Лариса Попович: Пока не будет создана пациентоцентричная система, денег на медицину хватать не будет

Лариса Попович: Пока не будет создана пациентоцентричная система, денег на медицину хватать не будет
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение», мы продолжаем. И давайте до конца этого часа поговорим об одной из самых острых проблем в нашей стране – поговорим о здравоохранении в России.

Вот что любопытно. Международные эксперты крайне невысоко оценили здоровье нас с вами, здоровье россиян. А расходы на медицину в России остаются на невысоком уровне, уже по мнению экспертов внутри страны и по мнению очень многих наших зрителей, которые принимают участие в наших программах, а мы регулярно говорим на эту тему.

Виталий Млечин: А вот как обстоят дела в мире. Рост расходов на здравоохранение – до 4% с начала этого столетия – обгоняет рост мировой экономики, он составил только 2,8% за тот же период. Это данные Всемирной организации здравоохранения. Причем в развитых странах он достиг 6%, а в развивающихся – 4%. В России за 18 лет – с 2000-го по 2018-й – госрасходы на здравоохранение при этом выросли только на 0,1% ВВП.

Ольга Арсланова: Для стран с низким и средним уровнем доходов расходы на здравоохранение составляют примерно 6,3% ВВП, а в странах с высоким они достигают 8,2% ВВП; в России лишь едва превышают 4%. Еще раз посмотрите не эти цифры, они нам еще сегодня пригодится.

При этом около 20% инвестиций в здравоохранение, по мнению представителей ВОЗ, в России неэффективны. Еще раз повторю: как минимум 20% инвестиций. В 10% случаев госпитализации случаются нежелательные последствия, добавляя от 13 до 17% к больничным расходам. От 12 до 56% посещений служб неотложной помощи, опять же по данным ВОЗ, в нашей стране не оправданы.

Виталий Млечин: То есть получается – каждый второй выезд «скорой помощи» можно было бы и не делать.

Агентство Bloomberg составило рейтинг стран по уровню здоровья населения, опираясь на данные как раз Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ). Первое место по уровню здоровья в мире заняла Испания. Ну а Россия расположилась далеко от первого места – на 95-м. Это на пять строк выше, чем годом ранее, но вот на соседних строчках оказались Кабо-Верде и Вануату. Выше России в рейтинге расположились, например, Иран (он на 69-м месте), Венесуэла (на 87-м), Белоруссия (на 81-м), Украина (на 93-м). А всего в рейтинг вошли 169 стран.

Ольга Арсланова: Почему мы именно на этом месте? Можно ли доверять этим данным? Если да, то как они связаны с финансированием здравоохранения в нашей стране? Об этом поговорим прямо сейчас с нашей гостьей.

У нас в студии – директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики Лариса Попович. Лариса Дмитриевна, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Лариса Попович: Здравствуйте, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте начнем с этого откровенно позорного 95-го места.

Лариса Попович: Ну, вы знаете, Bloomberg вообще постоянно делает самые разные рейтинги. Вот только что опубликован рейтинг эффективности здравоохранения. Рейтинг здоровья наций он публикует уже тоже много лет и постоянно ставит нас на низкие места. Хотя, честно говоря, целью такого рода рейтингов является показать, что в Америке все плохо, потому что это очень политизированный рейтинг. И то, как он составлен, говорит как раз о целях собственно его составителей. Потому что берутся индикаторы, часть которых, кстати, вообще определяется только по опросам, которые проводятся по разным методикам. Например, распространенность курения. Например, ваша удовлетворенность окружающей средой, которая тоже входит в этот рейтинг.

Ольга Арсланова: Хотя, прошу прощения, в Испании очень высокий процент курильщиков, и там первое место, а в Белоруссии очень много пьющих людей, но при этом и те, и другие нас опережают.

Лариса Попович: Понимаете, все зависит от того, как потом… во-первых, как замеряются все эти индикаторы, которые входят в рейтинг, и какие весовые коэффициенты им придаются.

Например, когда мы в первый раз попали в рейтинг эффективности здравоохранения, заняли там последнее место (было это в 2014 году, по-моему), мы начали разбираться, что же такое вообще произошло. И выясняется, что тот же Bloomberg берет два показателя – например, ожидаемую продолжительность жизни и смертность – и дважды засчитывает связанные совершенно вещи, пытаясь таким образом выстроить цепочку нужным ему образом, показав, что вот Америка не очень эффективна. Собственно ради этого, повторяю, все эти рейтинги и создаются. А кто там попал еще ниже – это их вообще не интересует.

Такого рода вещи, в частности состояние здоровья нации, надо оценивать все-таки Минздраву нашему российскому таким образом, чтобы мы не попадали в придуманные индикаторы. Когда мы начали выяснять, например, с Росстатом, почему в рейтинге целей устойчивого развития ООН Россию поставили на 178-е место из 216 стран, то выяснилось, что опять же там есть такие показатели, которые, ну, мы не замеряем – например, чистота воздуха в помещениях и влияние этого показателя на удовлетворенность населения этими помещениями. Ну, кто-то же эти цифры подставляет в эти рейтинги, и они ставят Россию туда, куда хочется тем, кто их составляет.

С другой стороны, есть действительно в России очень серьезные и объективные проблемы, которые в любом рейтинге таких интегральных показателей состояния здоровья нас будут опускать ниже. Это низкая ожидаемость продолжительности жизни по сравнению с тем финансированием, которое Россия выделяет на здравоохранение. И это действительно распространенность факторов поведенческого риска.

Мы действительно меньше, чем в некоторых странах, и уже меньше, чем до этого, несколько лет назад, курим. У нас действительно не самый высокий уровень потребления алкоголя. У нас достаточно высокий (хотя и не самый высокий) уровень ожирения, но он растет. И безусловно, у нас растет и совершенно невероятно высокая смертность от предотвратимых причин – от сердечно-сосудистых заболеваний. И у нас значительное время мы проводим в рамках, в стенах медицинских учреждений – что ставит нас действительно на более низкие позиции в ожидаемой продолжительности здоровья и жизни.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, а вот эти наши самые проблемные, провальные пункты – где они наиболее ярко выражены? Это какая-то региональная специфика? Мы можем сказать, что вот эти регионы у нас самые неблагополучные? Или это по социальным группам заметно особенно? Давайте еще и точки найдем, где хуже всего.

Лариса Попович: Вы знаете, вот самое забавное, что у нас в России нет совершенно одинаковых систем здравоохранения, хотя мы делаем все стратегию одну, одни программы развития здравоохранения.

Ольга Арсланова: Ну, страна у нас, как известно, раздробленная.

Лариса Попович: Абсолютно разные проблемы в разных группах субъектов федерации. Например, мы недавно смотрели, как отличается доступность бесплатной медицинской помощи в совершенно разных регионах. Говорят люди, что в 50% случаев она недоступна, скажем, в Московской области и в Еврейской автономной области. Ну совершенно разные по уровню экономического развития регионы, а неудовлетворенность доступностью совершенно одинаковая. Что люди понимают?

Виталий Млечин: А есть регионы, где довольны?

Лариса Попович: Да, конечно, есть регионы, где довольны. Это Ханты-Мансийский округ, это Ямало-Ненецкий, это Санкт-Петербург.

Ольга Арсланова: Самые богатые.

Лариса Попович: Опять же по-разному. В Санкт-Петербурге у нас огромная обеспеченность врачами, потому что туда едут учиться студенты из самых разных республик и правдами и неправдами пытаются там остаться. Обеспеченность врачами в Санкт-Петербурге в государственной системе здравоохранения даже выше, чем в Москве. В Москве она сравнивается с петербургской, если только посчитать еще и частные клиники. Это означает, что Петербург притягивает просто своими иными социальными условиями – культурными, наверное, экономическими. И там доступность медицинской помощи выше, чем, скажем, в той же Москве либо в том же Новгороде.

Ольга Арсланова: А почему москвичи-то недовольны? Казалось бы, в Москве одна из самых успешных систем, по крайней мере формально.

Лариса Попович: Вы знаете, на самом деле давайте так. Ведь доступность медицинской помощи – это вещь на самом деле очень комплексная. Есть доступность физическая или транспортная, да? Это как бы проблема наших деревень. Есть доступность кадровая. Даже если ты приехал в больницу, а там никого нет из специалистов – ну и что? Доступности нет. Это ситуация в городочках от 50 тысяч, даже в некоторых крупных городах, если там не хватает специалистов. У нас действительно не все специалисты полностью присутствуют, есть до 40% дефицит специалистов.

Есть доступность компетентностная. Даже если врач сидит на месте, то это не означает, что он, вообще-то, грамотен и в состоянии правильно определить диагноз. Дальше возникает доступность информационная. Даже если врач сам по себе грамотен, но он не может скоммуницировать и дать нужную информацию пациенту, пациент ему не доверяет, то есть это дефицит доверия, то тоже речь будет идти о недоступности помощи.

И наконец, последнее – доступность экономическая. Если все сложилось, ты попал к врачу, тебе там не нахамили, тебе там все хорошо рассказали, ты все хорошо сделал, тебе выписали лекарство, но у тебя нет денег его купить или у тебя нет денег на какие-то манипуляции, которые тебе нужны, – ну, тоже доступности не будет.

Поэтому, когда мы говорим о качестве нашей медицины, мы понимаем в первую очередь доступность, причем каждый понимает это по-своему, в зависимости от территории и от условий. И мы понимаем под словом «качество» еще и условия, в которых эту помощь оказывают.

Виталий Млечин: А Bloomberg, когда составляет свой рейтинг, он, наверное, этого не учитывает.

Лариса Попович: Bloomberg вообще этого не учитывает. Bloomberg, еще раз повторяю…

Ольга Арсланова: А то мы бы вообще на сотом опять оказались.

Лариса Попович: Слушайте, нет-нет-нет. Bloomberg, кстати, очень хорошо просчитал эффективность американской системы здравоохранения. Вот если ВОЗ говорит, что у нас 20% расходов идут нерентабельно… Кстати, он имеет в виду, что мы чаще, чем в других странах, вызываем «скорую помощь» по поводам, которые, в общем, не нужны. В той же самой Швеции ребенок с температурой 39–40, и вам скажут: «Приезжайте к нам в клинику, у нас есть дежурный врач. Берите такси и приезжайте». А в Соединенных Штатах, которые тратят на здравоохранение – вдумайтесь! – 1 триллион 400 миллиардов долларов… Вообще-то, это выше, чем наш ВВП весь страны.

Виталий Млечин: Это колоссальная сумма!

Лариса Попович: Вот они тратят такие деньги на здравоохранение, но при этом 700 миллиардов долларов расходуются неэффективно, а это 50%, извините. Поэтому Bloomberg в рейтинге неэффективности сейчас поставил США ниже Российской Федерации – опять же политизировано. Он хочет показать, что реформа необходима американской системе.

Ольга Арсланова: Хоть в чем-то обошли!

Лариса Попович: Да.

Ольга Арсланова: И вот так плавно от здоровья россиян переходим к проблемам здравоохранения и доступности в первую очередь. У нас тут еще много SMS из разных регионов. Естественно, жалуются на недоступность.

Давайте послушаем звонок из Рязани – из региона, откуда нам пишут: «В 10-й поликлинике у нас диспансеризация происходит, как утилизация».

Виталий Млечин: Ух ты!

Ольга Арсланова: Вот такая эсэмэска, да. Послушаем Наталью из Рязани. Здравствуйте, Наталья.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Наталья.

Ольга Арсланова: А вы как относитесь? Довольны ли вы уровнем здравоохранения у вас?

Зритель: Добрый день, здравствуйте. Я к этой медицине отношусь очень отрицательно! Во-первых, нет… Медицины сейчас, можно сказать, все, нет ее, ее ухандошили напрочь!

Ольга Арсланова: А что вас так заставляет думать?

Зритель: Вот знакомая у меня, она не могла попасть в онкологию, чтобы ее положили на лечение, на облучение, не могла попасть два месяца. Человек имел вторую группу уже до онкологии. Благодаря партии ЛДПР ее кое-как туда протолкнули, человек стал лечиться. Это нормальное лечение?

Ольга Арсланова: Спасибо. Смотрите, нам тут пишут еще. Воронеж: «Обслуживание отвратительное, записи к врачам нет на месяц, грубое отношение медперсонала».

Лариса Попович: Вот смотрите. Видите, мы как раз и говорим о том, что у нас есть самые разные варианты понимания доступности. Хочу прежде всего сказать, не оправдывая ситуацию с онкологической больной (потому что для онкологии вообще должны быть отдельные зеленые двери, зеленые ворота и какие-то дорожные карты, которые действительно помогают человеку просто пройти бесшовно по всем этим систем здравоохранения), но Великобритании, где англичане безумно довольны своей системой здравоохранения и считают ее одной из лучших, невероятное количество людей умирает, не дождавшись жизненно необходимой операции, потому что колоссальные очереди. Хотя все там бесплатно, но очереди колоссальные.

Поэтому в любой системе здравоохранения стоит важнейший вопрос: либо все всем бесплатно, но с очередями, либо мы как-то дифференцируем по тяжести состояния, и те, кому помощь нужна срочно и более серьезно, они должны идти в первую очередь. Но никто же не согласится с тем, что… «Вот у меня насморк, а впереди идет человек с другой болезнью».

Ольга Арсланова: Ну смотрите, онкология – это…

Лариса Попович: Онкология – это отдельная тема.

Ольга Арсланова: …по последним данным, основная причина смертности женщин в России. У мужчин – болезни системы кровообращения. Ну, даже если мы эти два фактора выявили – онкология и система кровообращения, – почему тогда этими больными занимаются не в первую очередь? Почему такая проблема, если понимаем, что это самое серьезное и самое болезненное?

Лариса Попович: Ну, вы знаете, во-первых, это действительно главные причины смертности, но не главные причины страданий россиян от заболеваний. Это отдельная тема. Там действительно другие причины. Онкология и сердечно-сосудистые заболевания… Во-первых, средний возраст смерти от ряда онкологических болезней – это очень пожилые люди. И сердечно-сосудистые – тоже очень пожилые. Если речь идет о раке молочной железы – да, здесь немножко помоложе. Это первое. И второе…

Ольга Арсланова: Ну, вообще-то, речь идет… Вот смотрите. 2017 год – трудоспособный возраст, с 16 до 54.

Лариса Попович: Потому что там смертность самая низкая. И в структуре смертности этой группы действительно преобладают онкологические заболевания, потому что они пока достаточно… с большой степенью фатальные.

Но, понимая проблему онкологии и сердечно-сосудистых заболеваний, национальный проект «Здоровье», который сейчас принят, утвержден, он практически из 1 триллиона 700 миллиардов, которые на него выделены, почти триллион отправляет на организацию и помощь при онкологических болезнях. Создаются, будут создаваться специальные центры амбулаторной помощи, то есть вы быстро попадаете в специализированные онкологические учреждения.

И надеюсь, создадутся как раз вот те самые мостики, которые позволят перейти бесшовно, быстро в необходимые этапы стационарной помощи, химиотерапии, операций, облучений и так далее. По крайней мере, на это направлена вся программа развития онкологической помощи в рамках национального проекта. Она выделена в отдельный проект – точно так же, как и сердечно-сосудистые заболевания, по которым действительно Россия ну безобразно опережает просто весь мир. Это правда.

Другой вопрос: насколько объективна эта оценка? Может быть, люди умирают не от сердечно-сосудистых заболеваний, это повод смерти, а умирают от других причин? Ну, это уже как бы другая тема для специалистов.

В любом случае нам нужно бороться и со смертностью в старших возрастах, для того чтобы наши старшие поколения, в общем, качественно проживали какие-то последние годы своей жизни, но обязательно нужно предотвращать развитие заболеваний в более молодых возрастах. И это важнейшее направление здравоохранения, в котором мы пока проседаем. Потому что у нас, скажем, молодые мужчины, которые часто умирают от сердечно-сосудистых заболеваний, вообще на протяжении жизни даже не измеряют давление, холестерин, вообще не занимаются профилактикой развития своих заболеваний. И это, к сожалению, распространенная практика, и это неправильная практика.

Ольга Арсланова: Давайте звонок примем.

Виталий Млечин: Да, правильная практика – это послушать наших зрителей. Нина из Кирова. Нина, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я смотрю постоянно вашу передачу, мне она очень нравится.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Зритель: Дело в том, что у меня заболели ноги, онемели ступни. Я пошла в поликлинику свою к неврологу, говорю: «Вот так и так». Она говорит: «Ну, я вам выпишу уколы». Я говорю: «А как я могу ходить на уколы? Я до вас пришла еле-еле, под ручку, возле стенки шла». Она говорит: «Ничего не знаю, будете ходить на уколы».

Я пришла потом, конечно, «скорую» вызвала, меня увезли в свою больницу, положили. Три недели я пролежала, меня пролечили очень хорошо, врачи очень хорошие у нас в стационаре, в неврологическом отделении. Потом главный врач пришел и сказал: «Все, мы вас завтра выписываем. Еще бы недельку вас полечить – и мы бы вас поставили на ноги. Но мне дано указание вас выписать из больницы, вы уже три недели лежите. Дело в том, что у нас сейчас 10 дней, две недели от силы – и все, мы должны человека выписать».

Как так – не долечить и выписать? Почему такие указаны даны? И кем они даны? Раньше, в советское время, лучше лечили, после войны. А сейчас столько возможностей, и нисколько не лечат пенсионеров. Я инвалид второй группы, сейчас сижу дома, на улицу даже не могу выйти, ноги онемели совсем.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Не болейте!

Лариса Попович: Ну, объясню.

Ольга Арсланова: Объясните.

Лариса Попович: Безусловно, это исключительно организационные недоработки просто на территории. Плюс это, к сожалению, вот так выстроена система финансирования за медицинскую помощь в стационаре. Существуют так называемые клинико-статистические группы, когда усредненные показатели: вот сколько в среднем должен лечиться человек, вот столько мы за это и платим. И медицинское учреждение для того, чтобы обосновать необходимость дальнейшего лечения, всего лишь должно оформить дополнительные бумаги и обосновать это перед страховой компанией. Не хочется возиться, сложно это либо просто не хочется, просто равнодушие какое-то.

Так же, как и на первом этапе, когда: «Ничего не знаю, приходите». Человек болен, человеку нужно помогать. Отсутствует служба помощи на дому, а она должна присутствовать. Это не позаботилось либо Министерство здравоохранения этого региона, либо даже это собственно главный врач вот этого объединения медицинского, которое есть там.

Сейчас весь мир болеет совершенно новой концепцией организации медицинской помощи, которую считает главным фактором роста эффективности – так называемая пациентоцентричная модель, когда все выстраивается вокруг пациента. Вот я сказала про то, что онкологический больной должен пройти по всей цепочке всех медицинских учреждений, нигде не задерживаясь, чтобы его нигде не оставляли один на один с его проблемой. Она вот так выстроена сейчас или выстраивается в мире – и тогда это дает свой эффект.

А когда человеку поставили диагноз и сказали: «А дальше мы не знаем, дальше ты не наш», – это просто, ну я не знаю, это просто невероятное преступление по отношению к больному человеку и недоработка системы здравоохранения. Наша система здравоохранения не пациентоцентричная, она ориентирована на статистику работы медицинского учреждения…

Ольга Арсланова: На отчетность.

Лариса Попович: …на отчетность, и она не ориентирована на нужды человека.

Виталий Млечин: Это проблемы системы? Или это проблемы на местах, какие-то перегибы?

Лариса Попович: Вы знаете, это и так, и так. Прежде всего, конечно, система должна была создать совершенно другие индикаторы результата. Вот в этом случае, о котором мы сейчас слышали, у человека должны быть вылечены его проблемы, они должны исчезнуть – и только тогда его должны выписывать. Но это означает, что оплатить медицинскому учреждению нужно было по результатам здоровья пациента, а не по процессу его нахождения в стационаре.

Если бы пациентку за две недели поставили на ноги, выбрали эффективные лекарства, эффективные технологии, не оставляли бы ее полдня одну на кровати, а приходили бы к ней все врачи и вокруг нее скакали, она бы встала значительно быстрее на ноги, она бы вылечилась и была бы довольна. Если бы к ней на дом приходила патронажная служба, которая смотрела, что за проблемы у нее есть.

Это так, как сейчас начинают выстраивать медицинские практики в самых разных странах. Вот сейчас эта модель, когда вокруг пациента скачут врачи, оказывается самой эффективной, с точки зрения использования расходов здравоохранения. И тогда не 50%, как в Соединенных Штатах (а они, кстати, говорят, что во многом из-за организационных проблем такая неэффективность), а 10–15%, которые всегда есть, потому что есть разные причины этой неэффективности, и в разных странах они разные.

Ольга Арсланова: Это если есть кому бегать. Вот смотрите, нам пишут…

Лариса Попович: А когда не хватает врачей…

Ольга Арсланова: «О каком эффективном здравоохранении ведете речь, если в Тульской области в городе Алексине ликвидировали станцию «скорой помощи»? Машины на вызов приезжают из Ясногорска, а это почти 60 километров».

Виталий Млечин: Ничего себе!

Ольга Арсланова: Таких историй много. Наш корреспондент Елена Тимонова расскажет нам прямо сейчас, с какими проблемами в основном россияне сталкиваются в медицине.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: В какой-то даже не XX век начинаем переноситься.

Лариса Попович: Нет, ну смотрите, на самом деле мы ведь с этого начали. У нас самое разное понимание доступности: где-то транспортная, где-то кадровая доступность, где-то компетентностная. Это то, о чем мы говорили, да? Про экономическую здесь мы просто не слышали, но она наверняка тоже есть, естественно.

Вопрос в том, что, скажем, доступность медицинской помощи в отдаленных и сельских регионах – вообще мировая проблема. В Канаде недавно прошла конференция: как обеспечить очень низкую доступность, как повысить очень низкую доступность помощи в отдаленных канадских регионах? И придумали несколько интересных ходов, о которых нам тоже нужно было бы, безусловно, подумать.

Например, городские врачи в свое свободное время едут обслуживать население сельских регионов – и это прибавляет им баллы в их рейтингах, которые потом каким-то способом там монетизируются либо повышают престиж врачей. Дальше, безусловно, используются консультации телемедицинские, которые у нас не взлетают просто потому, что законодательство запрещающее скорее, несовершенство его.

Затем, безусловно, дороги. Вот это колоссальная проблема для России. К сожалению, мы даже те самые 1 200 ФАПов, которые предусмотрено сейчас построить, кстати, и в Крыму, и в центральных регионах, и в сибирских регионах, сейчас по плану они будут строиться, но они тоже не решат проблему российского здравоохранения. У нас колоссальные просторы!

Почему не едет «скорая помощь», например, в отдаленные регионы? Потому что норматив – 20 минут доезда. Если они не смогут за эти 20 минут… Это же в России, мы же с вами понимаем. Они просто не поедут, чтобы не портить статистику. И такое тоже есть. Поэтому, безусловно, условия…

Виталий Млечин: Извините. А если они не поедут, то не испортят таким образом статистику?

Лариса Попович: Они поедут, не доедут за 20 минут – и это будет тот самый процент снижения показателей, за которые их не похвалят.

Виталий Млечин: А если вообще не поедут, то не страшно?

Лариса Попович: Ну, по крайней мере, они за это не отвечают

Ольга Арсланова: Их участок не пострадает.

Виталий Млечин: Отлично!

Лариса Попович: Понимаете? Вот это безумная история, совершенно страшная. Когда я смотрю в отчетности, что у нас 97% «скорой помощи» доезжает за 20 минут, я понимаю, что это просто чудовищные цифры. Это значит, что за этим стоит колоссальное количество людей, к которым не приехала «скорая помощь». Либо, если она приезжает, оформляют как неотложную и забирают человека в больницу. Это, кстати, самый лучший способ, потому что для жителей деревень или для жителей отдаленных регионов оказаться в больнице проще, чем ездить на прием. Это понятно. Опять же это условия России. И у нас индикаторы, которые показывают, что регион плохо себя ведет и неправильно дает… не те результаты дает. Это неправильный подход.

Ольга Арсланова: Давайте еще несколько регионов послушаем.

Лариса Попович: Давайте.

Ольга Арсланова: У нас на связи Кемеровская область, Лидия в эфире. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я бы хотела сказать о нашем городе. У нас вообще нет медицины. У нас есть платная, пожалуйста.

Лариса Попович: Как нет медицины?

Зритель: Вот я пенсионерка, мне надо записаться то к кардиологу, то туда. У нас нет узких специалистов, идешь к платным. Это от пенсии до пенсии. В больницах лечить нечем, лекарств нет. Это вообще… У нас даже сами врачи смеются: «Заболел? Быстрее езжай, звони в «скорую», чтобы в Новокузнецк тебя увезли. А здесь помрешь». Сами врачи даже смеются. Это до какой степени дошла наша медицина?

Лариса Попович: Почему вы не жалуетесь?

Зритель: Вообще вы судите всегда по большим городам, по крупным. У вас там все хорошо, и то не везде, как говорите. А у нас тогда что здесь? У нас детей возят в Новокузнецк, а это полтора-два часа.

Ольга Арсланова: А сколько километров? Далеко от вас, да?

Зритель: Ну, полтора-два часа. Вот у моей дочери был обыкновенный хондроз. Пришла – ничего не могут сделать. Поехала в Новокузнецк. Заболела – поехала в Новокузнецк. Это что такое? Это не я такая, а это просто про свою семью говорю. Это у нас каждый второй в такой ситуации, каждый второй. В поликлинике посидеть, чтобы попасть к врачу, самое маленькое – это три с половиной часа.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, Лидия, спасибо, что позвонили.

Давайте теперь к финансированию подойдем, потому что, возможно, увеличение финансирования локально как раз в таких точках могло бы помочь.

Лариса Попович: Вы знаете, на самом деле, я еще раз говорю, Россия со своими 10% от бюджета, тратящая на здравоохранение, ну, объективно…

Ольга Арсланова: Бледновато выглядит?

Лариса Попович: Нет, не бледновато. Примерно так же выглядят все развитые страны, просто у нас бюджеты разные. Просто у нас бюджет значительно меньше, чем в том же Люксембурге, например, или в Германии, где тоже примерно 10% бюджета тратится на здравоохранение.

Ольга Арсланова: А население существенно больше.

Лариса Попович: Ну, бюджет просто другой. Послушайте, на самом деле мы с вами все время забываем, что государственное финансирование – это не все, что есть в системе здравоохранения. Вот пожалуйста, даже из нашего кармана – это тоже не все, что тратится на здравоохранение. Ну вот смотрите, у вас до начала сюжета был сюжет о том, что нужно собирать деньги на помощь девочке. Объемы этого благотворительного сбора, этого краудфандинга – колоссальные!

Ольга Арсланова: Это правда.

Лариса Попович: И они никоим образом не координируются никем и не учитываются суммарно в расходах на здравоохранение. Не учитываются в расходах на здравоохранение расходы корпораций на оздоровление своих сотрудников, на питание, на спортивные соревнования, на поддержку медсанчастей, которые зачастую есть в этих корпорациях. Не учитывается огромное количество медицинских сетей у разных ведомств. Почти каждое ведомство имеет свою – и РЖД там тоже, и Минэк, и Минобороны, много. Это тоже деньги, которые используются на здравоохранение. Не учитываются деньги, которые идут на так называемые клинические испытания, когда бесплатно для населения доступны многие, в том числе очень дорогостоящие, лекарства. Не учитываются взносы Красного Креста. Не учитываются в полной мере в том числе и так называемые «серые» деньги, которые существуют…

Ольга Арсланова: Это прекрасно, что есть эти схемы, но человек два часа вынужден ехать, чтобы получить помощь.

Лариса Попович: Понимаете, вот эти деньги расходятся. Я еще раз повторяю, в том же самом Санкт-Петербурге количество врачей на 10 тысяч населения – 78. А в Тульской области их меньше – там, по-моему, 20–25. То есть просто разница колоссальная.

И для того чтобы обеспечить врачами, а следовательно, по крайней мере кадровой доступностью, местные органы власти должны придумывать самые разные способы. Не только зарплата держит врача, хотя это важнейший компонент, но и различные льготы, различные возможности профессионального роста в первую очередь. И очень важно – престиж этой профессии среди населения. Если население не верит врачу: «Мы не пойдем туда, там плохие врачи», – это очень плохой сигнал. Значит, у нас нет той самой информационной и коммуникационной доступности.

Ольга Арсланова: Но практика показывает, что хороших врачей все быстро вычисляют и начинают им доверять.

Лариса Попович: И начинают к ним стоять в очередях. Если создается очередь к какому-то врачу – отлично! Это значит – создайте ему условия, чтобы он не тратил из своих 12 минут 10 минут на заполнение в компьютере непонятно чего и 2 минуты на осмотр. Сделайте ему нормальную сестринскую подмогу, которая снимает с него ненужную нагрузку, и он может работать с людьми. Ведь колоссальное количество функций могут делать медсестры. И они, кстати, значительно серьезнее могли бы работать в системе здравоохранения.

Ольга Арсланова: Послушаем Пензенскую область, Анну. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Анна.

Ольга Арсланова: Как у вас дела обстоят, расскажите?

Зритель: Здравствуйте. Алло!

Ольга Арсланова: Да-да, говорите, Анна.

Виталий Млечин: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Хочу сказать, что не все так плохо. Я лежала в Москве, в областной больнице, оперирована была дочка. Отношение очень хорошее! Оперировали шесть часов. Но почему уходит врач в платную клинику? Потому что маленькая зарплата.

Но я хочу сказать про наш район. Нам нужна помощь. Район очень большой, но у нас закрыли… Вот я сейчас слышала, ваша гостья говорит, что тому врачу, к которому идут, надо условия создавать. А у нас их выживают! Если больше пациентов к врачу – значит, его надо оттуда убрать. Ну, это ладно, не плохо и не хорошо. Но у нас закрыли сейчас… Вот что можете сказать? Такое большое население. Значит, труп должны везти за 40–50 километров. Я 60 лет живу в этом районе, морг существовал. А сейчас нам говорят, что мало народу. Вот помогите. Что-то можно сделать?

Лариса Попович: Ой, вы знаете, это проблема опять же нормативного регулирования, когда медицинскому учреждению платят за количество больных, которые туда пришли. Мало больных – значит, не нужно медицинское учреждение. Это, наоборот, хорошо, если люди здоровые на этой территории, и это медицинское учреждение нужно поддерживать так же, как мы поддерживаем… Вообще всю систему здравоохранения нужно поддерживать так же, как мы поддерживаем пожарные службы, например. Ведь пожарным службам нельзя платить за количество пожаров.

Ольга Арсланова: Совершенно верно.

Лариса Попович: Это смешно. И когда мы перешли к системе оплаты по количеству больных – это означает, что наша медицина не заинтересована в количестве здоровых. И вот эти системные проблемы – они везде, они пронизывают всю систему здравоохранения. Нужно заниматься прежде всего с пониманием того, какую систему здравоохранения мы хоти построить. Если мы наконец поймем, что без пациентоцентричной системы, где интересы пациента в первую очередь, а все вокруг него выстраивается, без такой системы никогда не повысится эффективность. И мы будем, как в черную дыру, тратить деньги. Нам никогда не хватит ни 10%, ни 20%, ни 40% нашего бюджета, сколько бы мы ни увеличивали.

Ольга Арсланова: Послушаем Оренбургскую область. Мария, здравствуйте.

Виталий Млечин: Мария, мы вас слушаем. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Ольга Арсланова: Мария, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я беспокою вас из Оренбургской области. У меня такой вопрос. Я была прооперирована на межпозвоночную грыжу в мае. И мне поставили… Ну, как вам объяснить?

Лариса Попович: Вас вылечили, понятно, вас полечили.

Зритель: Меня поставили, грубо говоря, на ноги, да. Конечно, спасибо врачу, который меня оперировал. Но сейчас у меня такая ситуация. Я уже на протяжении…

Лариса Попович: Вам необходима реабилитация?

Ольга Арсланова: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, да. И вот сейчас получается, что третий месяц передвигаюсь с трудом.

Лариса Попович: Понятно, реабилитация нужна просто.

Зритель: Да, прописали мне уже наркотические средства, подсадили меня на трамадол, грубо говоря. Не было никакой реабилитации за это время у меня. И на данный момент была у врача в Оренбурге непосредственно. Мне нужно пройти МРТ, потому что у меня…

Ольга Арсланова: А проблемы возникают какие-то с этим?

Лариса Попович: А что с МРТ?

Зритель: Ну да, возникают. У меня проблемы передвижения, то есть я не могу…

Ольга Арсланова: Понятно. Марина, а в чем проблема-то? Вам не доступна эта помощь? Или что?

Зритель: Ну, потому что хожу третий месяц, никто…

Лариса Попович: Марина, смотрите, у нас в каждом регионе… Просто наши зрители это должны знать. В каждом регионе принята программа государственных гарантий оказания бесплатной помощи, где написано, за какие сроки (и не более) вы должны получить высокотехнологичную помощь.

Ольга Арсланова: А как узнать об этих гарантиях?

Лариса Попович: Слушайте, во-первых, это должно быть вывешено в каждом медицинском учреждении.

Ольга Арсланова: А если нарушили?

Лариса Попович: Послушайте. Это должно быть обязательно на горячей линии либо вашей страховой компании, там сейчас есть так называемые страховые представители; либо, если нарушены сроки и вам не помогла страховая компания, то Росздравнадзор.

Все случаи, которые мы слушали по Кемерово, где нет врачей, где направляют за плату, либо страховая компания не дорабатывает совершенно, не защищает права пациента (значит, проблема со страховой компанией), либо Росздравнадзор об этом не знает. Пожалуйста, напрямую на горячую линию страховой компании и Росздравнадзора те проблемы, которые мы сегодня слышали, туда озвучивайте. Это должно решаться.

Есть вещи, которые установлены законодательно. Если они не выполняются, ответственность несет руководитель региона в конечном счете. И индикаторы эффективности работы губернаторов – это в том числе удовлетворенность населения той медицинской помощью, которую они получают, доступность ее, как бы по-разному они ни понимали это слово и как бы по-разному эти проблемы ни выглядели в разных регионах.

Ольга Арсланова: Можно очень коротко? Мы сейчас договорились, что деньги не все определяют, и даже если будет выделяться сейчас в два раза больше, то не факт, что мы увидим улучшение в два раза. Скажите, пожалуйста, тогда, где должны быть основные усилия сосредоточены? Это какие-то другие действия региональной власти? Более активное поведение самих пациентов? Что надо делать?

Лариса Попович: Нужно уметь слушать людей. Нужно уметь прежде всего слышать, что конкретно не устраивает пациентов. Нужно учить врачей разговаривать с пациентами, нормально все объяснять и любить пациента. А следовательно – создавать врачам условия, при которых они не будут чувствовать себя изгоями общества, которым и не платят, и не любят, и к которым так, в общем, плохо в обществе относятся.

Речь идет прежде всего о создании психологического климата доверия друг к другу. А все остальное приложится, потому что профессионалы, которые хотят выстроить нормальную систему здравоохранения, они этим будут заниматься, если поймут, ради чего это делается – ради человека, ради пациента. Пациентоцентричность – это нормальное отношение в нормально созданной среде институтов так называемых. То есть должны быть и ФАПы, должны быть и больницы там, где люди до них доезжают. А как решать это? Либо транспортной доступностью, либо телемедициной, либо какими-то передвижными мобильными пунктами, либо наездами вахтовым способом врачей. Каждая территория может решать по-своему. Голову включать надо и любить людей.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Включать голову и любить людей. Запомним это.

Ольга Арсланова: У нас в гостях была директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики Лариса Попович, говорили о здравоохранении в России. Вернемся к этой теме сегодня вечером в программе «Отражение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео