Лариса Попович: Модель ОМС не работает, но когда мы начнем ее менять, три-четыре года будет полный хаос

Лариса Попович: Модель ОМС не работает, но когда мы начнем ее менять, три-четыре года будет полный хаос
Долгострой. Закон о социальных предпринимателях. Россия–Украина: обмен пленными. «Резиновые» квартиры. Отказ от пластика в рознице
Брошенные стройки: почему их всё больше?
Сергей Лесков: Главный итог переговоров России и Японии - то, что они ведутся
Владимир Жарихин: Если мы начнём менять украинских моряков на Вышинского, мы, по сути, признаем его виновность
Пользоваться многоразовым вместо одноразового - это тренд, который необходимо развивать
Есть случаи, когда до 10 тысяч человек прописывали в «резиновых» квартирах. И если владельцев наказывать жёстче, то рублём, а не тюрьмой
Социальные предприниматели не должны ждать, когда государство придет к ним с заказом. Они должны сами выходить на рынок, показывая свои возможности и эффективность
«На местах в регионах нет компетенций, которые могли бы оценить риски проекта». Эксперт - о проблеме долгостроев
Омское метро и гостиницы во Владивостоке: десятки миллиардов потратили, но так и не достроили
Работа без выходных. Наводнение в Сибири. Очередь за соцжильём. Доступ к кредитным историям
Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ

Рубрика «Личное мнение». Плоды оптимизации в медицине. Эксперты ВШЭ оценили последствия. Кроме сокращения доступности медпомощи, ещё один вывод: объединение больниц и клиник не привело к объединению усилий врачей. Первичное звено - отдельно и стационары – отдельно. Со своим личным мнением по этому поводу - директор Института экономики здравоохранения Лариса Попович.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас речь пойдет о другом, об оптимизации в нашей медицине. К чему привело объединение поликлиник и больниц и насколько медицинская помощь у нас сегодня доступна? Вот со своим «Личным мнением» на этот счет у нас в студии сегодня Лариса Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Здравствуйте, Лариса Дмитриевна.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Лариса Попович: Здравствуйте. Ну вообще новости не способствуют росту здоровья и оптимизма.

Константин Чуриков: Это точно, тем более в нашей программе.

Лариса Попович: Как-то вы да… Это разные вещи.

Оксана Галькевич: Информационное давление.

Константин Чуриков: Ну понимаете, мы должны просто выполнять свою работу, как и врачи.

Лариса Попович: Да.

Константин Чуриков: Врач никогда не должен оперировать здорового человека.

Лариса Попович: Да, конечно, самое главное.

Константин Чуриков: Давайте обратимся к тому, что исследовали ваши коллеги из Высшей школы экономики и какие результаты получились. Итак, просто цифры сейчас мы выведем на экран. Итак, с 2000-го по 2014-е гг., более поздних данных нет, число медорганизаций в стране сократилось на 60%, стационаров на 50%, на треть стало меньше поликлиник, зато при этом прибавился процент коек в больнице. Длительность курса упала, оборот койки вырос на 50%. Ожидание специалиста, я прошу обратить внимание вот на эти цифры, согласно исследованию, на 200–300% сократилось. Ну и исследование «компьютерная томография» (КТ) -400%, это вот данные Высшей школы экономики.

Оксана Галькевич: Прямо по некоторым показателям прорыв, можно сказать.

Константин Чуриков: Есть и еще один сюжет в этом исследовании. При всем при том, что произошло объединение, казалось бы, первичное звено должно лучше взаимодействовать со стационаром и наоборот, тем не менее 38% врачей заявили, что они никак не согласовывают свои какие-то решения с коллегами из объединенных с ними медорганизаций. Не получают консультаций и стационары, 52% врачей, взаимодействуют недостаточно 64%.

Лариса Дмитриевна, ну вот если… Вот ваше личное мнение, насколько удачная эта реформа?

Лариса Попович: Ну для начала давайте говорить о том, что данные до 2014 года – это не очень репрезентативные данные. Коллеги просто, видимо, не очень… Это, видимо, давнее исследование. Вот передо мной лежат данные от 2014 года и дальше, и начиная с 2014 года вообще совершенно по-другому пошла вся реформа, вероятно, потому, что немножко перестарались, некоторые регионы очень сильно сокращали сеть, пытаясь, собственно, выплачивать заработную плату и экономя на как раз содержании зданий, сооружений. Сокращали сильно, и кадры сокращали, и здания закрывали, немножко опомнились.

И вот начиная с 2014 года хочу вам сказать, что, во-первых, и это хорошо, у нас увеличилось число врачей, которые стали работать в системе, причем увеличилось как в государственном, так и в негосударственном секторе. Государственный – это и хорошо, и плохо одновременно, потому что часть негосударственных очередей вошла в систему ОМС и тоже в ней работает.

Оксана Галькевич: То есть врачей стало больше у нас, правильно, если говорить проще?

Лариса Попович: Врачей стало существенно больше. Могу вам сказать, что с 2014 года врачей у нас увеличилось почти на 40 тысяч.

Константин Чуриков: Притом что есть по-прежнему дефицит специалистов.

Лариса Попович: Огромный дефицит, не по всем специальностям. У нас есть очень дефицитные специальности, в основном, кстати, они в стационарах. Но я хочу сразу сказать, что и коллеги из Высшей школы экономики, и мои данные – это данные по статистике, средней по России. Безусловно, в каждом регионе свои собственные проблемы и свои собственные болевые точки. Мы сейчас делаем по последним годам исследование по разным регионам, и действительно каждому региону необходимо очень точно фокусировать свои усилия на тех болевых точках, которые есть.

Самые умные регионы что делают? Они действительно укрупняют больницы… Кстати, это правильная вещь, потому что если в больнице нет нормальных специалистов, нет нормального оборудования, то это не больница.

Константин Чуриков: Что там делать, в этой больнице.

Лариса Попович: Это место пребывания социальных коек, собственно.

Оксана Галькевич: Ну Лариса Дмитриевна, смотря до какого уровня укрупняют, понимаете?

Лариса Попович: Вот смотрите…

Оксана Галькевич: У нас же страна-то большая.

Лариса Попович: Подождите-подождите, мы поговорим с вами. Умные регионы что делают? Если они что-то закрывают и это может привести к снижению доступности, то они обязательно делают транспортную какую-то сеть, делают, пускают автобусы, я сама лично говорила, слушала губернаторов некоторых областей, которые говорят: мы закрываем больницы, но тут же пускаем бесплатные автобусы, которые на другую больничку, в другую больничку или в другое медицинское учреждение доставляют на плановое обследование. Это редко делается, к сожалению. К сожалению, вот эти все сокращения и укрупнения зачастую делаются без согласования с населением. Пожалуйста, Новгородская область…

Константин Чуриков: И бабушек жалко, бабушек жалко. Хорошо, бесплатный автобус, но человек пожилой, уже с инвалидностью, возможно.

Лариса Попович: Вы знаете, на самом деле все, что касается сельской медицины, – это вообще болевая точка во всем мире. У нас, к сожалению, с этим действительно не разбираются так, как это нужно было бы делать, но тем не менее сейчас появляются и какие-то там «поезда здоровья», и выездные службы, и мобильные какие-то комплексы…

Оксана Галькевич: Поликлиники, нам так рассказывали про Новгородскую область.

Лариса Попович: Пытаются это делать. Но в целом хочу вам сказать, что действительно укрупнение формальное без понимания того, как это повлияет на доступность и качество медицинской помощи, как это повлияет на привлекательность для врачей работы в этом учреждении, – это абсолютно неправильная вещь. Тут все от управленца зависит.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, а вот вы приводили когда цифры о том, как сокращались, в каких регионах, – в принципе вот эта вот динамика, где быстрее шел процесс оптимизации (сокращения) персонала и больниц?

Лариса Попович: Вы хотите, чтобы я назвала регионы?

Оксана Галькевич: Нет-нет, в регионах каких, богатых или бедных?

Лариса Попович: В богатых.

Оксана Галькевич: В богатых? То есть богатые быстрее резали, что называется…

Лариса Попович: Что характерно, вы знаете, вот это была удивительная история…

Оксана Галькевич: Вот странно.

Лариса Попович: Не буду я называть регионы, но это действительно регионы-доноры, в которых чрезмерно увлеклись оптимизацией, созданием… Я понимаю их как бы идеологию создания крупных индустриальных центров оказания медицинской помощи. Но при этом забыли про то, что необходимо обеспечивать медицинскую помощь первичную. Хотя начиная с 2014 года, у нас резко увеличивается число фельдшерско-акушерских пунктов, тех самых ФАПов, которые есть в деревне. Я могу вам сказать, у нас их сейчас 35 тысяч по России. У нас есть субъекты, где 2,5 тысячи ФАПов. Другой вопрос, что наличие своего ФАПа, в котором сидит медсестра в лучшем случае…

Константин Чуриков: …не решает никаких проблем.

Лариса Попович: Аб-со-лют-но. Поэтому когда мы говорим о бабушках, здесь нужны совсем другие подходы. Бабушкам нужно «покапаться» и получить совет от умного, знающего человека – эти вещи могут делать совершенно необязательно ФАПы, поликлиники и больнички.

Константин Чуриков: Вы знаете, мне кажется, лучше любых каких-то отчетов и исследований…

Лариса Попович: …конечно, люди.

Константин Чуриков: …сегодняшняя фотография в соцсетях, которую очень активно в Пскове обсуждают. Смотрите, женщина перед входом в поликлинику поставила палатку. Почему она это сделала? Потому что она пыталась получить талончик много-много дней к стоматологу, чтобы ребенка туда сводить. В общем, она пришла прямо в 4 утра…

Лариса Попович: Вы знаете, слушайте, это чудовищно.

Константин Чуриков: Вот такая палатка стоит.

Оксана Галькевич: И она несколько дней пыталась приходить сначала к 4, к 5 утра, оказывалась уже 10-й, 20-й…

Константин Чуриков: …потом плюнула и палатку поставила.

Оксана Галькевич: Невозможно, в итоге поставила палатку.

Лариса Попович: Молодец.

Оксана Галькевич: И кстати, поставив палатку, она оказалась 3-й или 4-й в этой очереди все-таки, представляете.

Лариса Попович: Ну да, кто-то успел это сделать. Я вообще на самом деле всегда очень переживаю, когда в отчетах Министерства здравоохранения слышу, что у нас 90% запись на прием к врачу уже обеспечена. Ну понятно, что не может быть вот таких данных, тем более в сельской медицине. Там совсем другие технологии нужны, туда нужно приезжать постоянно, постоянно их не записывать, не требовать от них записи на прием к врачу через Интернет, это смешно.

Оксана Галькевич: Так мы-то вот как раз не про село рассказали.

Лариса Попович: Это город?

Константин Чуриков: Псков.

Оксана Галькевич: Это Псков, это региональный центр.

Лариса Попович: Ну тогда нужно разбираться с министром Псковской области, почему он так…

Константин Чуриков: Ну это наша рубрика «Без комментариев».

Лариса Попович: Да-да.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок Маринэ из Мурманской области. Здравствуйте, Маринэ.

Зритель: Добрый вечер, дорогие ведущие, здравствуйте, приглашенный эксперт, по-моему…

Константин Чуриков: Эксперт Лариса Дмитриевна, да.

Зритель: Вот хочу пожаловаться и сказать о том, что у нас город Мурманск находится от Ковдора 300 километров, и нам приходится ездить в Мурманск, для того чтобы сделать УЗИ, потому что в городе Ковдоре УЗИ различные (молочных желез, малого таза, всего остального) невозможно сделать здесь, потому что у нас нет докторов, которые уволились…

Лариса Попович: Вот-вот, это та самая ситуация.

Зритель: Уволились, потому что их зарплата не устраивала. Но у нас главврач об этом знает, он тоже просит, мы относимся к Мончегорску, Лялюшкин к нам тоже приезжал, мы ему говорили, с горожанами у него была встреча, мы жаловались ему, что того, этого не хватает. Он нам обещал, но пока что сдвигов нет. А еще хуже всего, когда зуб удалять не у кого. Представляете, у нас 16 тысяч жителей в городе, удалить зуб невозможно.

Константин Чуриков: Опять стоматология, как в Пскове, так вот в Мурманске.

Зритель: Да, это я еще перечисляю, чего нет у нас.

Оксана Галькевич: Слушайте…

Лариса Попович: Это удивительно.

Оксана Галькевич: Сколько, вы сказали, у вас население?

Лариса Попович: Шестнадцать тысяч.

Зритель: Шестнадцать тысяч.

Оксана Галькевич: А, 16 тысяч.

Зритель: Зуб удалять негде.

Оксана Галькевич: Большой населенный пункт. Спасибо, Маринэ.

Константин Чуриков: Спасибо.

Лариса Попович: Нет, 16 тысяч, должна быть многопрофильная поликлиника, безусловно, это понятно, что просто уже какие-то проблемы, связанные с организацией, с выполнением тех нормативов Минздрава, которые он сам написал.

Что касается вообще стоматологической помощи, для меня это удивилось, потому что стоматологов-то у нас как раз, судя по статистике, я же ориентируюсь на статистику, как раз с ними-то проблем нет. У нас с ортодонтами может быть проблема, с какими-то техниками зубными, а вот со стоматологами нет. Или возможно, что статистика показывает общее количество стоматологов, а они в основном в частной системе, и это опасно.

Оксана Галькевич: Ну потому что это же коммерчески востребованная очень история.

Константин Чуриков: Да.

Лариса Попович: Конечно, конечно, так же, как у нас туда потихоньку уходят гинекологи, урологи, дерматологи, косметологи…

Оксана Галькевич: Скоро все туда уйдут.

Лариса Попович: Все не уйдут, потому что в государственной системе все-таки заработную плату стараются регионы выдерживать не знаю уж, какими усилиями, но двойная заработная плата по сравнению со средней по экономике, мы сейчас как раз контролируем, не так много регионов, которые не выполняют этот норматив.

Константин Чуриков: Лариса Дмитриевна, мы сейчас с вами обсуждаем явления, какие-то процессы, которые возникают, но не обсуждаем, скажем так, причину, а почему так получилось. Ну хорошо, у нас есть данные от Высшей школы экономики только до 2014 года. Вот нам зрители звонят, рассказывают то, что рассказывают.

Лариса Попович: У нас есть данные и позже.

Константин Чуриков: А почему так получилось, как вы думаете?

Лариса Попович: Что именно получилось?

Константин Чуриков: Я имею в виду то, что нам звонят люди и говорят, что они не могут зуб удалить, а вот женщина ставит палатку…

Лариса Попович: Вы знаете, на самом деле, конечно, самая большая проблема для России – это не стены, которые могут сокращаться, не сокращаться, а люди, которые обладают необходимыми навыками. Количество врачей в России действительно недостаточно для того объема медицинской помощи, в котором нуждается население. А вот как привлечь врачей, вот это действительно большая проблема.

Константин Чуриков: Но секундочку, вот смотрите, конкурс в медицинские ВУЗы большой.

Лариса Попович: Значит, 60 тысяч человек идет на первый курс, заканчивают 35 тысяч каждый год. В систему приходят… Вы знаете, есть сейчас такой уточненный отчет Минздрава, чудовищный на самом деле, на мой взгляд, потому что там написано, что за 4 года увеличился на 6 тысяч вот этот баланс, если ежегодно выпускается 35 тысяч человек, куда уходят остальные? Они уходят вне системы, вне профессии. И вопрос, каким образом их задержать в профессии, только те…

Константин Чуриков: Подождите, если вне профессии, они же теряют сразу свои навыки и знания?

Оксана Галькевич: Ну они, может, и не хотят больше этим заниматься.

Лариса Попович: Ну они уходят в частную медицину, они уходят в фармацевтические компании, в медицинские там какие-то производства, еще куда-то. Они уходят там, где востребованы их знания, но им необязательно свой стаж врачебный подтверждать и все прочее, в страховые компании. Это печально, потому что они должны идти в клинику. И для того чтобы им было интересно и престижно работать в клинике, вот здесь нам нужны те самые меры, которые предпринимают везде в мире.

Я хочу вам сказать, что в мире вообще-то везде не хватает врачей катастрофически, и нарастает вот этот недостаток врачей. Сейчас в целом 7 миллионов врачей дополнительно нужно, чтобы закрыть потребность медицинской помощи. И что делают богатые страны? Они высасывают врачей из менее богатых. Из России, к сожалению, очень многие врачи, получив хорошее образование, – а мы сейчас даем хорошее образование, – уезжают в Израиль, в Германию, в Соединенные Штаты, уезжают туда, на Запад.

К нам сюда приезжают, и вы это все можете видеть, из Средней Азии врачи. Ну хорошо, что есть хотя бы оттуда, а дальше-то что? В Индии, хочу вам сказать, обеспеченность врачами ровно в 10, даже в 12 сейчас меньше, чем в России. В России 37–39 врачей на 10 тысяч населения, в Индии 3 врача на 10 тысяч населения.

Константин Чуриков: Мне кажется, нас все-таки не хочется с Индией в данном случае сравнивать.

Оксана Галькевич: Ну у них и население на самом деле, как-то сравнивать…

Лариса Попович: Конечно, не хочется, и не дай бог нам вообще упустить эту ситуацию.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, понимаете, на самом деле, может быть, мы не можем сравниться бюджетом с Соединенными Штатами, еще с какими-то богатыми странами, хорошо, у нас маленькая экономика. Но согласитесь, это же вопрос приоритета. У нас, скажите, на что тратится денег больше, на медицину или, например, на оборону, на какие-то там…

Лариса Попович: Могу сказать.

Оксана Галькевич: На что больше?

Лариса Попович: Вот смотрите, в течение последних 15 лет из денег, доступных в бюджете… Это не ВВП, все почему-то считают здравоохранение в ВВП, но ВВП – это такая очень диалектическая вещь, она считается по-разному. Есть бюджет, который сейчас пока составляет около 40% ВВП. Так вот последние 15, даже 20 лет на здравоохранение из бюджета тратится около 10% расходов. Хочу сказать, что это примерно так же, как везде на Западе, просто у нас бюджет маленький. На оборону в последние 2 года тратится около 8%, то есть меньше, чем на здравоохранение.

Оксана Галькевич: Даже так.

Лариса Попович: Другой вопрос, куда тратятся деньги в системе здравоохранения. На собственно лечение, на собственно оплату медицинской помощи тратится 1 триллион 600 миллиардов приблизительно, чуть больше, чуть меньше сейчас, а общий бюджет здравоохранения 3 триллиона 200 или 300 миллиардов. То есть половина тратится не на лечение, а на те же самые стены.

Константин Чуриков: Что нам сообщает наша, так сказать, аудитория? Кировская область: «По записи через 2–3 недели можно попасть на УЗИ, платно – без проблем». Самара: «Попасть на прием к аллергологу бесплатно нельзя, за 1,5 тысячи – пожалуйста». Тыва пишет, город Кызыл: «Если достанется талон к стоматологу, то прием будет на 10-й день». Такова картина просто по сообщениям зрителей.

Лариса Попович: Значит, смотрите…

Оксана Галькевич: Давайте добавим просто к этой картине еще и северных красок.

Константин Чуриков: Звонок, и вы прокомментируете.

Оксана Галькевич: Норильск у нас на связи. Здравствуйте, Галина.

Зритель: Добрый вечер. Приятно, передача очень хорошая, смотрю не пропускаю.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: У меня вот такой вопросик к Ларисе. Мне 65 лет, я гипертоник, я диабетчик. Проблема у меня вот какая: одновременно головные сильные боли, одышка, теряю сознание, то есть не хватает воздуха, одновременно тут же болит сильно сердце, отдает в запястье. У меня грыжа в позвоночнике, проблемы с ногами, то есть могу я по 3–4 дня не наступать на ноги: бывает, становлюсь и не чувствую опору под подошвой.

Просила дать мне направление на МРТ, УЗИ, мне врач-терапевт отказывает, сослалась на то, что они мне подберут другое лекарство. А чего другое лекарство подбирать, если не знаем причину? И вот я жаловалась в страховую компанию, мне позвонили 4 мая и сказали: «Вас пригласят после праздников и дадут направление на ваши обследования». Но извините, сегодня уже 11 июля…

Константин Чуриков: …а они все еще празднуют, да.

Зритель: …так и не позвонили.

Оксана Галькевич: Там еще майские праздники.

Константин Чуриков: Понятно, Галина, спасибо за ваш звонок. В общем, вы врач, наверное, если нам наша зрительница говорит, что проблема с позвоночником, стоп не чувствует, что-то, наверное, может быть с неврологией…

Лариса Попович: Нет-нет-нет, это на самом деле диабет, последствия диабета, которые дают, естественно, осторожности и на сердечно-сосудистую систему. Вообще-то говоря, это такое системное заболевание. Поэтому, безусловно, лечить диабет в первую очередь. Если специалист-диабетолог понимает, что происходит, в принципе, в общем-то, ей бы по-хорошему действительно ложиться на обслуживание, смотреть, следить за сахаром и следить, чтобы вот эти вот все ее онемения конечностей не перерастали в нарушения кровообращения. Серьезная вещь, обязательно настаивать на госпитализации и на обследовании. Страховая компания не работает? – есть территориальный фонд обязательного медицинского страхования, есть Росздравнадзор.

Что я хочу вообще сказать всем нашим слушателям?

Константин Чуриков: Извините, можно на секунду? А как вот Галине в данном случае отстаивать?

Лариса Попович: Вот что я хочу сказать всем нашим зрителям? В программе государственных гарантий оказания бесплатной медицинской помощи, которая принимается в каждом субъекте, в самом конце, в приложении написаны сроки, в течение которых человек обязан получить необходимое ему исследование. Если сроки увеличены, то его права нарушены, он может любым способом, страховая компания обязана это сделать, не делает, значит, вообще гнать такие страховые компании, это второй вопрос, кому жаловаться, в ЦБ жаловаться, в Федеральный фонд жаловаться. Но есть Росздравнадзор, куда просто, там есть горячая линия, можно писать, можно звонить, который проверит нарушение прав гражданина на получение бесплатной медицинской помощи.

Константин Чуриков: В Норильске тоже есть местное отделение Росздравнадзора?

Лариса Попович: Везде. Росздравнадзор имеет филиалы везде, соответственно, это у нас…

Константин Чуриков: …Красноярский край.

Лариса Попович: …Красноярский край. Там у нас есть несколько отделений…

Константин Чуриков: Там просто куда-то лететь, это три лаптя по карте.

Лариса Попович: Там у нас есть, значит… Если наша слушательница может посмотреть в Интернете телефоны, если нет, может быть, ей просто помогут в медицинском учреждении. Вообще-то я бы на ее месте просто главному врачу написала жалобу для начала, вот эта вот задержка с предоставлением необходимых ей диагностических исследований – это неправильная вещь, особенно для хронически больного. Сейчас нам объявили в Минздраве, что все население Российской Федерации за 2 или за 3 года пройдет диспансеризацию. Это означает, что мы хотим предотвратить заболевания, но это не означает, что мы не будем отслеживать больных с хроническими заболеваниями.

Оксана Галькевич: Ну диспансеризация, Лариса Дмитриевна, не предполагает же, вы знаете, часто такого какого-то глубокого взгляда на здоровье пациента. Нам люди рассказывают, как проходит диспансеризация: зашел в кабинет, болит не болит, нормально не нормально…

Лариса Попович: Надо о больном. Когда нам говорят, что 62 миллиона человек пройдут диспансеризацию…

Константин Чуриков: Когда, как и кем это сделать?

Лариса Попович: По крайней мере нам заявили о том, что у нас есть такие права, давайте за свои права бороться. У человека есть право получить необходимое обследование, у нее есть право обратиться, если она считает, что качество медицинской помощи не соответствует тому, что надо. И если она видит, что страховая компания ничего не делает, а там должен быть соответствующий представитель, защищающий ее права, Росздравнадзор в этой ситуации разбирается стопудово.

Оксана Галькевич: В общем, друзья, топайте ногами при каждой такой необходимости.

Лариса Попович: Звоните и пишите.

Константин Чуриков: На фоне всего этого топота, тут просто разрывается SMS-портал, прямо действительно… Я понимаю наших зрителей, какие эмоции…

Лариса Попович: Еще бы.

Константин Чуриков: И вот на этом фоне я вижу сообщение, интеллигенция: «Здравствуйте. Я Сергей. У нас в Чувашии в городе очень трудно попасть к доктору», – видишь, человек сумел себя сдержать.

Оксана Галькевич: Емко, главное.

Давай послушаем Василия из Пермского края. Василий, здравствуйте.

Лариса Попович: Вообще Чувашия у нас вроде как хороший регион.

Константин Чуриков: У нас все регионы хорошие, все!

Оксана Галькевич: Да.

Лариса Попович: С точки зрения организации…

Константин Чуриков: Давайте послушаем Пермь.

Оксана Галькевич: Мы никого черной краской не мажем. Здравствуйте, Василий.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я вот в Пермском крае в… живу, так называется… Классный был ФАП, его закрыли, поликлиника в 4 километрах от нас, ходим туда. Но получается, выпишут уколы ставить, туда ходить далеко. На территории, прямо в селе у нас есть колледж, в колледже этом медпункт есть.

Лариса Попович: Медсестры.

Константин Чуриков: А кто колет?

Зритель: Сейчас пробую «забиться», чтобы хотя бы уколы нам там ставили. Нас туда не пускают.

Константин Чуриков: Василий, подождите, прежде чем ставить уколы, надо разобраться, в чем причина болезни, заболевания. У вас есть возможность консультироваться в большом центре?

Зритель: Нет, нам в поликлинике если врач выписал уколы ставить, надо туда ходить, в поликлинику в кабинет ставить уколы.

Лариса Попович: Понятно, просто некому делать.

Константин Чуриков: Поликлиника отдельно, уколы отдельно.

Зритель: Это 4 километра, далеко ли? А прямо в селе у нас тут колледж и медпункт есть. Нас он не принимает. Вот как-то бы… Ставили мы этот вопрос, нигде не принимают.

Константин Чуриков: Спасибо, Василий. С трудом понятно, сложная история.

Лариса Попович: Понятно. Значит, вообще хочу сказать, что как раз губернатор Пермского края говорил о том, что, закрывая какие-то медицинские пункты, он тут же пускает бесплатный транспорт. Если пускает бесплатный транспорт, то уж договориться о том, что как-то меняется система организации таких вещей, как уколы или капельницы, наверное, может не губернатор, а министр здравоохранения либо региональный начальник, не знаю, то же самое поликлиники. Позвоните в эту поликлинику, где вам выписали эти уколы, пусть они между собой с колледжем договорятся. Колледж принадлежит явно совершенно Министерству здравоохранения Пермского края.

Оксана Галькевич: А у них есть вообще такие полномочия, возможности?

Лариса Попович: Если там медсестры, там есть преподаватели, которые учат этих медсестер, которые имеют соответствующее образование.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, и человек, в общем, поможет становлению профессионалов.

Лариса Попович: На самом деле хочу вам сказать… Знаете, как эту проблему решают вообще-то говоря в мире?

Оксана Галькевич: Как?

Лариса Попович: Есть такая служба парамедиков, это когда оказание доврачебной или вот этой первичной медицинской помощи, точнее первой медицинской помощи, включая вот такие простые операции, как инъекции по назначенным врачом рецептурам, делают специально как бы прошедшие подготовку пожарные, мчсники, почтальоны, продавцы, водители. Вот эту всю историю развивают довольно активно в мире, потому что оказать экстренную помощь человеку в той ситуации, в которой он оказывается, далеко не всегда может врач, и это должны делать те, кто сталкивается с населением. У нас этого нет.

Оксана Галькевич: Подождите, Лариса Дмитриевна, а как же у нас с рекомендациями людям, не особо сведущим в медицине, не обладающим медицинскими знаниями, не оказывать лишний раз какую-то первичную медицинскую помощь, потому что не дай бог угробишь человека, потом еще и сядешь, пардон.

Лариса Попович: У нас очень жесткие нормативы на то, кто что должен делать. У нас, например, медсестра или нянечке не может покормить больного в больнице, запрещено ей это делать, хотя во всем мире это делают нянечки. Но у нас такие порядки и такие профессиональные стандарты.

Константин Чуриков: И нянечек сокращают, тоже родственники там как-то пытаются…

Лариса Попович: Ну да, к сожалению, да.

Оксана Галькевич: Вот смотрите, у нас пришло сообщение вот такое из Кемеровской области: «Я врач. Уже нет сил отвечать на все нападки. Нас все равно никто не слышит. Мы работаем на энтузиазме, но любому терпению приходит конец. Мы работу найдем, а вот умные пускай дальше качают права». Степень отчаяния человека тоже читается, знаете, в этих словах.

Лариса Попович: Ну потому что врач действительно крайний получается в этой истории, а организовать процесс должны были не врачи.

Константин Чуриков: Вот, смотрите, как раз вы же директор Института экономики здравоохранения, давайте поговорим о системе обязательного медицинского страхования.

Лариса Попович: Давайте.

Константин Чуриков: Если эта система не работает, – мы видим, что она не работает, здесь заплати, туда деньги принеси, вот по обычной, традиционной схеме, о которой нам любят депутаты рассказывать, они приходят, говорят, что нет, все работает, мы просто ничего не пробовали. Нам звонит, значит, зритель, рассказывает, что он в Сальске с 6 утра занимает очередь каждый день. Если эта система не работает, давайте придумаем какую-то новую систему. Это возможно? Примеры в мире есть? В Великобритании?

Лариса Попович: Ну конечно. В Великобритании бюджетная система, люди стоят в очереди, умирая, не дожидаются жизнеспасающих операций, плохой пример. Есть в мире, безусловно. Проблема в том, что нельзя переносить модель из какой-то там страны в другую страну просто потому, что у нас, во-первых, территория самая большая в мире, климатические условия такие, доступность территориальная очень сложная. У нас своя собственная модель должна быть.

То, что ОМС не работает, прекрасно знаем, мы сто лет об этом говорим. Но ее нужно менять абсолютно. Вопрос в том, что вот прямо сейчас менять ее невозможно, хотя мы постоянно обсуждаем на экспертных совещаниях, какая модель была бы хороша.

Константин Чуриков: А когда ее менять? «Мы катастрофически теряем население», копирайт Татьяна Голикова. Когда менять?

Лариса Попович: Как только мы начнем менять модель, то по крайней мере 3–4 года будет сплошной хаос, понимаете? С другой стороны, нам нужно хотя бы сейчас сохранить тех врачей, которые есть в отрасли, попробовать привлечь тех, кто уходит из отрасли, и попробовать совершенно по-другому организовать доступность помощи хотя бы с помощью новых технологий. Та же самая телемедицина, которая в России пока носит скорее запретительный характер, она могла бы помочь во многих случаях. Но у нас же она сделана так жестко, что вообще практически не взлетает.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Екатеринбург. Татьяна, вам слово, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. По этому вопросу звоню второй раз в момент присутствия на вашей передаче Ларисы Попович. У меня вопрос. В городе Екатеринбурге нет ни в одной муниципальной поликлинике аппарата денситометрии. Соответственно научите, пожалуйста, кто должен заниматься в Екатеринбурге установкой таких аппаратов? К кому пойти? Как этот вопрос решить? Потому как из года в год нужно делать эту процедуру, плюс нужно сделать капельницу для здоровья, которая 13 тысяч стоит, это от 13 и выше. Ну сами понимаете, это болезнь пенсионеров.

Константин Чуриков: Подождите, это вот такой, как сказать, прейскурант в поликлинике, капельница 12 тысяч для пенсионера?

Зритель: Да, покупаешь сам и платно делаешь эту капельницу, еще 300 рублей за капельницу платишь.

Лариса Попович: Скажите, пожалуйста, у вас направление…

Зритель: И денситометрию делаешь…

Лариса Попович: У вас есть направление на денситометрию и на те препараты, о которых вы говорите?

Зритель: Да.

Лариса Попович: Направления вам врач дал?

Зритель: Да.

Лариса Попович: У вас есть консультация и направление на эти исследования, так?

Зритель: Да, 40-я больница у нас такая, если вы знаете, мне дает.

Лариса Попович: Не знаю.

Зритель: Я 5 лет, с 2013 года…

Лариса Попович: Понятно. Значит, в городе обязательно, по крайней мере в центре субъекта обязательно должен быть центр, где полностью, за исключением самых высоких технологий, реализуются все необходимые виды медицинской помощи. Я уверена, что такого рода центр (может быть, он один или два, но в Екатеринбурге, скорее всего, два таких центра), где денситометрию будут делать. Другой вопрос, что вам врач не сказал, куда он вас направил, вам просто дали направление, без адреса?

Зритель: Нет, мне дали направление с адресом.

Лариса Попович: Так.

Зритель: С адресом 6-й больницы городской.

Лариса Попович: Так.

Зритель: Но дело в том, что, уж извините, что я так долго, но я реально знаю, сколько у нас есть аппаратов и в какой больнице. У нас есть в госпитале ветеранов, у нас есть в центре «Бонум»…

Лариса Попович: Аппараты есть.

Зритель: У нас был аппарат в 1-й областной больнице, 2 года уже не работает, и где-то еще есть в частной клинике. У нас 4 аппарата в городе.

Константин Чуриков: Это то, о чем мы говорили с вами в начале – несогласованность действий, да? Аппараты есть.

Лариса Попович: Нет, на самом деле если дали направление в конкретную больницу, в этой больнице не могут по каким-то причинам, сегодня не работает аппарат или он вышел из строя…

Зритель: Нет, так его нет, подождите, извините ради бога.

Лариса Попович: Вам дали направление в больницу, в которой нет этого аппарата, на процедуру, которая…

Зритель: Нет, извините, мне дают направление в больницу «Бонум», потому как прекрасный ревматолог знает, что бесплатных аппаратов в городе нет.

Константин Чуриков: Все понятно, вот с этого надо было начинать – бесплатных аппаратов в городе нет, есть такие, платные.

Лариса Попович: Значит, вообще говоря, любые платные услуги взамен бесплатных – это прокурорская проверка, это абсолютное нарушение законодательства.

Константин Чуриков: Слушайте, мы же всех главврачей пересажаем с вами.

Лариса Попович: Ну извините, нет, кто-то останется, те, кто будут выполнять обязательства, прописанные в территориальной программе государственных гарантий. Если дали направление в системе обязательного медицинского страхования, в другое медицинское учреждение, потому что то учреждение, которое дало направление, не может это сделать, оно обязано за свой счет оплатить процедуру, на которую оно дало направление по жизненным показаниям пациента. Ну слушайте, я не понимаю, это просто организационные проблемы.

Константин Чуриков: Хотя зрители с вами (извини, Оксана, буквально реплика) дебатируют активно на портале, пишут, что «у нас построена система, чтобы люди умирали, не дойдя до врача»...

Лариса Попович: Да ну конечно, не надо. Это эмоции.

Константин Чуриков: Пишут из Мордовии: «Инъекции, назначенные врачом, не должны делать спасатели и пожарные». Вот раскройте мысль, как все-таки люди, которые не от медицины, могут, в общем, прикасаться к пациентам.

Лариса Попович: Значит, если есть возможность получить, вообще-то говоря, не инъекцию, а таблетку, а сейчас очень многие технологии уходят от инъекций, переходят к таблетированным формам, это вообще снимает очень много проблем. Если у человека нет никакой возможности получить инъекцию у профессионала, то в экстренных случаях, когда ну просто вообще никак невозможно, это должны делать специально обученные люди из числа тех, о которых я говорила. В мире это практикуется, в России этого нет.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, вот мы с вами ищем какие-то рецепты, как вылечить нашу медицину, сделать ее бесплатной, как это было когда-то, или по какому-то там британскому сценарию, еще какому-то сценарию.

Лариса Попович: Не надо по британскому.

Оксана Галькевич: Оставить ее страховой или еще какой-то. А вот смотрите, Ханты-Мансийский округ нам пишет: «Пока наши министры и чиновники не будут лечиться в таких же поликлиниках, ничего не изменится».

Лариса Попович: Понятно.

Оксана Галькевич: А может быть, правда? Нет, ну смотрите, мы же как-то наладили систему специального медицинского обслуживания, у них свои поликлиники, у них свои санатории…

Лариса Попович: Вы думаете, там лучше лечат? Там те же самые проблемы.

Оксана Галькевич: Но лечатся они только там. Подождите, Лариса Дмитриевна, если там лечат не лучше, почему они не идут в мою поликлинику и не сидят вместе со мной в очереди, не встают за талончик к 6 утра, не приходят? Значит, там все-таки лучше.

Константин Чуриков: Палатку не ставят, в конце концов.

Оксана Галькевич: Да. Люди там, видимо, любезнее. Что-то я не помню, чтобы депутат у нас ночевал где-нибудь или какой-нибудь там член правительства.

Лариса Попович: У них своя система добровольного медицинского страхования.

Оксана Галькевич: Своя система.

Лариса Попович: И это совсем другая история, это платная, для 10% населения доступная услуга. Понятно, что мы про нее даже сейчас не говорим, к сожалению.

Что касается Ханты-Мансийска: послушайте, в Ханты-Мансийске, если там уже проблемы… Там на самом деле обеспеченность врачами одна из самых высоких, финансирование одно из самых высоких, нагрузка на врачей одна из самых низких. И если там проблемы, то это очень серьезно.

Оксана Галькевич: Подождите, Лариса Дмитриевна, но речь ведь не об этом. Речь о том, что так или иначе с помощью добровольного медицинского страхования, этих полисов или обычных ОМС, с которыми живет большая часть страны, но так или иначе для определенной категории населения мы выстраиваем одни условия медицинского обслуживания, а всем остальным вот то, что имеете, понимаете, то, что обсуждаем вот эти полчаса. Ведь это так.

Лариса Попович: На самом деле давайте не будем говорить про то, для кого мы что устраиваем. В принципе ДМС, 10% – это все-таки многие работники многих предприятий. Нам нужно с вами говорить о том, как правильно выстраивать доступность в первую очередь первичной помощи. Потому что видите, ведь никто же не жалуется про то, что в стационаре что-то там такое произошло, да? Нет доступа к стоматологу, нет доступа к диабетологу. Это другая история, это первичная помощь.

Константин Чуриков: В общем, два варианта, Оксана: либо мы встречаемся с депутатами и министрами у себя в поликлинике, либо они нас пускают к себе, понимаешь? Но где-то мы должны, в каком-то коридоре точно встретиться, лечиться у одних и тех же врачей.

Оксана Галькевич: Ну а пока мы ходим разными коридорами, разными дорогами.

Лариса Попович: К сожалению, да.

Оксана Галькевич: В общем, вход, доступ к медицине у нас тоже, собственно, разный.

Лариса Попович: Нельзя судить по медицине по статистике, это нужно выезжать на места и смотреть, слушать вот так, как вы говорите.

Оксана Галькевич: Вот, Лариса Дмитриевна, золотые слова! Дорогие, уважаемые законотворцы, вот эти законоисполнители и все прочие, давайте, выезжайте уже в наши поликлиники, в наши ФАПы…

Лариса Попович: Слушайте людей.

Оксана Галькевич: Да, welcome к 5 утра за талончиком.

Константин Чуриков: Впереди летние думские каникулы, депутаты поедут.

Спасибо вам большое. Это была рубрика «Личное мнение». Сегодня у нас в студии на наши вопросы отвечала Лариса Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики.

Лариса Попович: Отвечала за Высшую школу, я понимаю.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски