэтому этой метафорой я могу наделить любой текст. Петр Кузнецов: И придать любому жанру вот этот же сказочный жанр? Лариса Овчаренко: Да, конечно. Что это значит? Значит, я диссоциирую от себя этот сюжет, но это позволяет мне в него погрузиться. Но я для себя допускаю, что это какая-то символическая реальность, в которой какие-то герои мне отзываются, вот и все. И поэтому наш герой, наш телезритель именно в этом рассказе, в «Толстом и тонком» Чехова, увидел свою сказку и какую-то свою метафору, над которой ему хотелось подумать. Петр Кузнецов: Лариса, скажите, пожалуйста, а нужно ли после прочтения ребенку той или иной сказки задавать ему вопросы: «Чему она тебя научила?», «Что ты из нее вынес?» Лариса Овчаренко: Да, можно, в определенном смысле. Петр Кузнецов: Устраивать такой школьный тест, знаете, как учителя спрашивают. Лариса Овчаренко: Да, но в данном случае школьный тест нам нужен не для того, чтобы оценить знания, а для того, чтобы понять, как отозвалась сказка, что ребенок вынес из этой сказки, как он относится к нем или иным героям, как он оценивает то или иное поведение. Для того, чтобы сформировать определенные паттерны поведения у ребенка, которые мы хотим, или что-то изменить, что-то исправить. Например, если ребенок боится засыпать, мы ему читаем терапевтическую сказку. Есть такой жанр, не только народное творчество, есть и авторские сказки, специальные терапевтические сказки. И мы читаем сказку про некого мышонка, который тоже боится, и ребенку показываем выход из этой ситуации: как относиться к темноте, как не бояться, как справиться со своим страхом или к кому обратиться за помощью, когда мне страшно. Вот в этом смысле, конечно, важно, чтобы ребенок понимал, чувствовал, слышал, да, это метафора. Петр Кузнецов: Лариса, еще один вопрос, если можно, коротко. А если ему нравится после прочтения исключительно отрицательный персонаж, самый главный злодей? Лариса Овчаренко: Слушайте, злодеи всегда очень симпатичны, потому что они яркие. Мария Карпова: Очень обаятельные, да. Лариса Овчаренко: Да, они обаятельные. Петр Кузнецов: Всегда хочется походить. Лариса Овчаренко: Конечно-конечно. А тогда мы с ребенком обсуждаем: а что тебе понравилось, а чем тебе понравился этот герой, чем откликается? И если это родителя насторожило, что прям ребенку очень нравится отрицательный герой, ему пытается подражать, то что в нем нравится? Как правило, нравится сила, мощь, отвага, вот обаяние именно это. Как это можно еще в своей жизни проявить и как можно быть смелым и отважным, но не быть злодеем. Петр Кузнецов: Спасибо вам большое! Мария Карпова: Спасибо! Петр Кузнецов: Лариса Овчаренко, психотерапевт, кандидат психологических наук, с нами на связи, наш эксперт. Мы продолжаем. Не голосовать, а отвечать на вопрос этого часа. Мы просим вас – это очень просто, хотя, на самом деле, в самом начале это было самым сложным – назвать свою любимую сказку и почему именно, это тоже очень важно, почему именно она из всего этого многообразия вам запомнилась или вы ее перечитываете из года в год? 8-800-333-00-14, ждем ваши голоса. Мария Карпова: Кстати, есть вариант не просто читать сказки, можно еще написать: «Сочиняя сказки, вышла из депрессии», – написали нам из Москвы. Из Башкортостана сообщение: «Милые ведущие, очень сложно до вас дозвониться, пишу, подарите хотя бы надежду», – Гульнара написала, – «любимая сказка – «Маугли». Петр Кузнецов: «Маугли»? Мария Карпова: Да, очень просила прочитать Гульнара. Прочитала. Петр Кузнецов: «Мы с тобой одно крови – ты и я».