Лариса Попович и Эдуард Гаврилов — о доступности медпомощи на селе и самолечении

Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
Эдуард Гаврилов
директор Фонда «Здоровье», член Центрального штаба ОНФ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Поговорим о медицине и самолечении, о ситуации в том числе в разных частях нашей страны. В селе жизнь короче: исследования показали, что жители деревень часто вынуждены заниматься самолечением, потому что в глубинке не хватает врачей, машин «скорой помощи» и лекарств. Реформа по укрупнению больниц и распространению в сельской местности пунктов первичной помощи, на которую расходуется до 5 миллиардов рублей в год, не дала ожидаемого эффекта, считают некоторые эксперты.

Петр Кузнецов: В последние годы сельская медицина постоянно реформируется: с одной стороны с 2000 года в 2 раза сократилось количество больниц, с другой стороны с 2010 года росло количество пунктов первичной помощи. В деревнях с населением до 100 человек заработали мобильные амбулатории, а в труднодоступных регионах санавиация. В целом же по данным Счетной палаты, к 2016 году только в трети сел оказывали ту или иную медицинскую помощь.

Ольга Арсланова: В самом сложном положении оказываются сельские жители от 60 лет и старше. К нужным врачам они попадают в 2 раза реже, чем горожане этой же возрастной категории.

Петр Кузнецов: Поэтому в селах лечат себя сами. К самолечению при каких-либо проблемах со здоровьем прибегают 68% сельских жителей, а городских почти столько же, 59%.

Ольга Арсланова: В итоге жители российской глубинки живут в среднем на 2 года меньше горожан из-за низкого качества медпомощи, это подсчитали эксперты Высшей школы экономики.

Петр Кузнецов: Вот как объясняют этот дисбаланс сами врачи. Комментарий председателя Московского городского научного общества терапевтов Павла Воробьева, он был сегодня в первой части «Отражения», в дневной его части. Давайте послушаем и посмотрим.

Павел Воробьев: Дело в том, что большая часть населенных пунктов страны – это пункты, где проживает менее 100, 50, 20 и даже 3-4 человек, там вообще никакой медицинской помощи нет. Сказки про то, что там какие-то мобильные ФАПы ездят, – ну честное слово, я вас умоляю. Самолетов и вертолетов в службе медицинской помощи вообще не существует де-факто. В Москве есть, в Питере, наверное, есть, может быть, где-то еще несколько штук, но это штучный товар. Значит, санавиация – это реальная доставка в случае экстренной необходимости тяжелого больного, откуда-то из глубинки вытаскивают в больницу, это все.

Ольга Арсланова: Ну а мы приветствуем в студии наших гостей. Директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики Лариса Попович, – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Лариса Попович: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И эксперт ОНФ, директор фонда «Здоровье» Эдуард Гаврилов. Здравствуйте, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Эдуард Гаврилов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте начнем вот с этих данных. Получается, что страна одна, Конституция одна, медицинская помощь всем положена, и вроде бы огромные деньги тратятся на то, чтобы эта помощь была доступной. Но все-таки получается, что где-то что-то не срабатывает. Насколько, во-первых, этим данным можно верить, и с чем связан вот этот дисбаланс?

Лариса Попович: Ну верить этим данным, естественно, можно, потому что Высшая школа экономики уже на протяжении значительного числа лет ведет так называемый опрос состояния, социального благополучия и собственно ощущений населения относительно самых разных служб, в том числе и здравоохранения. Вот этот опросник, собственно, и проанализирован нашими коллегами в Высшей школе экономики, данные вы эти привели.

Действительно ситуация в селах очень тяжелая, но вы говорите о том, что одна страна. Это, конечно, так, но ситуация в каждом субъекте совершенно разная. У нас, например, по оснащенности больничными койками в 12 раз в селах отличается: скажем, в Костромской области 99 коек на 10 тысяч населения, а в Псковской ни одной в сельских местностях нет. Та же самая история касается обеспеченности врачами: 34 врача на 10 тысяч населения в Ненецком округе в сельских поселениях, 1.4 в той же самой Псковской области. Вообще огромное число субъектов имеют на 10 тысяч населения 14 врачей, притом что в городе их 45, вы понимаете, да? У нас 26% населения живет в сельской местности, и только 10% врачей работают там. Понятно, что страна одна, а возможности разные.

И то, что нам докладывают, что «скорая помощь» приезжает в течение 20 минут в 99% случаев, – это, конечно, не так. Конечно, в сельской местности и транспортная доступность, и физическая доступность медицинской помощи очень сильно отличается. Поэтому… Конечно, верить данным можно, люди говорят то, что они чувствуют. Вообще уровень самолечения не только в селах, но и в городах в Российской Федерации зашкаливает, и с этим нужно, безусловно, что-то делать.

Ольга Арсланова: Поговорим об этом.

Петр Кузнецов: Вот как раз вопрос о самолечении. Мы лечились самостоятельно всегда, всегда это было. Давайте все-таки поймем, когда самолечение доступно, когда самолечение норма…

Ольга Арсланова: …когда это допустимо.

Петр Кузнецов: …а когда самолечение что-то устрашающее несет в себе.

Ольга Арсланова: …получается вынужденной.

Лариса Попович: Бывает ли нормой самолечение?

Петр Кузнецов: Ну потому что все-таки… Давайте определимся, что считать самолечением, потому что принять таблетку от головной боли самостоятельно, наверное, тоже является самолечением.

Лариса Попович: Самодиагностика?

Эдуард Гаврилов: Нет, я думаю, что заниматься самолечением не нужно ни при каких условиях. То есть если у человека что-то болит, нужно обращаться к врачу.

Лариса Попович: Но если врача нет, то…

Эдуард Гаврилов: А если врача нет и это сельский житель, то он идет к фельдшеру в фельдшерско-акушерский пункт, если он там есть.

Лариса Попович: 35 тысяч фельдшерско-акушерских пунктов на 153 тысячи сельских населенных пунктов.

Эдуард Гаврилов: На сегодня мы говорим о чем? Сегодня мы говорим о том, что мы вынуждены исправлять чьи-то управленческие ошибки там, на местах. В регионах как проходила оптимизация? Ведь именно эта реформа оказалась губительной для сельского здравоохранения. Почему-то если где-то что-то нужно оптимизировать, начинают с несчастного села. И в первую очередь стали оптимизировать не профицитные, скажем, койки в городе, а дефицитные сельские койки, которых и без того было мало. У нас когда-то страна гордилась тем, что была высокая укомплектованность врачебными, медицинскими кадрами, а сегодня мы видим, что просто на каком-то критическом уровне обеспеченность врачами, а в сельской местности обеспеченность врачами в 3, а то и более раз меньше, чем в городе.

Лариса Попович: Да.

Эдуард Гаврилов: А смертность, как совершенно правильно было сказано, выше, чем в городе, и смертность от всех причин, конкретно какие бы мы ни брали: и младенческая смертность больше, и материнские, и в трудоспособном возрасте смертность больше на селе. Конечно, это все явилось, больнее всего реформа ударила по селу, и сегодня нужно эту ситуацию исправлять. Общероссийский народный фронт выносил эти острые вопросы снижения доступности медицинской помощи на форум, и мы были услышаны. Как вы знаете, в начале этого года, в феврале было послание президента Федеральному собранию, где президент говорит о том, что нужно восстанавливать шаговую доступность медицинской помощи для сельских жителей там, где она была утеряна в результате непродуманной оптимизации. В мае последовал майский указ президента и поручение президента нашему движению, Общероссийскому народному фронту, осуществлять контроль за исполнением майского указа.

И в общем-то активисты Общероссийского народного фронта включились в эту работу на просторах от Калининграда до Владивостока. Наши активисты постоянно проводят мониторинги, рейды медицинских организаций, общаются с сельскими жителями, с медицинскими работниками, и данные своих мониторингов и рейдов мы заносим на интерактивную карту Общероссийского народного фронта о доступности медицинской помощи. По мере наполнения этой карты мы будем иметь самую достоверную информацию, собственно говоря, о том, что происходит сейчас на селе. Но уже есть промежуточные результаты, о которых будет доложено президенту на ближайшем форуме Общероссийского народного фронта, который состоится на следующей неделе, 29 ноября в Москве.

Петр Кузнецов: Смотрите, вопрос в следующем. Допустим, появится медицинский пункт при каждой деревне, при каждом малом населенном пункте.

Эдуард Гаврилов: Это невозможно.

Лариса Попович: Не появится.

Петр Кузнецов: Есть ли уверенность в том, что самолечение куда-то идет? Давайте поговорим о том, всегда ли самолечение связано с недоступностью медицинской помощи, с качеством медицинской помощи, или все-таки здесь, не знаю, природная лень?

Лариса Попович: Культуральные…

Петр Кузнецов: Очень много людей, которые просто боятся…

Ольга Арсланова: Недоверие.

Лариса Попович: Вы знаете, мы на самом деле проводили небольшое такое исследование, сравнивали уровень самолечения и отношения к советам врачей за рубежом и в Российской Федерации. Довольно занятно: если за рубежом наиболее распространенной формой поведения является обращение ко второму мнению, после этого, собственно, реализация тех советов, которые дают врачи, то в Российской Федерации уровень недоверия к врачебному сообществу столь высок, что люди обращаются, до 7 различных мнений собирают, а поступают в результате, как советует соседка. Это очень тяжелая ситуация.

Ольга Арсланова: Может быть, это еще связано с тем, что в отличие от Европы у нас по сути отсутствует такое понятие, как рецепты. То есть в принципе человек может прийти в аптеку, купить все что угодно…

Лариса Попович: Это мы говорим про лекарства, это важно.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что это доступно, у нас есть бесплатный Интернет, у нас есть фармацевт, который сам тебе еще и антибиотик посоветует, какой лучше взять, и ты его без рецепта купишь.

Лариса Попович: К сожалению, да.

Ольга Арсланова: И когда люди привыкают к этой системе, собственно, зачем тратить время на врача, когда можно все сделать самостоятельно?

Лариса Попович: Или в Интернете лечиться, безусловно. Кстати, этот тренд все равно будет, но недоверие к врачам – это вообще отличительная черта российского общества, и это, кстати, серьезная и очень тревожная тенденция.

Ольга Арсланова: Недоверие к врачу как-то связано с его доступностью-недоступностью, или у нас такая традиция, так повелось? Недоверие ни с чем не связано?

Эдуард Гаврилов: Вначале я бы все-таки хотел сказать о том, что абсолютно в каждом населенном пункте нереально открыть какой-то объект медицинской инфраструктуры…

Петр Кузнецов: Я постарался написать даже идеальную картину, чтобы на ее основе…

Эдуард Гаврилов: …потому что надо понимать, что у нас очень много населенных пунктов, где проживают менее 100 жителей.

Ольга Арсланова: Кто будет работать, не очень понятно.

Лариса Попович: У нас 70 тысяч населенных пунктов, где меньше 50 жителей проживает.

Ольга Арсланова: И им придется куда-то ездить в любом случае.

Эдуард Гаврилов: Совершенно верно, им придется ездить.

Лариса Попович: Или к ним нужно ездить.

Эдуард Гаврилов: Почему я начал говорить про оптимизацию? Потому что когда выходили на эту реформу, нужно было понимать вообще наши реалии. У нас по данным Росстата 50% населенных пунктов не имеют прямого транспортного сообщения. У нас по данным Росстата свыше 16 тысяч населенных пунктов находятся на расстоянии от 20 до 50 километров от медицинской организации, где может быть оказана первичная медицинская помощь. Собственно говоря, вот это граждан и заставляет заниматься самолечением. Получается, что сельские жители, им не к кому обратиться в плане получения первичной медицинской помощи, они терпят там до последнего, а потом вызывают «скорую помощь» и уже с какими-то запущенными заболеваниями попадают на больничную койку, где, естественно, прогноз будет более тяжелым.

Петр Кузнецов: Смотрите, в связи с этим вопрос: нужно ли, по-вашему, бороться с самолечением, даже я бы сказал с пропагандой самолечения? Потому что по ТВ-каналам очень много идет пропаганды именно самолечения, там межсезонный лопух приложить и все пройдет у вас. Очень много групп «ВКонтакте», в социальных сетях. У нас же очень много блокируется групп в социальных сетях, пропагандирующих то или иное.

Ольга Арсланова: Почему бы не закрыть те, которые про самолечение?

Лариса Попович: Это бесполезно, это, к сожалению, общемировая тенденция…

Петр Кузнецов: Этот канал нужно пытаться перекрыть, минимизировать?

Лариса Попович: Нужно его приводить в нормальное, профессиональное русло. На самом деле я хочу сказать, что проблема доступности жителям труднодоступных и сельских местностей медицинской помощи – это общемировая проблема. Я внимательно смотрела недавно проходил международный форум, где обсуждалось, как в Канаде, в Австралии, в Соединенных Штатах…

Эдуард Гаврилов: …в Финляндии.

Лариса Попович: Да, как обеспечивается медицинская помощь гражданам, живущим на отдалении. Там есть замечательное движение, например, когда врачи, городские врачи в свое свободное время выезжают в деревни, обеспечивая помощь, первичную помощь, диагностику, лечение в случае необходимости на волонтерских основах. Это меняет их рейтинг в глазах в том числе их профессионального сообщества. Это такое интересное движение. Интересное движение, связанное, например, в той же самой Индии, где врачей в 12 раз меньше, чем в России…

Петр Кузнецов: У нас тоже много волонтерских движений.

Лариса Попович: У нас волонтерские движения начинают развиваться, не могу сказать, что их много, но они двигаются как раз в сторону в том числе оздоровления или поддержания здоровья, здорового образа жизни. Но есть совершенно разные решения, в том числе в разных странах, которые позволяют привести вот это самолечение в цивилизованное русло, не давать советов с лопухами или, не знаю, с подорожниками и огурцами, которые в разные дырки надо совать, нет. Давать нормальные, хорошие советы, позволяющие рассказать о том, как устроен организм, как нужно поддерживать…

Ольга Арсланова: Скорее о профилактике надо говорить.

Лариса Попович: Безусловно, обучение. Мы с вами сейчас переживаем период смены поколений, и на смену действительно нашему пожилому поколению так называемых молчунов, переживших военные годы и так далее, приходит более образованные пожилые люди, которые уже в состоянии вполне себе информированно вести себя и поддерживать свое здоровье. А молодые люди, которые являются главными потребителями сейчас телемедицинских сервисов и Интернет-сервисов, вот они должны быть информированы, их нужно образовывать. Мы никуда не денемся от самолечения, к сожалению, это тренд XXI века.

Петр Кузнецов: Модернизация самолечения – вот к чему нужно идти, чего реально можно добиться.

Лариса Попович: Что касается России, то вот совершенно прав Эдуард, говоря о том, что транспортная доступность является ключевой проблемой российской действительности. Без решения транспортных проблем, без решения транспортной доступности невозможно будет увеличить доступность медицинской помощи.

Ольга Арсланова: У нас есть звонок из Челябинской области, я так понимаю, как раз из села в этом регионе. Стефания на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У нас нет подъездной дороги в 4 километра до асфальта. Путин выделил им 800 тысяч на эту дорогу, я слышала так от людей. Мне много лет уже, мне 72-й год. В общем, деньги выделены на эту часть дороги, на 4 километра, до асфальта от деревни, и у нас автобус ни за что не ходит.

Лариса Попович: Конечно.

Зритель: Если какой-то человек на попутках уедет в город Чебаркуль, то идет на вокзал, и где-то в первом часу какой-нибудь автобус вроде бы привезет.

Лариса Попович: Вот та самая ситуация.

Петр Кузнецов: А то, что деньги выделили на эту дорогу, вы откуда узнали?

Зритель: Вы знаете, это у нас здесь рядом магазин, я только узнала от женщины-продавщицы.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, как же вы лечитесь, если не дай бог…

Зритель: И вот я смогла к вам дозвониться. Я малограмотна, но я как-то смогла дозвониться к вам. Господи, хоть услышьте вы меня, а?

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Мы для этого здесь и собрались.

Скажите, как вы лечитесь, если не дай бог произойдет что-то?

Зритель: А что произойдет? Ничего страшного, умирать нам всем умирать приходится. У нас здесь, в общем, недоученный медик, она лечила, училась. Но она не работает официально, ничего…

Ольга Арсланова: А, то есть приходится обращаться к тому, кто доступен.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Если чувствую, что у меня уже сильно голова болит, я тогда схожу к ней кое-как, она смеряет давление, и тогда мне объяснит, что вот такую таблетку надо выпить. Вот и все.

Эдуард Гаврилов: Нормально, дожили.

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: У нас очень много SMS из разных российских регионов примерно такого же содержания.

Эдуард Гаврилов: А ситуации могут быть разные.

Петр Кузнецов: Остается только философски подходить.

Эдуард Гаврилов: Ситуации могут быть разные. Рядом Свердловская область, разбирали специально, даже выезжали туда на место. Была поликлиника, ее оптимизируют, на ее месте оставляют офис общей врачебной практики – согласитесь, это неравноценный обмен, притом что в этом пригороде…

Петр Кузнецов: А какие функции он выполняет, просто интересно, под этой вывеской?

Эдуард Гаврилов: …населения стало не меньше, приписного населения там стало больше, но тем не менее в рамках оптимизации было принято, продавлено это решение, несмотря на возмущение местных жителей было принято это решение о том, что оптимизируют поликлиническое отделение, оставляют офис общей врачебной практики. Это ситуация с малым…

Лариса Попович: Мы же принимали решение, помните, на Народном фронте говорили о том, что нельзя делать никакую оптимизацию без того, чтобы разговаривать с населением и договариваться с ним. Почему это происходит? Вы контролируете эту ситуацию?

Эдуард Гаврилов: Контролируем, но идут постоянные нарушения на местах, совершенно верно. То есть те вариации и безобразия, которые творятся в регионах, где региональные чиновники чувствуют себя царьками и вытворяют все что угодно, конечно, оно и приводит к таким результатам, что люди вынуждены заниматься самолечением, потому что к врачу элементарно не могут попасть.

Лариса Попович: Не доехать.

Петр Кузнецов: Программа «Земский доктор», которая запущена, насколько она успешно работает, что вы о ней скажете?

Лариса Попович: Она работает.

Эдуард Гаврилов: Хорошая, хорошая программа. В рамках этой программы действительно много специалистов…

Петр Кузнецов: Может быть, ее нужно усовершенствовать как-то, чтобы расширить?

Эдуард Гаврилов: …удалось привлечь в отрасль. Но надо понимать, что, во-первых, не во всех регионах она хорошо…

Петр Кузнецов: …приживается.

Эдуард Гаврилов: …прижилась.

Ольга Арсланова: Не всюду люди хотят ехать.

Эдуард Гаврилов: Были регионы, где до сих пор людям не заплатили деньги, то есть медицинских работников привлекли, а деньги не заплатили.

Петр Кузнецов: То, ради чего они соглашаются на это.

Эдуард Гаврилов: Да-да. Общероссийский народный фронт про это писал. Потом была ситуация, когда несколько регионов просто в ней не принимали участия, я имею в виду Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкессию, Астраханскую область и Калмыкию, по-моему, эти регионы не принимали в ней участия. Но главное, к сожалению, что все-таки эта программа не смогла полностью изменить ситуацию с обеспеченностью медицинскими кадрами на селе, то есть как было плохо, так, к сожалению, плохо и осталось.

Лариса Попович: Она не рассчитана на это, к сожалению.

Петр Кузнецов: А на что она рассчитана?

Лариса Попович: Вы понимаете, там проблема в том, что молодой специалист должен отработать 3 года только после выпуска на селе, дальше он может быть свободен. Это вообще абсолютно неправильная концепция, потому что молодой человек, который только-только выпущен, если требуется совет коллег, он не может один работать, что же мы, в общем, молодого специалиста выпускаем сразу к сельскому населению?

Петр Кузнецов: А что, получается, он получает вот этот дом и уезжает?

Лариса Попович: Наверное, нужно было бы, наоборот, давать вот это вспомоществование и способствовать переселению пожилых специалистов, которым, может быть, в селах как раз и жилось бы хорошо.

Эдуард Гаврилов: Лариса Дмитриевна, причина еще в том, что не учитывают, сколько медицинских работников привлекли…

Ольга Арсланова: А они поехали бы?

Лариса Попович: Очень многие хотели бы поехать.

Эдуард Гаврилов: …а сколько в этом же году медицинских работников уехало из села. Поэтому, к сожалению, программа «Земский доктор» показала свою ограниченную эффективность, хотя сама по себе программа хорошая.

Лариса Попович: Поэтому я говорю, что нельзя молодых специалистов только после выпуска туда выпускать.

Петр Кузнецов: Тем не менее где-то все-таки на местах проблема решилась.

Ольга Арсланова: Вот что пишут нам зрители. Из Московской области, кстати: «Зачем далеко ходить? Живем в городе Домодедово, вызываем врача на дом, врач не приезжает. Оставляю жалобу, которую должны обработать в течение 2-х рабочих дней, а тебе даже не звонят. «Скорая» тоже не приезжает либо едет до 5 часов, хотя это 20 километров от Москвы», – это даже не отдаленные села.

Лариса Попович: Это другая история. Московская область пошла на эксперимент, насколько я знаю: они разделили собственно прием в поликлиниках…

Петр Кузнецов: Эксперимент «давайте не приезжать на вызовы» – попробуем, что из этого выйдет.

Лариса Попович: …и отдельную службу, которая выезжает на дом.

Ольга Арсланова: Ага, это инфраструктурная проблема.

Лариса Попович: Это явно здесь сбой, отдельно служба, выезжающая на дом, и участковый терапевт.

Петр Кузнецов: Не разделили как-то потоки.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем звонок как раз из Московской области, Елену, какие у нее проблемы, с чем она столкнулась.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем вас. Погромче, если можно.

Зритель: Здравствуйте. Очень долго ждала своей очереди.

Ольга Арсланова: Спасибо, что дождались.

Зритель: Я хочу вот что сказать. Самолечением мы занимаемся постоянно. Это уже как вошло в правило. Дело в том, что мы всегда, регулярно обращаемся к врачам. Нам с мужем уже по 60 лет, и мы жили в небольшом городке, потом переехали в сельскую местность. У нас вообще нет проблем, конечно, амбулатория находится прямо через дорогу, вышел и через дорогу амбулатория. Но обращаемся мы туда для чего? Чтобы регулярно сдавать кровь, знать свой холестерин, давленьице померить, там физио делают, прекрасно, пока существует амбулатория, укольчики поделают.

А если что-то самолечение, если возникают такие боли, – например, у меня больные суставы, – то я беру старые рецептики, которые в свое время мне выписал невролог, и начинаю делать периодически эти укольчики. Потому что в моей карте, у меня даже на руках карта, мне очень хороший доктор попался здесь, она пишет, что регулярно, весной и осенью проводить вот такие укольчики, и я это чувствую…

Лариса Попович: Это разные истории.

Ольга Арсланова: Зато видите, какие люди становятся медицински подкованные, образованные.

Петр Кузнецов: Бодрые.

Эдуард Гаврилов: Нет, это на самом деле тихий ужас, который может закончиться очень плохо, может закончиться трагедией. Это неудачный пример, такого не должно быть.

Лариса Попович: Врач должен все время следить за пациентом, это правда.

Эдуард Гаврилов: Гражданин должен иметь возможность попасть к узкому специалисту, но другое дело, что жители села из-за кадрового дефицита, они даже, приезжая в райцентр, в тамошней поликлинике половина узких специалистов, которые должны быть в районной поликлинике, отсутствуют. Они просто для консультации, например, врача-эндокринолога должны ехать в областной центр, представляете? Где-то это десятки километров, а где-то это и сотни километров, представляете, только ради консультации. Вот эта ситуация ужасная, она, естественно, здоровья нашим гражданам не добавляет.

Ольга Арсланова: А как же…

Лариса Попович: В общем-то, можно было с телемедициной на самом деле…

Ольга Арсланова: Да, вот телемедицина. В принципе сейчас Интернет есть практически в любом уголке нашей страны.

Лариса Попович: Да, но для этого все равно по нашему законодательству человек должен сначала быть у лечащего врача, который назначает лечение и дальше связывает его при необходимости…

Ольга Арсланова: Курирует каким-то образом, да.

Лариса Попович: …с узким специалистом либо сам его наблюдает.

Эдуард Гаврилов: Сама концепция телемедицины подразумевает консультацию не пациента, а врача, другого медицинского работника на другом конце провода.

Лариса Попович: Ну не совсем, она может быть разной.

Эдуард Гаврилов: Потому что если мы будем консультировать пациента, то это будет…

Петр Кузнецов: Но это диспетчерские службы этим занимаются, например: когда вы звоните, они же выявляют первичные признаки…

Лариса Попович: Нет.

Эдуард Гаврилов: Нет.

Лариса Попович: Есть несколько типов телемедицины: врач-врач – это та самая ситуация, о которой вы говорите, врач-пациент, но это касается в основном хронически больных, которых врач уже знает и может отслеживать текущее состояние больного и корректировать лечение. И есть еще один способ телемедицины – это образование врачей, которые, например, работают в сельской местности, не имеют доступа к современной литературе и могут обращаться телемедицински, прослушивая курсы своих коллег в крупных центрах.

Эдуард Гаврилов: Все равно без первичного посещения врача никакая телемедицинская консультация не будет эффективна, потому что…

Лариса Попович: Сейчас запрещена, совершенно верно.

Эдуард Гаврилов: Совершенно верно.

Лариса Попович: Первичную диагностику во многих случаях, которая в принципе в мире возможна, в Российской Федерации запрещена законодательно. Ты должен прийти к врачу, он должен тебя сам посмотреть, он должен поставить первичный диагноз, и только после этого ты можешь наблюдаться телемедицинским способом. То есть сельским жителям все равно необходимо прийти и получить консультацию лечащего врача.

Петр Кузнецов: Здесь вся надежда уже на телепорт, если о будущем говорим.

Лариса Попович: Да, либо врач должен приехать к сельским жителям. Почему я говорю об этом движении врачей-волонтеров? Потому что это один из вариантов в том числе возможного решения.

Эдуард Гаврилов: К сожалению, черепашьими шагами мы продвигаемся в плане что информатизации, что телемедицины.

Лариса Попович: К сожалению, да, согласна с этим.

Эдуард Гаврилов: 2 года мы про это говорим.

Ольга Арсланова: Но только законодательная база готова.

Эдуард Гаврилов: Нормативные акты так до сих пор и не приняты…

Лариса Попович: По крайней мере не все приняты.

Эдуард Гаврилов: …до сих пор нет четкого понятия, какую степень ответственности несет врач, как будет проходить учет, была консультация или не было, до сих пор ответов на эти вопросы нет.

Петр Кузнецов: То есть можно сказать, что понимая, что с самолечением ничего поделать нельзя, справиться невозможно, мы хотя бы пытаемся сейчас направить его в наиболее безопасное, что ли, русло для пациента? Или мы пока даже не пытаемся это сделать?

Эдуард Гаврилов: Мы пациента призываем идти, в любом случае обращаться к врачу, к медицинскому работнику.

Ольга Арсланова: Как бы далеко от него он ни находился.

Эдуард Гаврилов: С чего начали, тем, как говорится, и заканчиваем. Все равно нужно восстанавливать шаговую доступность там, где она была утеряна в результате оптимизации.

Петр Кузнецов: Калужская область.

Ольга Арсланова: Послушаем, как обстоят дела в Калужской области, в общем, не очень далеко от столицы. Здравствуйте, Наталья, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу с вами поделиться. Я живу в деревне Василево Мосальского района Калужской области. От нас ближайшая больница 50 километров, это в Мосальске. Пункт первой необходимой помощи где-то 15 километров. Сообщения между деревнями автобусов… Автобусы не ходят, добираемся на собственном транспорте.

Я хочу сказать, почему я вам звоню. Есть деревня Левково, это 15 километров от нас, есть шикарная новая поликлиника, но она не функционирует, там работает аптечный пункт и все. Почему она закрыта? Мы, я не могу понять, почему мы должны за 50 километров ехать к врачу, а не за 15? А дороги у нас… Про дороги уже и говорить не нужно, проехать нельзя у нас.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо большое. Давайте действительно к дистанции вернемся. Есть какая-то, не знаю, законодательно определенная максимальная дистанция, дальше которой ничего быть не должно?

Лариса Попович: Есть.

Эдуард Гаврилов: Есть.

Лариса Попович: Есть нормативы. Другой вопрос…

Ольга Арсланова: Это сколько километров?

Лариса Попович: 6 километров разница. Но с другой стороны, как они выполняются…

Ольга Арсланова: 6 километров?

Петр Кузнецов: Почему это так легко нарушается?

Лариса Попович: Страна большая, денег не хватает на то, чтобы это сделать. Они тратятся бог знает куда, но вот на обеспечение вот этой шаговой доступности, к сожалению, не тратится так, как необходимо.

Ольга Арсланова: Хорошо, тогда могут быть какие-то мобильные пункты, специальная машина, которая приезжает.

Эдуард Гаврилов: Совершенно верно.

Лариса Попович: Люди об этом как раз и говорят.

Эдуард Гаврилов: И особенно это важно и актуально для населенных пунктов, где проживает меньше 100 жителей, потому что мы прекрасно понимаем, что там открыть, в каждом таком населенном пункте ФАП невозможно.

Лариса Попович: 70 тысяч таких населенных пунктов.

Эдуард Гаврилов: То есть должны регулярно приезжать…

Петр Кузнецов: Передвижная лаборатория, обследования, анализы?

Эдуард Гаврилов: Совершенно верно. Выездные бригады, выездные методы работы с таким населением, тем более что в таких деревнях проживает очень много нашего пожилого населения, им просто физически очень сложно добраться до поликлиники. Вот за этим мы должны следить, это мы должны спрашивать с руководителей региональных департаментов и министерств здравоохранения.

Лариса Попович: Транспортная доступность – это очень важно.

Петр Кузнецов: Но еще тут вопрос, как проедет эта лаборатория, если дороги нет.

Эдуард Гаврилов: Совершенно верно. Вот мы были недавно в Ивановской области, ехали 15 километров до таких вот деревень, где проживает по 30-40 бабушек, на второй передаче ехали час.

Петр Кузнецов: Застряли? А, хотя бы доехали.

Эдуард Гаврилов: То есть вот я думаю: как, если потребуется срочная эвакуация, как оттуда человека эвакуировать? А если произойдет инсульт? Понятное дело, что мы его просто не довезем.

Лариса Попович: А наши Севера?

Ольга Арсланова: Там только санавиация, но она сейчас у нас в таком зачаточном состоянии.

Лариса Попович: Ну да. Вы знаете, в Забайкальском крае, например, в январе авиация даже иногда не может взлететь.

Ольга Арсланова: Понятно.

Лариса Попович: Я помню, как мы разбирали случай, когда роженицу доставляли в метель, это вообще было что-то, это просто был подвиг МЧС, как они доставляли, санавиация не ходила, снегоходы, собаки, бог знает как. Такая страна у нас.

Петр Кузнецов: Это уже что-то из Пушкина, в метель доставить.

Светлана из Тюменской области, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем.

Зритель: Я бы хотела задать вопрос эксперту ОНФ вашему.

Петр Кузнецов: Можно сразу двум.

Зритель: Я забыла, как его зовут.

Петр Кузнецов: Неважно.

Зритель: Он говорит, что они ездят по всем этим… К нам в село Абатское Тюменской области никто никогда не приезжал, не проверяет никого, бардак самый натуральный у нас в больнице. Если лечь в больницу, в стационар, свое лекарство нужно, обследования никакие не делают. Мне вот 48 лет, внутричерепное давление, приду, говорят: «Это возрастное». Вот свекрови моей 71 год, сахарный диабет – ни лекарства, ничего невозможно добиться, это ужас. Ей говорят, что уже не лечат. Так это как получается?

Ольга Арсланова: Эдуард, вот запишете, куда надо съездить.

Лариса Попович: Росздравнадзор что сидит?

Эдуард Гаврилов: Обязательно к вам приедем.

Зритель: Постоянно куда-то, Путин говорит, обращайтесь, звоните. Мы на местную власть…

Ольга Арсланова: Скажите еще раз, куда ехать.

Петр Кузнецов: Светлана, еще раз назовите ваш…

Зритель: У нас невозможно добиться…

Ольга Арсланова: Светлана, куда ехать?

Зритель: Выслушайте, пожалуйста, меня. Вот про ОНФ говорили, я тут недавно обращалась, забыла, как у него этот, Общенародный фронт: «Мы этим не занимаемся». Чем занимается ваш этот…

Петр Кузнецов: Занимается, если вы сейчас назовете ваш населенный пункт в Тюменской области.

Зритель: Село Абатское Тюменской области, он находится в 350 километрах от Тюмени.

Эдуард Гаврилов: Значит, вопрос мне, поэтому я отвечаю. Сразу хочу сказать, что да, абсолютно в каждый населенный пункт, наверное, действительно нереально приехать.

Лариса Попович: Конечно.

Эдуард Гаврилов: Хотя работа нашими активистами была проделана колоссальная. Что мы смотрим, что мы проверяем и в общем-то что мы видим? Эти данные, в общем-то, коррелируют с данными Росстата, что у нас порядка 50% сельских медицинских организаций не соответствуют элементарным лицензионным требованиям: отсутствует банально горячее водоснабжение, центральное отопление…

Лариса Попович: …канализация…

Эдуард Гаврилов: …канализация, стационарная телефония, не говоря уже про оборудование компьютером рабочего места.

Лариса Попович: Это так.

Эдуард Гаврилов: У нас в очень плохом состоянии находятся сами помещения, где оказывается медицинская помощь, очень большие вопросы у наших к полам, к потолку, который течет, к стенам, на которых плесень…

Лариса Попович: То есть приспособленные помещения.

Эдуард Гаврилов: Пол, который провалился, окна, в которые залазят насекомые в летний период, к развалившемуся крыльцу. Кроме того, мы смотрим соответствие укладок, которые есть в сельско-акушерском пункте или в офисе врачей общей практики на соответствие стандарту оснащения. И что же мы видим?

Что, например, вот недавно были во Владимирской области, заходим в ФАП: укладка при оказании помощи при остром коронарном синдроме – это вот такая, можно сказать, пластиковая мыльница, в которой лежит анальгин и больше ничего нет. В следующий идем фельдшерско-акушерский пункт. Я прошу показать укладку для трахеотомии: медицинский работник даже не знает, что это такое. Идем в следующий медицинский пункт…

Петр Кузнецов: Это Владимирская область?

Эдуард Гаврилов: Да.

Петр Кузнецов: А какой район, не вспомните?

Эдуард Гаврилов: Ой, сейчас не припомню.

Петр Кузнецов: Просто интересно.

Эдуард Гаврилов: Идем в офис врача общей практики, то есть медицинское подразделение выше уровнем, чем фельдшерско-акушерский пункт. Я прошу показать дефибриллятор, по стандарту оснащения он там должен быть. Медсестра долго ищет, потом мы совместными усилиями находим дефибриллятор в подсобном помещении, где свалено в одну кучу разное медицинское оборудование, в том числе на боку лежащее гинекологическое кресло, достаем этот дефибриллятор, который находится в заводской целлофановой упаковке, хотя он поступил туда еще год назад, то есть его никто даже не проверял. Не дай бог нужно будет оказать экстренную помощь вот этим самым дефибриллятором, – окажется, что он банально разряжен, потому что если его не проверяют, если им не пользуются, если его не заряжают, то, естественно, аккумуляторная батарея разряжается.

Лариса Попович: Зачем нам такие пункты? Вот зачем нам такие пункты? Может быть, тогда какие-то другие решения искать?

Эдуард Гаврилов: Нет, Лариса Дмитриевна, вот здесь я не соглашусь.

Ольга Арсланова: На них, кстати, тоже деньги тратятся, причем заметные.

Лариса Попович: Конечно.

Эдуард Гаврилов: Просто за этим должен быть постоянный контроль, министр здравоохранения региональный должен это все объехать и посмотреть.

Лариса Попович: Да невозможно это.

Эдуард Гаврилов: 35 тысяч ФАПов, 35 тысяч.

Лариса Попович: Ну это же по всей стране, в регионе-то их гораздо меньше.

Петр Кузнецов: Проблема в том, что все что-то все должны, а в итоге…

Ольга Арсланова: …но не должны.

Петр Кузнецов: …такое получается.

Очень просят, Эдуард, наверное, вас подробнее о графиках этих мобильных пунктов. Есть какие-то нормы? Как узнать, должен приехать, когда должен приехать из далеких населенных пунктов…

Ольга Арсланова: …и как от него этого потребовать.

Эдуард Гаврилов: Вы понимаете, что, конечно, это не…

Петр Кузнецов: Мы выяснили, что не везде они могут проехать.

Эдуард Гаврилов: Просто по-хорошему это вопрос…

Лариса Попович: …организации территории в регионе.

Ольга Арсланова: Региональные власти.

Петр Кузнецов: Кто их запускает? Вот кто?

Эдуард Гаврилов: Это вопрос к региональному управлению здравоохранением, к региональному департаменту или министерству здравоохранения. А если не приезжают, надо звонить в свою страховую компанию. Сейчас у нас, я считаю, достаточно эффективно заработал механизм страховых представителей первого уровня. В любой уважающей себя страховой компании есть кол-центры, куда достаточно просто позвонить, потому что телефон указан на обороте страхового полиса. Звоните, и страховые представители будут вам рассказывать, когда к вам должны приехать, потому что…

Петр Кузнецов: Другой вопрос, что не везде в таких пунктах есть даже связь.

Лариса Попович: Нет, связь сейчас есть везде.

Петр Кузнецов: Не везде.

Лариса Попович: На самом деле телефония у нас, судя по статистике Росстата…

Петр Кузнецов: Поверьте, не везде.

Лариса Попович: Возможно, но судя по статистике Росстата, наши граждане даже в сельских местностях обеспечены телефонами, в том числе мобильными, в 2 раза больше, чем в Германии те же самые жители.

Ольга Арсланова: Ну что же, остается только верить Росстату.

Давайте посмотрим, как обстоит дело с медицинским обслуживанием в деревнях. Наша съемочная группа побывала в Вологодской области. От села Бечевинка до ближайшего города Белозерска около 40 километров, и для того чтобы получить срочную медицинскую помощь, селяне вызывают «скорую». 40 километров как раз машина «скорой помощи» проезжает по ухабам минимум за полчаса, поэтому если случай не экстренный, селяне обращаются к Татьяне Семеновой. Это бывший фельдшер…

Петр Кузнецов: Вот она.

Ольга Арсланова: Она живет неподалеку и берет недорого, то есть берет какие-то деньги за услуги…

Лариса Попович: Ох.

Татьяна Семенова: Врачи уколы назначат, так похожу поделаю уколы. На вызовы «скорая» выезжает, иногда мне «скорая» звонит, чтобы я сходила посмотрела больного, стоит или не стоит выезжать.

– То есть вы так по-соседски ходите ко всем, да?

Татьяна Семенова: Да.

– Денег вам никто не платит за это?

Татьяна Семенова: Ну как сказать? Уколы я делаю, я беру 500 рублей за все.

Ольга Арсланова: В селе Бечевинка меньше 300 жителей, в основном люди преклонного возраста, потому что молодежь уезжает в Вологду или в Москву, кто может, а без подработки Татьяна Николаевна остаться не боится, но опасается, что придется снизить цену за работу, потому что селянам полный пакет медуслуг, вот эта вот сумма, о которой мы говорили, 500 рублей, уже не по карману.

Петр Кузнецов: Медицинские услуги такого качества, да еще и за деньги, дело-то подсудное вообще, так если по закону.

Ольга Арсланова: Подождите, а без нее люди бы вообще не получили никакой помощи, вообще никакой. И почему в таком случае, если вот такая складывается ситуация, человек это должен делать бесплатно?

Эдуард Гаврилов: Это вопрос, на который нет ответа. Понятно, что это происходит не от хорошей жизни, но такого не должно быть.

Лариса Попович: Вы понимаете, что человек не несет никакой ответственности?

Петр Кузнецов: Да.

Лариса Попович: Она никто, бывший фельдшер – это вообще как бы никто по сути в системе здравоохранения. В системе здравоохранения мы так долго гордились тем, что сделали бесплатную помощь, что мы не допустили платности, хотя на самом деле, к сожалению, это не так, но в этом случае это просто вопиющая какая-то ситуация, хотя боюсь, что это действительно выход.

Ольга Арсланова: Что это, скорее всего, не единственный случай.

Лариса Попович: Конечно.

Петр Кузнецов: Не каждый вот так признается на самом деле.

Эдуард Гаврилов: При всем при том, вы знаете, не хотелось бы уходить в один негатив. Вот все-таки, знаете, я достаточно много поездил по стране, у меня за плечами 50 регионов, в каких-то регионах даже не по одному разу мы побывали. Все-таки если говорить о сельском здравоохранении, о состоянии фельдшерско-акушерских пунктов и офисов общей врачебной практики, на меня лично очень благоприятное впечатление произвела Белгородская область.

Лариса Попович: Их много, таких областей: Татарстан, Башкортостан.

Эдуард Гаврилов: Да. Мне там удалось посмотреть фельдшерско-акушерские пункты в трех районах, причем мы смотрели не только те, которые находятся на трассе, но и, что называется, углубляться там в районы. Они действительно в очень хорошем состоянии.

Лариса Попович: Все зависит от руководства области, безусловно.

Эдуард Гаврилов: В других же регионах ситуация может быть пестрой, то есть может стоять новый офис общей врачебной практики или новый построенный ФАП, а рядом два-три откровенные развалюхи в аварийном состоянии.

Петр Кузнецов: Вы были в Красноярском крае?

Эдуард Гаврилов: В Красноярском я лично нет.

Петр Кузнецов: Вот у нас оттуда сейчас Николай.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем. Добрый вечер, Николай.

Петр Кузнецов: Добрый вечер, Николай.

Ольга Арсланова: Николай, вы в эфире.

Петр Кузнецов: Николай, вы можете выключить телевизор, там с запозданием идет. Мы вас слушаем внимательно, чтобы не было пауз.

Зритель: Телевизор у меня выключен.

Ольга Арсланова: Очень хорошо. Николай, слушаем вас.

Петр Кузнецов: Обманываете.

Зритель: Здравствуйте. Краснодарский край.

Петр Кузнецов: Краснодарский.

Зритель: Я хочу сказать «добрый вечер» ведущим, «добрый вечер» высоким гостям вашим. Я скажу такое: самолечения нам не избежать, могу привести три примера. Один из них: лет 20 назад я две осени подряд лежал с бронхами, мне делали уколы сильные, под 40 штук выходило, но тем не менее каждый год я попадал на излечение. И в журнале местном «Семья, земля, урожай» прочитал совет врачевательницы из Волгоградской области.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Применить жир диких животных. Жира диких животных я не нашел, не надо улыбаться, я стал есть, буквально в течение месяца встал на ноги. Извините, если вам это не интересно, я выключаюсь, до свидания.

Ольга Арсланова: Нет, это интересно.

Петр Кузнецов: Нет-нет, интересно, Николай, очень интересно. Если можно, оставьте, пожалуйста, рецепт…

Лариса Попович: Ох, не надо.

Зритель: Нужна пропаганда здорового образа жизни медикам!

Лариса Попович: Вот это абсолютно правильно.

Зритель: Медики должны объяснять людям, что нужно есть, чтобы быть здоровым.

Лариса Попович: Правильно, молодец, очень правильно.

Зритель: И как вести свой образ жизни. Кроме того, мы должны располагать здоровыми продуктами, витаминами и всем прочим.

Лариса Попович: Умница, замечательно, молодец.

Зритель: Второй случай со зрением. Удивились врачи, когда в 76 лет мне проверили глаза и сказали: «Вы что, делали операцию офтальмологическую?» А я говорю: «Я 4 года ем чеснок каждый день».

Ольга Арсланова: Ох.

Зритель: И всю таблицу сверху донизу я им прочитал.

Ольга Арсланова: Может, совпадение просто, Николай?

Зритель: Нет, извините, таких совпадений не бывает.

Ольга Арсланова: Чеснок в любом случае полезная штука.

Зритель: Колено битое…

Лариса Попович: Нет, конечно, вы совершенно правы.

Петр Кузнецов: Это еще не все, секунду.

Зритель: Стал накладывать бандаж, сделали мне рентгеноскопию, после этого стали делать уколы… Вам опять весело, ребята?

Ольга Арсланова: А что нам расстраиваться, у вас хорошее здоровье, мы радуемся.

Эдуард Гаврилов: Нет, хочется плакать на самом деле.

Петр Кузнецов: Спасибо. Долгих лет.

Ольга Арсланова: Ладно, Николай, спасибо. Рецепты записали, спасибо большое, Николай. Но согласитесь, что есть заболевания хронические, не знаю, та же бронхиальная астма, когда сам человек себе тоже очень серьезно может помочь: ограничить контакты с аллергенами следить за своими функциями дыхания, препараты использовать тогда, когда нужно.

Лариса Попович: Школы, безусловно, школы пациентские существуют, врачи должны действительно обучать пациентов с хроническими заболеваниями, как этими хроническими заболеваниями управлять.

Ольга Арсланова: И в таком случае самолечение вполне оправдано.

Эдуард Гаврилов: Это не самолечение.

Лариса Попович: Это не самолечение.

Эдуард Гаврилов: Это предписания врача, это рекомендации врачи, это не самолечение.

Лариса Попович: Это самомониторинг, это правильное поведение. И все равно, например, с тем же самым диабетом вы должны постоянно консультироваться с врачом и менять, может быть, в том числе и пищевые свои привычки, и поведение свое. То же самое касается астматических заболеваний, сердечно-сосудистых, неврологических, практически всех. Поэтому… Конечно, есть масса в том числе в Интернете всяких сообществ, «такой же, как я» это называется, когда больные между собой общаются, это полезная история…

Петр Кузнецов: Ну вот мы про них уже говорили, про эти группы.

Лариса Попович: Конечно, но все равно врач должен модерировать эти сообщества, должен вовремя среагировать, если что-то меняется в хроническом течении заболевания. Врач здесь никуда не может деться, это очень важно понимать.

Петр Кузнецов: Скажите, мы уже так постоянно к итогам подходим, в целом здоровье нации у нас как, ухудшается, улучшается? Можно ли динамику проследить?

Ольга Арсланова: Несмотря на или вопреки тому, что происходит.

Лариса Попович: Смотря в чем измерять.

Эдуард Гаврилов: Смотря в чем измерять, да, смотря на какие показатели мы будем обращать внимание. Если мы говорим про смертность, то, в общем, она уменьшается.

Лариса Попович: Смертность падает.

Эдуард Гаврилов: У нас здесь положительная тенденция начиная с 2004 года, хотя был 2014 год, это как раз на пике оптимизационных мероприятий, у нас снова поползла именно в 2014 году смертность вверх. Но потом все-таки она снижается, и последние годы она снижается. Конечно, хотелось бы, чтобы темпы этого снижения были больше, но пока что то, что мы имеем. У нас… Мы еще пока что по смертности от всех причин еще только приближаемся к советским благополучным годам, это тоже так вот на секундочку ради сравнения. Но по каким-то причинам смертности, например, по младенческой, по материнской у нас, можно сказать, есть регионы, в которых европейские показатели, такие, например, как в Норвегии, в Нидерландах, в Швеции или в Сингапуре, например.

Лариса Попович: На самом деле у нас, к сожалению, в трудоспособном населении начиная с 2012 года общий уровень смертности не изменяется, он не увеличивается, но он и не уменьшается. В основном уменьшение идет за счет детской и…

Эдуард Гаврилов: Это очень большая проблема, потому что действительно трудоспособного населения у нас становится меньше, к сожалению, смертность очень и очень высокая. Там совсем не европейские показатели.

Лариса Попович: И вот, кстати, там самолечение очень и очень опасно, потому что в этом периоде как раз начинаются, манифестируются, то есть появляются те заболевания, которые потом превращаются в хронические. И вот если бы в этот период можно было бы обеспечить доступность лекарственных препаратов, а у нас, к сожалению, они очень дороги, люди сами их покупают в поликлинике, вот если бы там можно было бы обеспечить доступность этих лекарственных препаратов, ситуация была бы совсем другой.

Эдуард Гаврилов: И на что мы еще обратили внимание, что в трудоспособном возрасте, к сожалению, смертность от предотвратимых причин…

Лариса Попович: Совершенно верно.

Эдуард Гаврилов: Их можно было спокойно избежать, если бы вовремя человек проходил диспансеризацию, какие-то профилактические мероприятия, как сказала Лариса Дмитриевна, тогда не было бы проблем с лекарствами. Но тем не менее…

Петр Кузнецов: Вот, кстати, подбор аналогов дорогостоящим лекарствам считается самолечением?

Лариса Попович: Ничего страшного. Нет.

Петр Кузнецов: Если я самостоятельно где-то в том же Интернете нашел аналог?

Лариса Попович: Самостоятельно да, конечно. Дело в том, что когда вы подбираете препарат сами, вы можете не учитывать все нюансы этого препарата.

Ольга Арсланова: Просто исходя из цены.

Лариса Попович: Мы же с вами знаем, что оригинальные и аналоговые препараты могут отличаться на 10-15%, это норма, но вопрос в том, в какую сторону и как, насколько критично это для вашего организма.

Петр Кузнецов: А есть у врача обязанность предложить аналог?

Лариса Попович: Врач вообще-то…

Ольга Арсланова: …действующее вещество выписывает, а не препарат.

Лариса Попович: Да, совершенно верно, но если человеку нужен конкретный препарат, то вообще-то говоря для этого существует даже специальный механизм предоставления этого конкретного препарата.

Петр Кузнецов: Да, конечно, это проходит очень много стадий, бывает, не находит.

Ольга Арсланова: Итак, у нас Калужская область на связи.

Петр Кузнецов: Анатолий, Калужская область, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в Калужской области в деревне. Деревня такая можно сказать, малочисленная, здесь в основном живут по дачному типу, но я живу на постоянке. Районная поликлиника у нас, к ней на двух автобусах надо ездить. Ну вот я занимаюсь самолечением по гипертонии, например. Я в этом случае не езжу в поликлинику. Обезболивающие приобретаю тоже без всякой поликлиники. Но есть еще помимо того, что из деревни, допустим, у нас автобусов мало, там приедешь, очередь в регистратуру, очередь к врачу, к глазному попасть трудно, а в полдень уже автобус уходит. И деревенский человек просто не поспевает. Я однажды даже обратился к областному депутату, чтобы деревенских людей где-то часов до 12 обслуживали, поставили галочку «деревня», там нас очень мало народу. Но он не обратил внимания, ничего.

Это такие простые заболевания, а вторая часть, ведь есть еще с операциями связанные, это уже надо в областные. Поездок туда очень много надо делать, чтобы добиться операции, потому что направление, анализы, потом едешь туда, потом уже тебе там назначат не назначат, а это деньги все, транспортные деньги. Где-то у меня уходило больше 2 тысяч, я ездил по поводу суставов делать, это только транспортные услуги, а ездить надо очень много. Вот уже опять обрубается… Деревенский человек фактически отсечен от качественной медицины уже тем, что транспортная услуга уже дорогая.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. Она уже доступна далеко не всем, совершенно верно.

Зритель: А в деревнях живут малообеспеченные люди с низким достатком.

Ольга Арсланова: Спасибо, Анатолий.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Лариса Попович: А вы представляете, в Якутии, в Забайкалье, где, вообще говоря, расстояния такие, там только на самолете.

Ольга Арсланова: Там расстояния совершенно другие.

Корреспонденты на улицах разных российских городов спрашивали у жителей, занимаются ли они самолечением. Давайте посмотрим, может быть, какую-то географическую закономерность сейчас выявим.

ОПРОС

Лариса Попович: У нас удивительно оптимистичное население, невероятно.

Петр Кузнецов: Давайте попробуем таким же образом подвести итоги по этой славной теме.

Ольга Арсланова: Может быть, да, потому что плохого мы много услышали.

Петр Кузнецов: А все-таки у нас самолечение – что же нам делать с этим видом самой, получается, доступной, дешевой, но самой опасной помощи?

Лариса Попович: Нам необходимо, еще раз говорю, приводить в какой-то цивилизованный вид, профессиональный вид и, конечно же, активизировать все-таки деятельность врачей первичного звена с учетом того, что необходимо, самим приезжать как можно чаще. Нам нужно каким-то образом стимулировать вот эти поездки врачей первичного звена в сельскую местность. Пусть это будут дополнительные баллы к рейтингу этих врачей, возможно, дополнительная зарплата. Это обойдется дешевле, чем потом разбираться с тяжелыми заболеваниями, которые мы получаем в сельской местности.

Петр Кузнецов: Эдуард, с чего начинать именно?

Эдуард Гаврилов: Начинать с того, что восстанавливать шаговую доступность медицинской помощи…

Лариса Попович: Невозможно.

Эдуард Гаврилов: …где она была утеряна, то есть будем выполнять поручение президента.

Петр Кузнецов: Это самое сложное.

Эдуард Гаврилов: Исправлять чьи-то ошибки теперь мы будем. А что делать?

Петр Кузнецов: Спасибо.

Лариса Попович: Зачем иметь ФАП, где вообще нет врача, который тебе поможет? Ну что это?

Ольга Арсланова: Спасибо уважаемым гостям.

Петр Кузнецов: Лариса Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики, Эдуард Гаврилов, эксперт ОНФ, директор фонда «Здоровье». Спасибо большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты