• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Лариса Попович: Для России с ее просторами проблема транспортной доступности медицинской помощи является ключевой

Лариса Попович: Для России с ее просторами проблема транспортной доступности медицинской помощи является ключевой

Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ

Оксана Галькевич: В правительстве начали обсуждение предварительных контуров национальных проектов, уважаемые друзья, в частности, проекта, посвященного здравоохранению. И мы решили вместе с вами сегодня присоединиться, пусть это будет тоже предварительная, но все-таки некая попытка общественной экспертизы. Итак, что уже известно о большом национальном проекте "Здравоохранение", который должен быть реализован в ближайшие годы?

Виталий Млечин: Ну вот, например, известно, что это один из крупнейших нацпроектов. Бюджет готов потратить на отечественную медицину пусть и меньше, чем на демографию, но больше, чем на науку и образование. Приоритеты следующие. Во-первых, увеличение доступности первичной помощи в отдаленных районах: там должны появиться поликлиники, амбулатории, кабинеты врачей, "скорые" и так далее. Во-вторых, в рамках нацпроекта отдельно выделена борьба с онкологическими и сердечно-сосудистыми заболеваниями. Еще одно важное направление – это подготовка и привлечение медицинских кадров.

Оксана Галькевич: В паспорте нацпроекта есть и такая задача – существенно снизить смертность в нашей стране с 455 человек на 100 тысяч населения сейчас до 350 на те же 100 тысяч к 2024 году. Ну и еще почти все население, 90% Минздрав хочет постоянно видеть на профилактических осмотрах, иначе это называется диспансеризацией населения, ее хотят расширить. Вице-премьер Татьяна Голикова на недавнем совещании с регионами подчеркнула, что все эти цифры пока предварительные. Бюджет на 2020-2021-е гг., естественно, еще не сформирован окончательно, но контуры таковы, мы сейчас о них рассказали. Что можно сделать в рамках хотя бы этих возможностей и так ли должны выглядеть, например, приоритеты в этой работе? Об этом мы сейчас с вами и поговорим, а также с нашим гостем.

Виталий Млечин: Да, наш гость – это Лариса Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Лариса Дмитриевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Лариса Попович: Добрый день.

Виталий Млечин: Деньги вообще немалые выделяются, мягко говоря. Как вы считаете многое ли можно сделать на них?

Лариса Попович: Вообще говоря, можно сделать действительно много, можно сделать мало, все зависит от того, как правильно определить целевую задачу, направление этих денег. Всегда возможно два пути решения – например, вкладывать в стены, строить много-много всяких учреждений, туда закупать оборудование, забыв про то, что, в общем, в здравоохранении важно умение врача прежде всего лечить, а потом умение врача правильно рассказать об этом лечении пациенту. И если мы не начнем вкладывать в технологии новые в том числе, технологии, которые замещают вот эти вот самые стены, которые мы строим, например, удаленными телекоммуникационными какими-то системами, то эти деньги могут опять уйти, так же как, в общем, к сожалению, в предыдущие итерации такого рода реформ, они уходят просто в песок. Проблема в том, что в Российской Федерации вообще достаточно много медицинских учреждений, которые закрывались совершенно бездумно, теперь они заново открываются…

Оксана Галькевич: Это называлось оптимизацией.

Лариса Попович: Это называлось оптимизацией, она проводилась без учета интересов населения, без того, чтобы понять, что именно населению в этой территории будет необходимо сегодня, завтра, послезавтра, без прогноза того, что будет происходить в связи с демографическими изменениями. Она проводилась так, как умели. Конечно, такого рода отношение к инфраструктуре, то есть к помещениям, к сетям, к транспорту, такого рода отношение к планированию медицинской помощи мы больше себе позволить не можем. У нас действительно и врачи получают мало, хотя врачей, судя по международным оценкам, у нас больше, чем в других странах на душу населения, но они действительно недофинансированы, и медицинских учреждений больше, и коек больше, чем в других странах, а эффективность маленькая.

Почему? Наверное, потому что мы как-то не так расходуем эти деньги, не на те главные заболевания, которые, например, способствуют росту экономики. Например, известно, что вложение в ранее выявление заболеваний опорно-двигательного аппарата дает около 7 рублей на 1 рубль вложений; вложение в заболевания ментальной сферы, то есть, скажем, неврологические изменения, неврологические заболевания, ментальные проблемы, особенно в молодых возрастах, способствуют снижению уровня смертности от так называемых внешних причин (отравлений, суицидов, то есть самоубийств, снижают уровень агрессии), а это особые факторы, которые приводят к ухудшению экономического положения. Потому что у нас и так, в общем, количество работоспособного населения уменьшается, так еще оно и неработоспособным становится, инвалидизируется.

Виталий Млечин: Ну вот нам говорят, что главное направление – это борьба с онкологией и сердечно-сосудистыми заболеваниями. Если я правильно понимаю, по статистике это как раз основная причина смертности.

Лариса Попович: Ну чтобы наши слушатели не поняли меня превратно, да, это действительно основная причина смертности в старших возрастах. Мы не научились еще предотвращать смерть вообще, поэтому, к сожалению, люди старших возрастов отчего-то все умирают, чаще всего это действительно по диагнозу сердечно-сосудистые заболевания либо онкологическое, хотя на самом деле могут быть совершенно разные диагнозы. Молодые люди умирают у нас от совершенно других причин, которые, к сожалению, в этой программе практически даже не упоминаются.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, так я и хочу вас спросить по этой программе. Собственно, вы уже тоже наверняка с контурами знакомы, может быть, самим документом или точно так же из средств массовой информации. Что скажете? По-вашему, верно ли расставлены приоритеты? На том ли фокус специалистов в этой программе? Ваше критическое или положительное мнение.

Лариса Попович: Понимаете, говорить о том, что, конечно, эти направления не должны быть важными для здравоохранения, нельзя, но они не должны быть приоритетными. Например, диспансеризация в том варианте, в котором мы ее до сих пор проводим…

Оксана Галькевич: Вот, например, прошу прощения, к слову пришлось: "Из диспансеризаций убрали все исследования, это стало фикцией", – Свердловская область.

Лариса Попович: Диспансеризация вообще не проводится так, как мы ее, к сожалению, постоянно проводим. Она забирает огромное количество денег. Мы прекрасно знаем, что в предыдущие годы был план по валу, ты должен был столько-то проверить, и врачи зачастую, к сожалению, писали просто или очень подходили формально к проведению диспансеризаций – это выброшенные деньги, это неэффективно.

Вообще на самом деле эффективность расходования средств определяется прежде всего выбранным фокусом системы здравоохранения, какое здравоохранение мы хотим сделать, кто будет являться главной целью сохранения здоровья, те, кто совсем-совсем болен (0.25% населения потребляют 25% ресурсов), с ними нужно просто индивидуально с каждым, конкретное эффективное лекарство, конкретная эффективная технология. Мы же с вами прекрасно понимаем, что вот эти 0.25%, мы очень часто краудфандингом собираем деньги на лечение детишек с редкими заболеваниями, они у нас вне рамок общественной системы здравоохранения по крайней мере в рутинном варианте, мы вынуждены вручную это делать. 10% населения потребляют почти 70% ресурсов, 10% населения. Значит, нам необходимо придумать так, чтобы вот эти 70% ресурсов были максимально эффективно использованы. Например, неправильное ведение диабета съедает до 15% денег системы здравоохранения, американцы посчитали вообще конкретно сколько в цифрах это происходит. Неправильное ведение астматических заболеваний, отсутствие или позднее выявление заболеваний респираторной сферы, позднее выявление заболеваний опорно-двигательного аппарата приводят к колоссальным потерям и инвалидизации.

Виталий Млечин: А как же добиться вот этого, чтобы правильно велись эти болезни, чтобы вовремя это все выявлялось?

Лариса Попович: То, что называется диспансеризацией, должно быть реальной системой мониторинга самосостояния, ответственного самонаблюдения, а для этого у людей прежде всего должна быть вера в то, что система здравоохранения не бросит его один на один с его проблемой. Ведь почему очень многие люди не хотят идти к врачу на профилактические осмотры? Потому что если не дай бог установят сложный диагноз, дальше начинается хождение по мукам, ты начинаешь искать, кто тебе сможет помочь в этой системе. Вот эта непациенто-ориентированность и пугает население.

Оксана Галькевич: Человек один на один как бы остается со своей проблемой.

Лариса Попович: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, давайте обратимся сейчас к нашим телезрителям, Виталий вот задал вопрос, как добиться того, чтобы и обследования проводились качественно и на ранних стадиях все выявлялось. Уважаемые друзья, мы сейчас обсуждаем национальный проект "Здравоохранение". Я вижу, очень активны наши телезрители на портале, звоните нам и пишите, как вы считаете, какие проблемы нашего здравоохранения, нашей медицины надо решать в первую очередь. Может быть, у вас есть идеи, как это делать.

Давайте сейчас послушаем Юрия из Карелии. Юрий, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Добрый вечер. Я буквально несколько слов, у меня несколько тезисов к медицинскому закону, что вы обсуждаете.

Оксана Галькевич: Это не закон, это национальный проект.

Зритель: Во-первых, мне кажется, что нужно все-таки деньги распространять на места, потому что у нас в основном деньги дают большим лечебным учреждениям, а первичное звено… Я, например, живу в поселке, у нас районная участковая больница просто амбулатория, ее вывели из… больницы, все деньги идут в райцентр. Во-вторых, система "скорой помощи" у нас тоже очень плохо теперь развивается. В-третьих, система подготовки первичных кадров (может быть, я неправильно говорю), как-то махнули на нее рукой. И в-четвертых, главное, чтобы эти деньги, о которых вы говорите, миллиарды, не разворовали, это раз, и чтобы страховые службы их все-таки дали нашей медицине, а то страховщики частенько находят нарушения и делают штрафы медицине. И в-пятых, что я еще хотел добавить, у нас не развивается в России служба геронтологической помощи нашим пожилым людям. Если что-то сложное, тоже один на один с системой здравоохранения сталкиваешься. Вот мои такие тезисы.

Лариса Попович: Спасибо огромное.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, что позвонили.

Лариса Попович: Замечательно. Между прочим, посмотрите, ведь очень точно сформулированы как раз те моменты, которые, к сожалению, пока еще недостаточно у нас вообще не просто развиты, они просто проваливаются. Потому что первичное звено сейчас и кадры первичного звена – это действительно колоссальная проблема, хотя хочу вам сказать, что по нашим расчетам как раз недостаток кадров сейчас наблюдается в специализированной помощи больше, чем по крайней мере в первичном звене.

Что касается этого компонента, связанного с доступностью первичной помощи, то, что закрывается где-то на территориях доступ к первичной помощи, опять же, понимаете, ФАПами, строительством бесконечного числа ФАПов все-таки проблему не решить, потому что проблема, которая может возникнуть здесь и сейчас у человека, может не решиться этим ФАПом, ему все равно придется ехать куда-то, где специалист сидит. И поэтому главная проблема – это транспортная доступность. Когда мы закрываем что-то в регионе, то населению просто нужно объяснить, что мы пускаем дополнительно несколько рейсовых автобусов, мы пускаем специализированное какое-то транспортное средство, которое будет доставлять в случае необходимости туда… И строим еще там дорогу, дорога – это главное в России.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, а вот все-таки, понимаете, мы с вами обсуждаем, чего нашему здравоохранению не хватает в первую очередь. Вот сейчас мы говорим про национальный проект "Здравоохранение" – что там должно быть? Там должны быть какие-то прорывные идеи, новые технологии, высокоскоростная технологичная медицина, или все-таки у нас, знаете, столько на земле накопилось проблем, что нужно браться за них в первую очередь?

Лариса Попович: Вы знаете, еще раз повторяю: высокие технологии и прорывные какие-то инновационные вещи составляют 0.25%, меньше 1% населения. Да, нам необходимо это развивать, конечно, но это для тех людей, которые уже провалились из-за недостатка в первичной помощи, у которых болезнь развилась. Потому что основой любой системы здравоохранения является врач на месте или доступность совета специалиста тогда, когда у тебя только возникла проблема, и что крайне важно, доступность лекарственного средства существующего, которое сейчас вообще развивается достаточно быстро, революционно вся эта фармацевтическая промышленность делает. Поэтому эти лекарства, которые есть сегодня для лечения дебюта, начала заболевания, должны быть доступны и экономически, и физически, то есть эти лекарства должны быть в России, эти лекарства должна быть возможность не только купить, а может быть, и получить, если это необходимо.

Оксана Галькевич: Мы вчера как раз обсуждали…

Лариса Попович: Вот этой системы совершенно нет.

Оксана Галькевич: …паллиативную помощь в нашей стране. Естественно, как мы всегда готовимся к эфиру, смотрим какие-то цифры, статистику. Вы знаете, поразительно, но даже в Москве только 68%, если я правильно помню, нуждающихся получают обезболивание.

Лариса Попович: Да.

Оксана Галькевич: А в Петербурге это 22%.

Лариса Попович: С обезболиванием очень большая проблема, это действительно так. Паллиативная помощь – это отдельная вещь, это безусловно не финальные больные, у нас всегда немножко неправильное представление о том, что это такое, но все-таки паллиативная помощь является лишь одним из сегментов. Для того чтобы это предотвратить.

Оксана Галькевич: И в этом сегменте такое недофинансирование.

Лариса Попович: Ну вы знаете, этот сегмент вообще стал рассматриваться специально всего 2-3 года назад, до этого мы вообще о нем просто ничего не говорили, слава богу, и сейчас он развивается как раз активнее, может быть, других сегментов, потому что первичная помощь провалена действительно очень серьезно. И широкое использование телемедицинских технологий, о которых мы так много говорим, возможно, одно из решений, по крайней мере весь мир сейчас идет по этому пути, а для России с ее просторами наличие какого-то фельдшерско-акушерского пункта не гарантирует наличие помощи.

Виталий Млечин: Но больницу же не построишь в каждой деревне.

Лариса Попович: Поэтому необходимо делать транспортную доступность. Я считаю, что для системы здравоохранения транспортная доступность является ключевой в Российской Федерации. Нам необходимо делать крупные многопрофильные больницы, которые действительно осуществляют лечение на уровне промышленного просто процесса, потому что маленькая больничка, которая сталкивается 1 или 2 раза в год и принимает 1 или 2 раза в год роды, это дисквалификация, там просто нет нормальных специалистов. Медицина сейчас требует такой квалификации, которая может поддерживаться только постоянной практикой. И поэтому, еще раз повторяю, обязательно доступность информации, мотивация пациенту, чтобы он понимал, что ему и лекарства дадут, и система, взяв его в добрые руки, проведет его сама по всем необходимым этапам, а не бросит один на один.

Оксана Галькевич: Звонок из Московской области, Нина, наша телезрительница, давайте с ней тоже побеседуем. Нина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте. Вы со мной говорите?

Виталий Млечин: Да, говорить, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Да. Вот у меня муж федеральный инвалид именно сердечно-сосудистый. Нам необходим для поддержания работы почек…, который стоит 15 тысяч в месяц. Пенсия у него 12 тысяч. Вот мы полгода не можем получить, потому что Министерство здравоохранения Московской области или РСФСР, я не знаю, не закупило это лекарство. Вот как нам быть в этой ситуации, как лечиться? Мы уже все прокупили.

Оксана Галькевич: Спасибо, Нина.

Лариса Попович: На самом деле это прямое нарушение законодательства. Если для человека необходим препарат, то мы вообще с вами имеем колоссальное количество всяких нормативных документов, которые не выполняются, но которые должны выполняться. Министерство здравоохранения рискует сейчас получить прокурорский надзор по такого рода ситуациям. К сожалению, иногда приходится обращаться действительно в прокуратура, для того чтобы добиться своих прав, и таких случаев у нас очень много. Министерства здравоохранения региональные зачастую просто не понимают, что при отсутствии вот этой системы лекарственного возмещения единственный способ спасти жизнь – это получать лекарства бесплатно либо в стационаре, либо в льготном отпуске.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, я правильно понимаю, что вы советуете нашей телезрительнице Нине написать, обратиться в прокуратуру?

Лариса Попович: Если обращение в Министерство здравоохранения ничего не дает, если Министерство здравоохранения отказывается, я не знаю, есть ли у нее отказ от Министерства здравоохранения документальный, либо это задержка в закупках и министерство просто затянуло закупку, что тоже совершенно недопустимо.

Оксана Галькевич: Это, в общем, тоже нарушение, да.

Лариса Попович: Это тоже недопустимо. Лекарство, которое выписывается врачом, рецептурное, которое необходимо для спасения пациента, обязано этому пациенту предоставляться.

Оксана Галькевич: Нижний Новгород, у нас еще один звоночек прозвучал в эфире. Татьяна, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Алло, здравствуйте. У меня также…

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем внимательнейшим образом.

Зритель: Здравствуйте. Татьяна из Нижнего Новгорода. Меня также интересует судьба инвалидов. На лекарства выделяется очень маленькая сумма, лекарства эти практически недоступны. Очень часто говорят, что их нет в доступе, покупайте их платно, хотя официально есть квота бесплатная. И анализы тоже бесплатны, но говорят, что официально они бесплатные, но их в поликлинике нет. Поэтому хотелось бы, чтобы в крупных городах хотя бы было 2-3 центра, где можно было бы приехать и сделать эти анализы, которые все-таки государство бесплатно гарантирует, бесплатно их сделать. Нас всех отсылают в платные поликлиники. А я вот, инвалид II группы, получаю только 8 тысяч, у нас даже до МРОТ, до 11 не подняли у всех, а на лекарства надо 7.5, только на лекарства, это без квартплаты. И на что, как говорится, жить?

И по поводу медработников, которых не хватает, – извините, те, кто учился по квоте, пусть они хотя бы 2 года тогда отрабатывают в этих…

Лариса Попович: Ну этот вопрос, к сожалению, не решается.

Оксана Галькевич: Спасибо, Татьяна.

Лариса Попович: Значит, я хочу посоветовать Татьяне, если у нее инвалидность, как я поняла, то инвалиды вообще обеспечиваются лекарственными препаратами за счет федеральных денег, это вообще самая надежная система финансирования. Сбои в обеспечении – это прямое нарушение вообще говоря огромного количества нормативных актов. Нужно разбираться. Я полагаю, что проще всего все-таки обратиться либо в свою страховую компанию, если вы знаете ее, либо напрямую в Департамент здравоохранения или Министерство здравоохранения с просьбой разъяснить эту ситуацию. Это недопустимая ситуация: лекарства, которые необходимы больному, я повторяю, в программе государственных гарантий прямо сказано, что конкретно положено при каких условиях платно, что бесплатно, и лекарства, которые положены больному, тоже обязательно должны быть предоставлены. Мы должны научиться отстаивать свои права; мы, к сожалению, зачастую просто не знаем, на что мы имеем право. И я понимаю, что больной человек просто не может добиваться своих прав…

Оксана Галькевич: Ну это борьба с государством уже, понимаете, начинается, которую мы как граждане…

Лариса Попович: Это не борьба с государством, это борьба с конкретными чиновниками.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, если вот как вчера мы обсуждали случай, мама по незнанию закона, что не освобождает от наказания, продает сильнодействующие вещества, то она будет привлечена к ответственности. В данной ситуации все переиграли.

Лариса Попович: К сожалению, да.

Оксана Галькевич: Государство в случае знания всех своих собственных законов, самостоятельно придумывая эти законы, не выполняет свои собственные законы. Привлечь мы его можем каким-то образом к ответственности?

Лариса Попович: Да не государство, государство привлечь не можем, конкретного чиновника, который…

Оксана Галькевич: Конкретных людей.

Лариса Попович: …не в состоянии справиться со своими обязанностями, сидя на этом посту, да, он может быть наказан.

Оксана Галькевич: Еще 30 секунд буквально. Документ, который мы сейчас обсуждаем, национальный проект "Здравоохранение", должен быть доработан к октябрю, его раскритиковали в правительстве. Как вы считаете (если можно, коротко), что там должно появиться?

Лариса Попович: На самом деле все планирование вот этой инфраструктуры должно проводиться в соответствии с межтерриториальными какими-то планами. То есть вложение в стены – это абсолютно неэффективно, обращение внимания только на онкологию и сердечно-сосудистые заболевания не позволяют решить основные проблемы здравоохранения. Слишком маленькая часть уделена цифровой экономике, что абсолютно неправильно в условиях развития медицины Российской Федерации.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: В студии программы "Отражение" была Лариса Дмитриевна Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Спасибо.

Виталий Млечин: Мы скоро вернемся, через пару минут буквально.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты