Лариса Попович: Никто не должен стать бедным из-за того, что он заболел. Финансовая защита – главнейшая функция общественной системы здравоохранения

Лариса Попович: Никто не должен стать бедным из-за того, что он заболел. Финансовая защита – главнейшая функция общественной системы здравоохранения | Программа: ОТРажение | ОТР

Ключевые моменты пресс-конференции президента: здравоохранение

2019-12-19T18:36:00+03:00
Лариса Попович: Никто не должен стать бедным из-за того, что он заболел. Финансовая защита – главнейшая функция общественной системы здравоохранения
Газификация: 90% к 2025 году. Мусорная реформа – на «тройку»? Саммит по климату. Центры занятости по-новому. Техосмотр под камеру
Александр Бузгалин: Советский Союз мог быть интеграцией только на основе социалистического проекта. На основе капиталистического проекта его создать нельзя. Это урок и Ленину, и стране
Встреча по-соседски
Смените климат. С какой повесткой выступил Владимир Путин на климатическом саммите?
Президент нажал на газ
Жителям Кыштыма выставили счёт в 25 млн рублей за подключение домовладений к газу. СЮЖЕТ
Владимир Путин призвал провести газ бесплатно к границам земельных участков
В России заработают сто центров занятости нового формата
Поставьте оценку мусорной реформе
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ

Оксана Галькевич: Специальный эфир программы «ОТРажение» продолжается, сегодня все 3 часа мы обсуждаем большую пресс-конференцию президента Владимира Путина, итоговую пресс-конференцию. Ну а в Останкино с вами сегодня по-прежнему в прямом эфире работают Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и в Останкино, и в телевизоре Оксана Галькевич. Пресс-конференция главы государства проходила уже в 15-й раз подряд, но сейчас вместе с вами обратимся к теме здравоохранения, о чем сегодня говорил президент.

У нас сейчас в студии Лариса Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Лариса Дмитриевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Лариса Попович: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, ну там мощный блок вопросов был на самом деле посвящен теме медицины, нашего здравоохранения по понятным причинам.

Лариса Попович: Это правда, здравоохранение – это вторая причина, которая больше всего беспокоит наших граждан, после ЖКХ, а в некоторых регионах она и первая.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Но сегодня президент сказал, что в принципе сама схема здравоохранения в реформах серьезных не нуждается. Давайте посмотрим, как это было сказано.

Антон Ольшанников: Преобразования, которые происходят, они косметические, никаких радикальных решений, способных переломить ситуацию к лучшему, просто нет. Может быть, вы считаете, что нужна какая-то иная модель управления здравоохранением в стране?

Владимир Путин: Модель лучше не трогать, она у нас развивается, развивается в целом удовлетворительными темпами. Но проблемы, безусловно, существуют.

Константин Чуриков: Вот так…

Оксана Галькевич: «Модель лучше не трогать».

Константин Чуриков: Можно я? Да, если модель хорошая, удовлетворительная, то почему так много вопросов, объективных нареканий, недовольства, ненависти даже у некоторых к первичному звену?

Лариса Попович: Вы знаете, на самом деле хотелось бы понять, что имел в виду спрашивающий, говоря о модели, и что имел в виду президент, отвечая про модель.

Оксана Галькевич: А вы как поняли?

Лариса Попович: Ну, на самом деле под моделью понимаются тоже разные вещи. Как правило, это бюджетная, страховая или частная.

Оксана Галькевич: Ага.

Лариса Попович: В этом смысле, конечно, нам нужно сохранить страховую, которая защищена от всевозможных бюджетных проблем, если там будут какие-то проблемы с бюджетом, страховая модель – это дополнительный источник финансирования защищенный на медицину.

Оксана Галькевич: Ага.

Лариса Попович: Но если речь идет о том, как внутри эта модель трансформируется, нужны ли, не нужны страховые компании, фонды, как расходуются деньги, что является приоритетом системы здравоохранения, тут можно много чего обсуждать. Поэтому если президент говорит о том, что нам необходимо сохранить, во-первых, общественную систему здравоохранения, то есть бесплатную для граждан в рамках огромного количества государственных гарантий, двумя руками «за», несомненно.

Константин Чуриков: Кажется, президент это имел в виду, он не сказал, что медицина будет платной с завтрашнего дня, этого не было.

Лариса Попович: Нет, конечно. Но у спрашивающего ведь было еще слово «модель управления».

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Да.

Лариса Попович: И вот здесь уже нужно говорить о том, что с точки зрения управления очень важно, какие приоритеты выбирает система, какие мотивации они закладывает для всех участников и каким образом она контролирует достижение этих мотиваций и результатов. К сожалению, российская система здравоохранения, притом что да, она, конечно, развивается, в нее сейчас вливается беспрецедентное количество денег, она, в общем, могла бы давать совершенно другие результаты с точки зрения интегральных каких-то показателей: ожидаемая продолжительность жизни, удовлетворенность населения, обеспеченность всех лекарствами. Кстати, президент несколько раз возвращался к теме лекарств, и вопросы эти были, мы обсудим эту историю; мне кажется, что он дал пас в сторону Минздрава, не стал сам, в общем, глубоко отвечать, просто очень больной вопрос был по детям и так далее. Но вот модель должна предусматривать в первую очередь как раз приоритеты.

Оксана Галькевич: А вот модель управления, вы сказали, как раз вот это самое управление – это фактор, который зависит, так скажем, от некоей персоналии министра? Или, может быть, от кого это зависит?

Лариса Попович: Несомненно, конечно. Вообще говоря, от управленческих компетенций очень сильно зависит результативность. Вот мы когда с вами говорим о том, что у нас в каких-то регионах есть невероятное количество жалоб, но у нас есть регионы, где все проходит более-менее гладко. И когда…

Оксана Галькевич: А, опустили все на региональный уровень, на уровень региональных министров?

Лариса Попович: Ну, вы знаете, регионы в конце концов играют по общим правилам, которые устанавливаются в федеральном центре, а какие-то детали они отрабатывают у себя. Когда мы, например, говорили о том, что у нас срываются закупки, дикое количество, 65 тысяч тендеров сорвано, это вообще беспрецедентная история этого года, то понятное дело, что не регионы виноваты в тех федеральных документах, по которым вынуждены регионы устанавливать цены на лекарства.

Поэтому не надо здесь все сваливать на регионы, но от управленцев в регионе, безусловно, зависит, как организована система помощи, как информировано население, какие дороги выстроены, насколько доступна медицинская помощь. Если ты закрыл какую-то больницу сельскую и не сделал логистику, не сделал дополнительного автобуса, дополнительной возможности добираться до того центра, который ты где-то там построил супер-пупер, возможно, замечательный, оборудовал, ты сделал все хорошо, но ты не сделал главного, ты не проработал детали, а дьявол всегда в деталях.

Константин Чуриков: Давайте не будем ходить вокруг да около, попросим наших зрителей, чтобы они рассказали про свою поликлинику, про свою больницу, про свой последний опыт общения с государственной системой здравоохранения. Внизу экрана указан наш телефон.

Вот вы говорили о приоритетах, Оксана спросила про тех, кто управляет системой здравоохранения. У нас не так давно министр Вероника Скворцова сказала, что у нас вообще система здравоохранения в стране эталонная, многие не поняли даже, удивились, она имела в виду, что все-таки присутствуют еще какие-то бесплатные услуги. Я хочу спросить о приоритетах, насколько эти приоритеты в министерстве, в представлении министра отвечают чаяниям людей.

Лариса Попович: Ну, вы знаете, я не буду комментировать, насколько эталонной является наша система здравоохранения. На самом деле каждая страна так или иначе пытается показать свою систему здравоохранения с лучшей стороны. Есть некие такие международные рейтинговые оценки, которые считают, на каком месте та или иная система здравоохранения по разным…

Константин Чуриков: Так, а мы на каком, если не секрет?

Лариса Попович: У нас разные есть рейтинги. По эффективности, насколько я помню, из 52-х стран «Bloomberg» нас оценивает на 50-м месте сейчас, уже мы поднялись на одну позицию. Всемирная организация здравоохранения по показателям устойчивого развития до 2030 года, связанным со здравоохранением, ставит нас на 95-е место из 139 стран.

Константин Чуриков: До 2030 года уже поставили нас туда, да? Прибили гвоздями?

Лариса Попович: Ну, на самом деле опять же это место всегда зависит от того, какие критерии вы выбираете, что вы выбираете за приоритет. Когда вы берете за приоритет ожидаемую продолжительность жизни, как «Bloomberg» берет, то понятно, что у нас вот с этим пока не очень хорошо, хотя действительно у меня тут картинки лежат, растет, растет ожидаемая продолжительность жизни. Я не знаю, как, правда, считать можно за 3 месяца рост ожидаемой продолжительности жизни…

Константин Чуриков: Подождите, это мы как-то наперед знаем, вот родился младенец, мы уже знаем, сколько лет ему отмерено?

Лариса Попович: Нет, вы знаете, ожидаемая продолжительность жизни – это вероятность дожить до какого-то возраста у людей, которые родились в этот год, по той структуре смертности, которая есть. Если у нас снизится младенческая смертность, а больше всего снизится смертность средних возрастов, 15–45 лет, где она колоссальная, она превышает все допустимые вообще пределы, у нас невероятная, сверхсмертность этой категории населения, то мы резко вырастем в ожидаемой продолжительности жизни.

Но ожидаемая продолжительность жизни ведь еще зависит от качества образования, от качества социальной помощи, от того, как много курят, как много пьют люди. Чем меньше они курят и пьют, тем она быстрее растет. Увеличение финансирования, например, системы социальной защиты, то есть благосостояния, о котором сегодня так много говорил президент, увеличение благосостояния увеличивает ожидаемую продолжительность жизни.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, наверное, ведь эта ожидаемая продолжительность жизни зависит еще и от доступности медицины, а доступность медицины – это не всегда, так скажем, территориальная удаленность, если говорить о размерах нашей страны, это еще и финансовая доступность. Вот сегодня много раз звучало, что у нас медицина бесплатная, но по факту так ли это? Многие наши телезрители, я смотрю на SMS-портал, скажем так, не совсем с этим утверждением согласны.

Лариса Попович: Вы очень правильно говорите о том, что вообще доступность – это такой общий термин, который подразумевает и физическую доступность, ты должен иметь возможность попасть в медицинское учреждение, компетентностную доступность, точнее сначала кадровую доступность, там должны быть врачи, которые тебе нужны…

Оксана Галькевич: Этой специальности, да.

Лариса Попович: Конечно. Дальше компетентностная доступность этих врачей, они должны быть обучены, они должны понимать твое состояние, твое заболевание, уметь, знать, что делать в этой истории. Это, безусловно, должна быть технологическая доступность, у них в руках должны быть какие-то технические или там более сложные инструменты, которыми они могут подтвердить, аналитические какие-то инструменты. И кроме того, это важнейшая вещь – должна быть экономическая доступность.

Вообще вся система общественного здравоохранения, которая должна быть сохранена в России, имеет главную цель: никто не должен стать бедным из-за того, что он заболел. Финансовая защита является главнейшей функцией общественной системы здравоохранения. Что в России? Мы просто допустили невероятно высокий уровень платности медицинской помощи, и не всегда это потому, что нет денег, не хватает тарифов, сегодня об этом говорил президент, далеко нет.

Константин Чуриков: Так. Это просто нужно зарабатывать, план стоит?

Лариса Попович: Нет, это просто нужно выполнять те нормативы, которые вы себе запланировали. Если руководители региона пишут в своей территориальной программе государственных гарантий, что срок бесплатного прохождения, например, ультразвукового исследования 2 недели, а вам говорят, что запись на полгода, а вот за деньги здесь и сейчас, это называется либо вымогательством, либо некомпетентностью организатора. И мы зачастую платим за то, что можно получить бесплатно, потому что существует так называемая информационная асимметрия: вы всегда будете верить врачу, который будет вас пугать.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я подумала (прости, Костя), что иногда организовать вот такую схему работающую доступной медицины достаточно сложно, проще же сложить лапки и сослаться на какие-нибудь внешние, внутренние, еще какие-то обстоятельства. Может быть, правда не у всех хватает компетенций, знаний каких-то управленческих, чтобы организовать эту работу?

Лариса Попович: Ну, вы знаете, управленец… Ведь опять же, я же начала с того, что управленец должен понимать приоритеты и должен понимать мотивацию всех участников. Для того чтобы врачи не уходили из профессии, да, мы очень много говорим о системе заработных плат, о системе нематериального стимулирования, да-да.

Оксана Галькевич: Как раз об этом.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем то, что сказал президент по поводу зарплат рядовых врачей.

Владимир Путин: У главврача может быть одна зарплата, у рядовых врачей совсем другая. И первое, что надо сделать, – надо избавиться от этой несправедливой дифференциации, раз. Теперь нужно, безусловно, изменить базовую ставку постоянного оклада, она сейчас в регионах у нас разнится от 30% до 50%. Нужно сделать единый подход по всей стране. Ни в коем случае нельзя снижать надбавок, связанных с работой в особых условиях, праздничные, ночные часы и так далее.

Константин Чуриков: Я правильно понимаю, что теперь нам не будут рассказывать о том, что в каждом регионе свой уровень жизни, появится единая некая, справедливая для всех тарифная ставка?

Лариса Попович: Нет, речь идет о другом, о структуре внутри заработной платы, к сожалению, региональной заработной платы, она должна быть просто в 2 раза выше для врачей, чем средняя по этому региону…

Константин Чуриков: А, то есть это еще те майские указы, 2012 года?

Лариса Попович: Они никуда не ушли, они отслеживаются, мониторятся. Для среднего медицинского персонала и младшего медицинского персонала ровно такая же, как средняя (кстати, странно, что они выравнены, младший и средний персонал, но бог с ним), у врачей две. И внутри вот этого общего мешочка, когда врач получает свою заработную плату, она у него делится на три части: вот этот базовый оклад, компенсирующие надбавки, о которых говорит президент, они не должны никуда уходить, это действительно за вредные условия, за переработки, за звание, за какие-то достижения всевозможные, то, что компенсируют условия труда, и стимулирующие надбавки, которые идут за результативность. Вот на сегодняшний день доля базового, гарантированного, без стимулирующей части (компенсирующие в любом случае будут) мала, она от 30% до 45%. Министерство здравоохранения предлагает ее сделать 55–60% и стимулирующей надбавкой играть в пределах 30%, не более.

Оксана Галькевич: Просто я так подумала, знаете, результативность, что это такое в условиях какого-то небольшого медицинского пункта…

Лариса Попович: Ага, очень хорошо.

Оксана Галькевич: …где-нибудь на удаленной территории, где немного людей. Какая там результативность?

Лариса Попович: Совершенно верно. Поэтому у нас, вообще-то говоря, когда устанавливается единая для всей страны система или структура заработной платы, то тут же встает вопрос, как вот эту стимулирующую считать, от чего и чего она должна стимулировать. Она никак не завязана зачастую с качеством работы и с возможностью организовать это качество.

Константин Чуриков: Тогда зачем создавать вот эту сложную схему, понимаете, с двойным дном? Не проще ли сформулировать четче?

Лариса Попович: Объясню. Вообще была задумка неплохой, как всегда дьявол в деталях, я повторяюсь и повторяюсь. Вообще говоря, мотивация должна быть оказывать лучше помощь, больше помощи, более глубоко изучать, больше времени проводить с пациентом. А с другой стороны, когда все финансирование медицинского учреждения идет в зависимости от того, сколько пациентов больных пришло к врачу, чем больше больных пришло, тем больше денег…

Оксана Галькевич: Подушевое финансирование такое, так скажем, да?

Лариса Попович: Вот не совсем. Подушевое финансирование – это, в общем, было бы благом, если бы было понятно, как оно как бы нормально работает. Подушевое – это смета по сути.

Оксана Галькевич: Ага.

Лариса Попович: Вот прикрепилось к этой поликлинике 100 человек, вот на 100 человек дается.

Константин Чуриков: У нас страховая медицина.

Оксана Галькевич: Слушайте, простите, у меня знаете, какая параллель? Тогда, как в торговом центре, у них есть такое понятие, как «проходимость», сколько людей пришло. Но простите, это же медицина, там такие критерии…

Лариса Попович: В том-то все и дело, что мы говорим о сохранении модели организации, но нам нужно менять модель финансирования, модель мотивации, модель выбора приоритетов. На сегодняшний день… Вы спрашивали о приоритетах, ведь… И даже президент, к сожалению, сказал о том, что дополнительные деньги уйдут в стены. Но лечат-то не стены, лечат врачи, лечат люди, и в том числе лечат информацией, которая становится доступна нам с вами.

Константин Чуриков: Да, нас пока, к сожалению, информацией-то и лечат.

Олег из Свердловской области приглашается в эфир. Олег, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня к Ларисе вопрос: где у нас водится бесплатная медицина? Я возьму, себя в пример поставлю. Мне врачи испортили зрение. У меня росли ресницы внутрь, а мне 5 лет выписывали капли всевозможные, я не одну тысячу истратил на эти капли. В одном глазу сетчатка разъехалась, в другом хрусталик помутнел.

Лариса Попович: Сейчас я скажу.

Зритель: Я 9 раз микрохирургию… Потом заохали, заахали, стали посылать меня в Свердловск, а я вижу в 500 километрах от Свердловска. Я накатался в этот Свердловск, 9 раз только в микрохирургии был на Бардина, 2 раза был в частной клинике на Вайнера, один раз в областной клинике был, там вообще утешили: «Успокойтесь, в одном глазу у вас 4%, но в другом-то 20%, вам хватит!»

Но я настырный, я 17 лет охотником отработал. Попросил дочку, она мне нашла 3 клиники в Уфе, поехал в Уфу. Был у колдуна у этого уфимского, но потом на второй раз я в институт попал. Я попал как в советское время, мне предложили бесплатно сделать, но надо ждать 2 месяца, потому что там стационар маленький.

Константин Чуриков: Олег, расскажите, пожалуйста, в какой районной поликлинике, как она называется, где вам неправильный диагноз поставили? Прославьте, пожалуйста, эту поликлинику.

Зритель: Карпинск город, я в нем и живу.

Лариса Попович: Понятно.

Константин Чуриков: Да, видите, уже люди к колдунам ходят.

Оксана Галькевич: Кстати, прямое следствие.

Лариса Попович: Нет, вы знаете, что здесь очень важно и то, о чем все время говорят эксперты? Люди, которым по жизненным показаниям в амбулаторном этапе лечения нужно лекарство получать бесплатно, вынуждены за него платить, вот те капли, о которых он говорит, на которые потрачено очень много денег. Ну неправильно. Если у человека жизненная потребность в этом, то введение системы компенсаций стоимости лекарств обязательно. Мы лет 20 уже говорим об этой системе лекарственного страхования, вроде какие-то «пилоты» начинаются, но пока вот…

Константин Чуриков: Лариса Дмитриевна, но все-таки если врач-офтальмолог не заметил ресницу, которая растет внутрь и травмирует глаз, ну…

Лариса Попович: Вы знаете, я не хочу комментировать, не видя вообще всей истории.

Константин Чуриков: Ну в принципе это же вопиющий случай, нет?

Лариса Попович: Я не могу сказать, я не знаю, что там было.

Константин Чуриков: Ага.

Лариса Попович: Там может быть все что угодно. Не надо никогда комментировать со слов пациента, не видя историю болезни. У нас, кстати, офтальмология является одним из направлений, которое страшно популярно у иностранцев, потому что уровень хороший.

Константин Чуриков: По крайней мере иностранцам сказали, куда им не ехать, в какую районную больницу.

Оксана Галькевич: Да, в Карпинск, наверное, не нужно ехать.

Вы знаете, по поводу квалификации врачей много высказываний наших телезрителей на SMS-портале. Есть звонок у нас из Краснодарского края, Иван, наш телезритель, хочет рассказать свою историю. Здравствуйте, Иван.

Константин Чуриков: Иван, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Алло? Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Иван зовут меня, 42 года, город Новокубанск, Краснодарский край. Значит, история у меня следующая. Два год назад обратился в нашу больницу, стало очень плохо, до 5 утра было плохо, поехали в больницу, боль невыносимая в области желудка.

Приехали в больницу, сдали анализы быстрые, взяли кровь из вены, мочу, насколько я помню, и пока дожидались результатов анализа, пришел доктор, дежурный врач, осмотрел, говорит… Не помню ни фамилию, не помню, на каком направлении врач был, говорит: «По моим показателям ничего нет, все нормально». Через полчаса пришел еще один доктор, говорит, что тоже все хорошо, все нормально, «я по своим направлениям ничего не вижу». Значит, выходит этот доктор, который говорил, что ничего не видно, говорит: «Я так посмотрел, анализы у вас тоже все хорошие. У вас гастрит», – и пишет мне не направление, а выписывает мне лекарства и направляет меня в аптеку, это было полшестого утра.

Я выхожу, я идти не могу, я не то что идти не могу, я ни за рулем ехать не мог, ни идти не мог. С женой кое-как дошел до машины, через знакомых дозвонились знакомым, эти знакомые позвонили замглавврачу и попросили его меня осмотреть, чтобы он приехал туда. Он приезжает, осматривает меня, через полчаса меня кладут на операционный стол и вырезают мне гнойный аппендицит. А вот этот вот доктор, который меня только что, полчаса назад отправлял лечить гастрит, вот если бы я не обратился… Ну вот такие специалисты.

Лариса Попович: Да, это вот то, о чем мы говорим как раз, та самая компетентностная доступность, то есть врач должен быть достаточно компетентным. Вообще говоря, не определить аппендицит, вы извините, этого врача тогда нужно просто из профессии…

Константин Чуриков: Извините, «гнойный аппендицит» сказал нам зритель, да?

Лариса Попович: Ой…

Константин Чуриков: А гнойная хирургия требует острого вмешательства, в общем, по-моему, эти пациенты отличаются от других.

Лариса Попович: Да это вообще чудовищная ситуация.

Константин Чуриков: Давайте еще, раз у нас наконец заработала телефонная линия, до этого она просто лежала в «коматозе», Валентина из Тверской области. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: У нас в Тверской области, город Старица, было 7 больниц по району.

Лариса Попович: О.

Зритель: Все позакрывали, осталась одна в Старице, и то роддом закрыли, «инфекцию» закрыли, врачи все сбежали кто в Подмосковье, кто в Питер. У нас, значит, на приеме сидят два терапевта и два хирурга. Приходишь на прием, начинают с 9 часов, люди уже с 5 часов стоят у двери, понимаете?

Лариса Попович: Вот-вот.

Зритель: Врачей вообще никого нет.

Константин Чуриков: Валентина, а если вам нужен офтальмолог, лор, еще какой-то узкий специалист, это вам сколько и куда ехать?

Лариса Попович: И есть ли у вас автобус специальный?

Зритель: Надо добираться в Тверь.

Оксана Галькевич: В Тверь.

Константин Чуриков: Это сколько километров?

Зритель: Сто километров.

Лариса Попович: Скажите, пожалуйста, а есть у вас там специальный транспорт какой-то выделенный? Автобус от больницы, от поликлиники ходит специальный?

Зритель: Нет, нет!

Лариса Попович: Ага, вот та самая ситуация.

Константин Чуриков: Валентина, вот рассказывают о том, что, извините…

Зритель: …человек нуждается в постороннем уходе, зять приезжает с Москвы, я записываюсь, чтобы на понедельник мне попасть в Тверь.

Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо, Валентина.

Лариса Дмитриевна, смотрите, 100 километров расстояние – о каком автобусе мы говорим? Не всякий пациент, тем более в таком возрасте, это выдержит.

Лариса Попович: Послушайте, для России, к сожалению, 100 километров – это сейчас реалии.

Константин Чуриков: Норма.

Лариса Попович: Вот поэтому нам нужны действительно врачи общей практики, сидящие в достаточной доступности, но сделать специализацию компетентностную везде, в каждой деревне, в каждом маленьком городе невозможно. Телемедицина не работает, тогда транспорт.

Оксана Галькевич: Хорошо. Лариса Дмитриевна, я просто посмотрела сейчас, что за город Старица в Тверской области, население городка, он небольшой совсем, 7,5 тысяч, но Старицкий район, где было 7 больниц, как сказала наша телезрительница, это уже почти 23 тысячи человек.

Лариса Попович: Центральная районная больница должна быть точно совершенно, есть нормативы.

Оксана Галькевич: Понимаете, но точно не в Твери она должна быть, я так полагаю?

Лариса Попович: Она должна быть в районе, абсолютно.

Оксана Галькевич: Она должна быть в районе.

Лариса Попович: По крайней мере Министерство здравоохранения озвучивает свои нормативы размещения, и вот в такого рода регионах обязательно должны быть несколько ФАПов, центральная районная больница, и все они должны быть в пределах часа доступности, потому что есть «золотой час».

Оксана Галькевич: Так это же можно все рассчитать, это же…

Лариса Попович: У нас есть геоинформационная карта, на которую все время ссылается Минздрав. Открываем, смотрим…

Константин Чуриков: А ее можно посмотреть в Интернете?

Лариса Попович: Да, конечно, она должна быть.

Оксана Галькевич: «Геоинформационная карта».

Константин Чуриков: «Геоинформационная карта»… Оксана, ты открывай, я пока SMS почитаю. А как вам такой случай, город Ачинск, Красноярский край: «Врачей-специалистов нет, некоторых даже платно, ездим за 170 километров на платный прием, или онлайн-консультация (та самая телемедицина), но это ни о чем». Псковская область пишет: «Оптимизировали» районные больницы и поликлиники. Сейчас для сдачи анализов наши люди из других районов ездят за 80–120 километров. Весело». Из Москвы, казалось бы, Москва, все-таки витрина страны: «На всю Москву, – пишет нам зритель, – всего три адреса (вот у вас хочу уточнить), где бесплатно делают МРТ», – это нормально для такого количества населения?

Лариса Попович: Нет, у нас сейчас МРТ делается в очень…

Константин Чуриков: Бесплатно.

Лариса Попович: В Москве в программе государственных гарантий МРТ должно делаться бесплатно быстрее, чем в других регионах, там так написано, там, по-моему, 3 недели. Если вам не делают за 3 недели, пишите, в конце концов, в прокуратуру либо в Росздравнадзор, потому что нарушаются ваши права, в Роспотребнадзор. У вас есть программа государственных гарантий, где черным по белому написаны максимальные сроки получения МРТ, КТ, УЗИ, визита специалистов, там точно… Потрудитесь посмотреть в конце этого документа ваши гарантии, в какие сроки какие виды вы должны получать. Мы не читаем.

Константин Чуриков: Гарантии – это то, что априори соблюдается. То, о чем вы говорите, – это декларации.

Лариса Попович: Вот не соблюдаются. Если не соблюдается и если наши зрители говорят о том, что даже в Москве МРТ бесплатно не получается, значит, либо их вводят в заблуждение в медицинском учреждении, либо нас сейчас с вами вводит в заблуждение зритель. Я вот хочу тогда разбираться, что происходит. Тогда у нас в Департамент здравоохранения Москвы с вопросом, почему, где, кому отказали, по какой причине. Мы же начали с вами о том, что возможность есть, об этом граждане не знают и этим пользуются не всегда чистоплотные организаторы.

Оксана Галькевич: Давайте Ольгу из Московской области как раз выслушаем об этом. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Рассказывайте.

Зритель: У меня месяц болит живот. Город поделен на участки, город Электросталь.

Лариса Попович: Опа. Большой город, так.

Зритель: Пятьдесят километров до Москвы, очень большой город, но я образно говорю. Городское поселение, объединили несколько районов, теперь у нас не город, а городское поселение. Сейчас сделали такую систему, что я должна обслуживаться у своего участкового врача. Он назначил обследование, по ним ясно, что у меня проблемы с пищеварением, болит живот. Выписал врач таблетки. Я месяц пью, мне не помогает.

Назначили УЗИ. Врач говорит, что талончик бесплатный мне на УЗИ только в мае, потому что поликлиника дает один талончик в месяц на наш участок, один из микрорайонов города. Значит, я должна до мая пить таблетки, которые мне выписали, мучиться с животом, или… Я пенсионерка, 55 лет, у меня еще на иждивении ребенок 16-летний, минимальная пенсия 12 тысяч.

Константин Чуриков: Это какая-то русская рулетка, один талончик на всех.

Лариса Попович: А что за поликлиника? Да нет, это вообще просто… Я не понимаю, как эта ситуация вообще, почему она не отслеживается тем же главным врачом. Это откровенное нарушение просто. Если ему не хватает ультразвуковых аппаратов, для того чтобы обеспечить гарантии, а где он сидит, когда заявки делаются? У нас есть Министерство здравоохранения Московской области, в котором достаточно компетентные люди сидят. Вы звоните либо главному врачу поликлиники с вопросом, почему не выполняются государственные гарантии, в которых он упомянут как исполнитель. Если вам ничего не отвечают, то у нас есть Росздравнадзор, Роспотребнадзор, прокуратура в конце концов. Ну граждане, давайте свои права отстаивать.

Константин Чуриков: Согласен. Лариса Дмитриевна, но человек болен сейчас, он больше занят своим животом, понимаете?

Лариса Попович: Да понятно. Послушайте, на самом деле вообще проблема с животом, вот у нас второй уже звонок по поводу живота – это действительно очень серьезная вещь. Просто сразу хочу зрителям сказать: любые боли в животе – не останавливайтесь на таблетках, выясняйте, что это. Это может быть все что угодно.

Константин Чуриков: То есть до визита в прокуратуру все-таки как-то добиться, попробовать внимания добиться?

Оксана Галькевич: Вы знаете, я тут пытаюсь найти эту геоинформационную карту России, не совсем это понятно, в каком…

Лариса Попович: Министерства здравоохранения.

Оксана Галькевич: Да. Насколько я понимаю вот в таком быстром изучении, это некая карта и возможность выяснить, где находятся какие медицинские учреждения…

Лариса Попович: Да.

Оксана Галькевич: …в каком доступе, что-то вроде такого навигатора.

Лариса Попович: Ну это есть. На самом деле мы туда заходили, мы смотрели там в разных регионах. Выглядит красиво на самом деле.

Оксана Галькевич: Выглядит красиво, да.

Константин Чуриков: Ой, а я нашел, кстати, сейчас я попробую открыть.

Оксана Галькевич: Я тоже нашла, Костя, только там, в общем, все не так просто, как кажется в самом начале.

Лариса Попович: Там есть перечень медицинских учреждений, когда кликаешь на этот перечень…

Оксана Галькевич: Я-то имела в виду не в том смысле, что там перечень какой-то, их расположение, а я когда говорила об этом, я имела в виду, что это просто рассчитать довольно. Если вы говорите, что есть сколько, 100 километров расстояние, час доступности, это же все очень просто посчитать, учитывая дорожное покрытие в этом районе, регионе…

Лариса Попович: Так вот геоинформационная система и предназначена для того, чтобы губернатор открыл или министр здравоохранения открыл и смотрел, где ему еще чего надо поставить, потому что есть нормативы Минздрава еще, на какое количество населения с какой доступностью, 6 километров должен быть ФАП, больше 6 километров и большое поселение, мобильные должны быть комплексы и так далее. По крайней мере… Но, знаете, в открытом доступе есть масса интересной информации Министерства здравоохранения.

Константин Чуриков: Лариса Дмитриевна, вы меня извините, можно мой компьютер показать на секунду? Вот я, предположим, губернатор, я, значит, просто открыл этот сайт, вбил тут «Тверская область, Бежецкий район»…

Лариса Попович: Ага, посмотрите-посмотрите.

Константин Чуриков: Даже вбил параметры «Недоступность СМП» (скорой медицинской помощи), «Недоступность ПМП» (первичной медицинской помощи). Вы знаете, он просто не работает, все гораздо проще.

Лариса Попович: Ну вот замечательно, я так вот и подозревала. Мы на самом деле по некоторым регионам…

Оксана Галькевич: У тебя нет пароля, логина…

Лариса Попович: Нет-нет, это в открытом доступе, он нормально должен работать. Мы на самом деле в свое время по одной из областей тоже смеялись, когда приехали к министру, он нам начинает рассказывать, что у них все схвачено, все понятно, все под контролем, мы тоже начинали делать вот такие упражнения: домовое хозяйство, ФАП. А тут же есть возможность еще и посмотреть на фотографии того, что там происходит, насколько там все это обеспечено. Ну, конечно… Будем надеяться, что эта геоинформационная система в процессе доработки.

Оксана Галькевич: Доналадки.

Константин Чуриков: Этот сайт мы берем себе на заметку, спасибо, что его посоветовали.

Давайте сейчас послушаем еще звонок, Татьяна из Нижегородской области.

Оксана Галькевич: И потом еще к одной цитате президента тоже перейдем. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Проживаю в Нижегородской области, город Балахна. У нас вообще какая-то беда с медициной в городе. Кардиолога нет вообще, вынуждены обращаться платно. Роддом у нас, дооптимизировались, его закрыли в связи с тем, что открыли ближайший перинатальный центр в городе Дзержинск, это в 40 километрах от нас, ехать от нас 50 минут на «скорой помощи», женщины рожают нередко в дороге – это вообще нормальная ситуация? В детской поликлинике не хватает педиатров, они уходят в платные медицинские центры, и мы вынуждены к ним ходить платно. А принимают в поликлинике фельдшеры. В Нижнем Новгороде внедрили систему «бережливая поликлиника», и сейчас записаться в областной клинический центр достаточно проблематично, компьютер у нас в поликлинике вообще один. И как вот в таких условиях вообще можно говорить о демографии? Как вот женщинам рожать?

Константин Чуриков: Ну так поликлиника же бережливая, вот она бережет, видимо, экономит.

Лариса Попович: Нет-нет, это про другую поликлинику.

Зритель: Да, она бережет.

Лариса Попович: «Бережливая поликлиника» – это вообще не о том.

Зритель: Понимаете, записаться очень проблематично. Как в этих условиях рожать детей? Как можно надеяться на врачебную помощь для тех же детей, если совершенно нет условий?

Константин Чуриков: Спасибо за ваш вопрос.

Лариса Попович: Ну вот. «Бережливая поликлиника» – это вообще не о том.

Константин Чуриков: А о чем?

Лариса Попович: Это о том, как действительно сэкономить время на ожидание, как обеспечить чаем, телевизором, развлекухой какой-то, как регистратуру сделать и так далее.

Константин Чуриков: То есть она нервы бережет по идее, здоровье, нервы, да?

Лариса Попович: Я не очень могу понять, чего она конкретно бережет. Вообще по идее она должна была быть не бережливой, она должна была быть…

Константин Чуриков: …нормальной?

Лариса Попович: …доброжелательной хотя бы. И конечно, она должна быть доброжелательной и к пациентам, и к врачам, которые там работают.

Они же уходят не просто так, и на самом деле у нас, в общем, врачи, как это ни странно, при той заработной плате, которая, как нам отчитывается, в общем, Росстат, выше, чем средняя по региону, в 2 раза, они должны держаться за свои места, а они уходят. Это означает, что, во-первых, мы неправильно мониторируем, кстати, сегодня об этом действительно президент говорил, о том, что средняя заработная плата ни о чем, внутри очень большое расслоение, это первое. Во-вторых, врачи работают не только за заработную плату, но также за самореализацию, они идут в профессию, для того чтобы помогать. Когда мы создаем ситуацию, когда они как загнанные лошади, уставшие, без вообще соблюдения трудового режима, по двое-трое суток на дежурстве, чего мы от них ждем? Они, конечно, будут уходить.

Оксана Галькевич: Прежде всего мы не можем ждать того, что эти люди будут развиваться, у них на это нет ни сил, ни времени на самом деле.

Лариса Попович: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Может быть, и денег тоже нет, если за это требуется заплатить, а ведь это квалификация, очень важно.

Лариса Попович: Вы знаете, на самом деле мы все время говорим, что нам не хватает врачей. Вот у меня с Минздравом все время висит вопрос: если мы ежегодно выпускаем по разным оценкам, разные цифры, но как минимум 35 тысяч врачей, а в профессии увеличивается, как Минздрав говорит, за последние 6 лет на 2,5 тысячи, а ежегодно по 35 прибавляется… Ну там, понятно, кто-то уходит по возрасту, еще чему-то, но баланс не сходится. Мы кому готовим этих врачей? У нас, кстати, сейчас великолепное, хорошее, действительно очень серьезное медицинское образование, но чем лучше мы их готовим, тем более признательны нам соседние страны, куда наши врачи стали уезжать.

Константин Чуриков: Подождите, вы сказали, что к нам ездят глаза лечить.

Лариса Попович: Это другое, это пациенты ездят.

Константин Чуриков: А врачи от нас… А-а-а. Но врачи уезжают в соседние страны.

Оксана Галькевич: Одно другому не мешает.

Лариса Попович: Лучшие врачи уезжают, и в результате, да…

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, хотелось бы вот, знаете, о чем поговорить, о первичном звене в медицине, об этом был отдельный разговор во время пресс-конференции. Давайте цитату президента выслушаем и вернемся в студию.

Владимир Путин: Деньги в основном пойдут на приведение в порядок основных фондов, приобретение техники и транспорта. Предполагается привести в нормативное состояние или построить 10 тысяч учреждений, приобрести 37 тысяч транспортных средств, приобрести до 200 тысяч единиц различного оборудования. Поэтому я очень рассчитываю на то, что в достаточно короткий промежуток времени нам удается реализовать все эти планы, и люди должны почувствовать изменения.

Лариса Попович: Ну, вы знаете, на самом деле прошедший Госсовет по первичной помощи в результате разродился поручениями президента, они есть в открытом доступе. И, вы знаете, я впервые могу не кривя душой сказать, что с точки зрения специалистов, если все это будет выполнено в той связке и в том комплекте, который в этих поручениях представлен, то действительно будет довольно здорово улучшена ситуация. Там речь идет действительно и о логистике, и о транспортной доступности, и об улучшении состояния зданий, сооружений, и об оборудовании, и об изменении системы оплаты в том числе в первичном звене и в первую очередь в первичном звене.

Но там речь идет еще и о том, что необходимо создавать условия для людей, которые они могли сами заботиться о своем здоровье, в поручениях этого нет, но это звучало. Если у нас здоровое питание стоит на порядок дороже нездорового, о чем мы с вами говорим? Если у нас фитнесс, спортивные сооружения безумно дорогие и детям некуда идти заниматься, кроме как на улице без присмотра и без правильного как бы коучинга, без правильного обучения…

Константин Чуриков: В мороз, да.

Лариса Попович: Конечно, ну о чем мы говорим? Если у нас с вами нет нормальных… Вот у нас с вами дефицит диетолог, колоссальный дефицит диетологов, колоссальный дефицит школьных врачей или врачей, психологов школьных. У нас приоритеты не те, мы в стены вкладываем.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Два звонка у нас в очереди, нужно выслушать обязательно прежде всего Рязань, нашего телезрителя Анатолия, а далее Татьяне приготовиться.

Анатолий, здравствуйте.

Константин Чуриков: Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Доброго здоровья вам! Это вас беспокоит с Рязани пенсионер.

Константин Чуриков: И вам не хворать, Анатолий. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Не хворать, да.

Зритель: Да, ребят, у меня не к вам вопрос, а к вашему эксперту.

Лариса Попович: Давайте.

Зритель: Я не буду вам перечислять свои «заслуги», их очень много, я имею в виду болячки все. У меня один вопрос к эксперту к вашему.

Лариса Попович: Давайте-давайте.

Зритель: Как бы вы повели себя, вот я 5-й год покупаю инсулин за свои деньги, теперь он пропал, инсулин «Базал». Про шприцы и тест-полоски я вообще молчу. Я не получил ни одной полоски, ни одного шприца за 22 года болезни диабетом. Кому звонить? В свое министерство? Я уже с ним дошел до мата, я не могу с ними разговаривать спокойно. Вот и все. Всего вам доброго, счастливо, с наступающим Новым годом вас.

Константин Чуриков: Спасибо, Анатолий, за ваш оптимизм тоже.

Оксана Галькевич: И вас так же, да, спасибо.

Лариса Попович: Вы знаете, значит, на самом деле все, что касается диабета, это вообще жуткое совершенно заболевание, которое действительно может вызвать осложнения сердечно-сосудистых, вообще является основой для развития огромного числа заболеваний. И поэтому диабет у нас был выделен даже в отдельную подпрограмму. И вот я много довольно сейчас езжу по стране как раз в том числе по вопросу диабета, мы рассказываем, как правильно и как важно доводить управление этим заболеванием до необходимых целевых значений. И вот практически в тех регионах, где мы были, там говорят, что уж у кого у кого, а у диабетиков с инсулином проблем нет. Но нет проблем с тем инсулином, который закупается, а некоторые больные нуждаются в других формах инсулина, и не всегда бывает легко его закупить и обеспечить им. И начинается вся катавасия с закупками.

Константин Чуриков: Лариса Дмитриевна, если я правильно понял нашего зрителя Анатолия, пенсионера из Рязани, значит, вот эта катавасия начинается и не кончается уже 20 лет.

Лариса Попович: Ну, на самом деле я не очень понимаю, почему врачи, которые ему прописали именно эту форму инсулина, не позаботились о том, чтобы этот человек получал этот инсулин бесплатно. Почему социальные службы сидят-молчат и не занимаются интересами этого гражданина? Где они сидят? Это пенсионер, это человек, который наверняка имеет инвалидность, раз он болеет столько лет, – где Министерство социальной защиты Рязанской области? Чем оно там занимается?

Константин Чуриков: Лариса Дмитриевна, мы же сегодня с вами на все вопросы, которые мы прошли по кругу, уже ответили…

Лариса Попович: Да это ужас.

Константин Чуриков: …сами себе – нигде.

Лариса Попович: Да, да.

Константин Чуриков: И как тут быть?

Лариса Попович: Поэтому… Вот, понимаете, безобразие, когда вынужден президент разбирать частные вопросы Боткинской больницы Санкт-Петербурга, ну не дело это. Послушайте, мы, граждане своей великой страны, должны бороться за свои права, в конце концов. Тот же самый Здравнадзор…

Оксана Галькевич: Вот мы и боремся: журналист приходит, задает вопрос – все, больница будет в скором времени…

Лариса Попович: Замечательно. Ну вот, пожалуйста, у нас этот пенсионер задал вопрос о том, что ему недоступен нужный ему инсулин, а ведь вопрос-то тянет за собой много чего. Обеспечение жизненной необходимости лекарственных препаратов…

Константин Чуриков: У нас был вполне душевный, разговорчивый пенсионер, я думаю, он задал вопрос и не раз…

Лариса Попович: Молодец.

Константин Чуриков: …там, где надо.

Лариса Попович: Я возмущена. Ну что я могу сказать? Ничего, кроме…

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, вопрос-то, наверное… Я думаю, что вряд ли это частная история, я думаю, это где-то система так работает.

Лариса Попович: Это управление, вот та самая модель управления.

Оксана Галькевич: Да.

За что люблю нашу программу «ОТРажение», так это за то, что, обсуждая какой-нибудь вопрос, мы получаем звонки со всей страны, таким образом мы получаем картину…

Константин Чуриков: …маслом.

Лариса Попович: Да-да, системно.

Оксана Галькевич: …по проблемам здравоохранения со всех концов нашей Российской Федерации.

Архангельская область, пожалуйста, Татьяна, давайте ее выслушаем, что у нее. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемая передача, уважаемые ведущие. У меня вот какой вопрос. Мы с мужем инвалиды, нам по 72 года. Он у меня слепой, 6 лет I группа у него, малоподвижный. И вот в этом году я столкнулась с такой проблемой. Вызвала врача, хотела, чтобы сделали прививку от гриппа ему, я-то сама… Вы знаете, везде нам отказали.

Лариса Попович: Как, в прививке от гриппа?

Зритель: Да, прививка от гриппа.

Лариса Попович: А вы хотели конкретной вакциной или просто прививку от гриппа?

Зритель: Что есть, что есть. Он у меня каждый год, в прошлом году без проблем пришли и сделали.

Лариса Попович: Может быть, вы просто совсем недавно это хотели сделать, когда уже начался эпидемический период, тогда это было опасно, либо у него есть отводы, потому что есть какие-то заболевания, которые могут обостриться. Может быть разная ситуация.

Зритель: Нет-нет-нет, отводов у него никаких нет. Я начала с этим бороться с 24 сентября, значит, вызвала врача, врач…

Оксана Галькевич: Татьяна, что сказали? Как объяснили отказ?

Зритель: Сейчас объясню. Я, значит, звонила и после заведующей клиникой нашем, в ОМС, Горздравотдел. Там мне сказали: «Хорошо, мы позвоним в вашу клинику». Но дело в том, что он же у вас старый, ему 72 года, он пенсионер, он малоподвижный, он никуда не ходит». Я говорю: «Так извините, к нам люди ходят, я хожу в магазин или еще куда-то, вирус могут занести».

Оксана Галькевич: Да, Татьяна, спасибо, я прошу прощения, просто времени мало.

Лариса Попович: Татьяна, хочу вам сказать, что Министерство труда сейчас выпускает документ, по которому лицам старше 65 лет будет доступна в том числе медицинская помощь на дому дополнительно, уход, вообще на самом деле сейчас достаточно сильно будет меняться, надеюсь, вся система организации помещения людям старшего возраста. Очень надеюсь, что ваш муж не заболеет гриппом, желаю вам только здоровья. Берегите его.

Оксана Галькевич: Но формулировка сама по себе, конечно, странная, мягко говоря.

Константин Чуриков: Тут еще одна формулировка на портале, не знаю, правда или нет, но я верю нашим зрителям: «Город Гатчина, Ленинградская область, врач-уролог ставит женщине диагноз «простатит». Вопрос».

Лариса Попович: Вы знаете, у нас были на самом деле ситуации в системе обязательного медицинского страхования, когда выдают счета медицинской организации, и там написана у мужчины родовая горячка, бывает.

Константин Чуриков: Хотя горячка была, но просто белая.

Оксана Галькевич: Да-да.

Спасибо. Лариса Дмитриевна Попович была у нас в студии, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Спасибо.

Лариса Попович: Не теряйте оптимизма и будьте здоровы.

Константин Чуриков: Спасибо, стараемся, и вам не хворать.

Оксана Галькевич: Верим в лучшее.

Лариса Попович: Будем верить в лучшее.

Оксана Галькевич: Верим-верим.

Лариса Попович: Новый год пусть будет лучше.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Константин Чуриков: А через пару минут поговорим об экономической ситуации в стране и политической.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир Березовский
Интервью с этой дамой - пустая трата времени! Явно - не деятель, а теоретик и демагог!
Ключевые моменты пресс-конференции президента: здравоохранение