Лариса Попович: По ковиду у нас ситуация лучше, чем мы демонстрируем всему миру

Лариса Попович: По ковиду у нас ситуация лучше, чем мы демонстрируем всему миру | Программы | ОТР

Эксперт ВШЭ Лариса Попович

2020-05-21T21:05:00+03:00
Лариса Попович: По ковиду у нас ситуация лучше, чем мы демонстрируем всему миру
Экология вызывает опасения
Женщины, инвалиды, пожилые - кто ещё страдает от дискриминации на рынке труда
Школьников могут обязать сдавать тест на наркотики
Конец ипотечного бума?
Готовы ли российские пилоты летать по старинке?
Регионы. Что нового? Петропавловск-Камчатский, Челябинск и Владикавказ
Почему не едет скорая? Что не так с дистанционным образованием? Непогода на острове Русский. «Светофор доверия» для бизнеса. Коммунальные долги. Инфляция и социальные выплаты. Экзамен на права. Пенсионные ожидания россиян
Дистанционка - образовательный фаст-фуд или новые возможности обучения?
Пенсия: завышенные ожидания
Почему не едет скорая?
Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ

Анастасия Сорокина: Возвращаемся в студию, в прямом эфире программа «ОТРажение», по-прежнему с вами Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Да. Через полчаса у нас большая тема, называется она «Безработицу приговорили к общественным работам», ну вот так правительство планирует, подготовило пакет мер для сохранения занятости, вот общественные работы – одна из таких мер.

Анастасия Сорокина: Ну а сейчас рубрика «Личное мнение» и поговорим о здоровье. Китай с ВОЗа, США легче: Дональд Трамп не оставляет попыток найти виновных в распространении коронавируса. На этот раз досталось Всемирной организации здравоохранения, которая, по его словам, ориентирована на Китай и дает плохие советы, за что и будет лишена привычного финансирования со стороны США.

Александр Денисов: Президент Дональд Трамп приостановил финансирование ВОЗ и поставил ультиматум: организация в 30-дневный срок должна доказать независимость от Китая.

Дональд Трамп: Яснее ясного, что повторяющиеся ошибки вашей организации, предпринятые как ответ на пандемию, слишком дорого обошлись миру. Единственный путь для Всемирной организации здравоохранения – это если она сможет доказать свою непричастность к Китаю. Моя администрация уже начала консультации с вами, какие реформы стоит провести, но действовать нужно быстро, мы не можем терять времени.

Александр Денисов: Ну вот Трамп обвиняет Китай, Китай, если верить агентству «Bloomberg», теперь в нашу сторону обвинения направляет, мол, мы виноваты в повторной волне заражений в Китае, на нас теперь кивает.

Анастасия Сорокина: Обо всем об этом поговорим вместе с нашим экспертом. «Личное мнение» сегодня будет высказывать Лариса Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Лариса Дмитриевна, добрый вечер.

Лариса Попович: Добрый вечер, коллеги.

Александр Денисов: Лариса Дмитриевна...

Анастасия Сорокина: Лариса Дмитриевна... (Можно сразу спрошу, Саша?) Сначала Всемирная организация здравоохранения рекомендовала не ограничивать, значит, движение между странами; потом в какой-то момент резко заявила, что государства опоздали с мерами, значит, защиты и сами виноваты в том, что получил вирус такое распространение. Вот не кажется ли вам, что в принципе в какой-то степени Трамп, в общем-то, обоснованно обвиняет организацию в ее плохих советах?

Лариса Попович: Ну, вы знаете, все-таки давайте разбираться в сути обвинений Трампа. Вот то, что он говорит по поводу связи с Китаем, – это довольно странно, потому что 5 стран являются вообще обязательными, постоянными членами руководящих органов ВОЗ. ВОЗ вообще является структурой ООН, и понятно, что 5 стран-победителей в Великой Отечественной войне в 1948 году, собственно, и организовали эту структуру. Поэтому понятно, что ВОЗ с Китаем так же, как с Соединенными Штатами, с Францией, с Великобританией и Россией, точно так же, совершенно одинаково. Эти страны вносят свою посильную лепту в финансирование так же, как и финансируют Всемирную организацию здравоохранения еще 193 страны. Собственно, ВОЗ осуществляет серьезные функции особенно в отношении слаборазвитых стран, где обеспечивает и борьбу с эпидемиями другого характера, правда, и...

Анастасия Сорокина: Лариса Дмитриевна, там...

Александр Денисов: Лариса Дмитриевна, вы знаете, но у ВОЗ один большой недостаток с точки зрения США, ее возглавляет не американец, вы знаете, вот в чем дело.

Лариса Попович: Ну, наверное, да, потому что, когда была Маргарет Чан, в общем, в принципе таких обвинений не было, да и, собственно, она вела себя немножко иначе. Вы знаете, еще раз говорю, в том, что Трамп обвиняет в связи с Китаем, мне кажется, это не совсем заслуженно, а вот в том, что ВОЗ в этой ситуации проявил себя не лучшим образом, здесь я, кстати, соглашусь с Трампом. Потому что 7 февраля, по-моему, ВОЗ собрал экспертное совещание, сделали такой замечательный документ, дорожную карту того, что нужно узнавать по поводу вируса, и как-то на этом все застряло. Дальше ВОЗ только 16 апреля издал документ, в котором регулируется...

Александр Денисов: Да, сейчас у нас связь наладится, прямой эфир, конечно, Интернет, бывает, неуверенно работает.

Анастасия Сорокина: Вот многие зрители сейчас уже тоже начинают высказывать свою точку зрения и поддерживают обвинения Трампа в том, что действительно организация не рассказала о ситуации в Китае, которая происходила. Как я понимаю, организация имеет фонды во всех странах, собственно, должны стекаться данные, которые и обрабатываются, на основании которых и принимаются те или иные решения по поводу того, как предотвратить вирус, как его распространение можно остановить.

Лариса Дмитриевна, вот история про то, что...

Лариса Попович: Вот 16 апреля только ВОЗ наконец разработал документ, каким образом нужно учитывать смертность. Вместо того чтобы в первые же дни, буквально в январе определиться с тем, каким образом контролировать, мониторить, учитывать, как себя вести в отношении этого заболевания, собственно, как прослеживать его серьезность, ВОЗ метался, ВОЗ давал очень противоречивые сообщения. Даже сейчас до сих пор он дает достаточно противоречивые данные о том, сколько сохраняется возбудитель на поверхностях, носить или не носить маски. Конечно, так нельзя себя вести. К сожалению, вот Тедрос Гебреисус как бы, видимо, столкнулся с вызовом, который был ему не очень по плечу, боюсь, что так.

Александр Денисов: Лариса Дмитриевна, а как вы объясняете вот эту неуверенность ВОЗ? Казалось бы, у них был опыт, могли бы опыта набраться, сколько этих пандемий было за последнее время, причем из Китая исходящих, тоже вот как источник.

Лариса Попович: Не только из Китая.

Александр Денисов: Ну хорошо, не только из Китая.

Лариса Попович: Вообще могу сказать, что за XXI век у нас было с вами как минимум 10 достаточно серьезных эпидемий пандемического характера: это были и Эбола, это и вирус Зика, это свиной грипп, птичий грипп и, конечно, вот эти три коронавирусные очень серьезные эпидемии, две из которых были китайские, а одна была все-таки в Юго-Восточной Азии. И, конечно же, ВОЗ надо было бы, в общем, выработать некоторую позицию относительно поведения и стран, и рекомендаций, и системы учета. Потому что ясной и четкой позиции относительно того, кого считать зараженным, как отслеживать инфицированных, кого тестировать, как отслеживать качество тестов, до сих пор, в общем, ВОЗ не издал, хотя все это можно было сделать. В этом смысле организационно относительно этой эпидемии, конкретного этого случая и деятельности администрации господина Гебреисуса, честно говоря, у меня тоже очень критичное отношение, как бы мы ни относились к самой организации ВОЗ, которую я считаю крайне важной и нужной. Но вот не по Сеньке шапка.

Анастасия Сорокина: А вот эта история, которую озвучил, произнес Трамп, что финансирование будет сокращено...

Лариса Попович: Это очень плохо.

Анастасия Сорокина: Вот сейчас становится ли понятно, что это лишние расходы, что в данном случае организация свою функцию не выполняет, смысл тогда тратить на нее деньги? Может быть, тогда действительно имеет смысл как-то ее переорганизовать, обратить внимание на существующие проблемы?

Лариса Попович: Вы знаете, у ВОЗ просто много очень разных функций, и очень серьезной является, например, функция поддержки слаборазвитых государств. Например, вакцинация детей в Африке без помощи ВОЗ вообще бы не проходила, и это было бы очень плохо, и тогда опасность других эпидемий грозила бы миру. Вообще ВОЗ достаточно серьезно работает и много чего делал по крайней мере в других направлениях и в координации работы по неинфекционным заболеваниям, и в работе с инфекциями в предыдущие годы. Я еще раз говорю, мне кажется, что просто ну вот совпало так, что пришел человек не очень опытный и ему достался очень серьезный вызов.

Александр Денисов: Лариса Дмитриевна, а вот этот...

Лариса Попович: Сама организация, вообще говоря, имеет колоссальный опыт и колоссальную историю, в общем, достаточно серьезных и успешных работ.

Александр Денисов: Да. А вы не обратили внимание на эту тенденцию: решить проблему не можем – давайте хоть виноватого найдем?

Лариса Попович: Это вы про Трампа? Несомненно, это так. Это нормальный способ...

Александр Денисов: Да не только про Трампа, теперь вот Китай вроде нас обвиняет, что мы там что-то к нему...

Лариса Попович: Нет, он нас не обвиняет, нет-нет-нет, там проблема в другом, там действительно было заявление о том, что возвратившиеся в Китай некоторые граждане оказались зараженными. Но извините, в условиях такой пандемии это было бы странно, если бы из очага, в общем, люди приехали бы «чистые», полностью «чистые». Вообще-то Китаю грех обижаться в этой истории: если бы Китай закрыл свои границы чуть-чуть пораньше, хотя бы на неделю раньше, то по моделям существенно меньшее количество стран было бы заражено. Поэтому здесь, вы знаете, просто это все система психологической защиты, в том числе на уровне стран, на уровне политиков. Все растерялись.

Знаете, в августе 2019 года Университет Джонса Хопкинса вместе с «Bloomberg» выпустили интересный документ, впервые, кстати, они выпустили индекс готовности стран к эпидемии. И там было много, там 140 позиций, все это оценивалось по-разному, 193 страны оценивались. Вот Россия заняла 63-е место по готовности, Китай 53-е место, а первые места заняли, как вы, наверное, догадались, Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Канада, Франция, Южная Корея... В общем, как-то вот такой был «замечательный» индекс. Но в целом надо сказать, что составители индекса сделали неутешительный вывод, они сказали, что вообще-то человечество не готово к эпидемии, и буквально через 3 месяца эта эпидемия случилась. Их заключение отчасти подтвердилось, точнее подтвердилось в целом, глобально, не подтвердилось в отношении их оценки определенных стран.

Анастасия Сорокина: Лариса Дмитриевна, а ситуация не проявила ли вот тот самый момент... Вскрылись болевые точки у разных государств, все обратили внимание, что в принципе нет надежды вот на какую-то организацию, которая возьмет, придумает план, даст четкие рекомендации. Не выявило ли вот это бессмысленную, скажем так, такую надежду на то, что кто-то сверху даст указания, как правильно себя вести, что каждая страна все равно будет идти своим путем и должна иметь свою очень крепкую вот эту систему и здравоохранения, и тот план по выходу из сложившейся ситуации?

Лариса Попович: Вы знаете, мы на самом деле столкнулись впервые, наверное, с особенностями заболевания, с которыми реально раньше не сталкивались. Вирус действительно ведет себя очень странно, он приобрел в процессе, скорее всего, все-таки естественной эволюции, естественных мутаций способность проникать в регуляторные системы организма, и тогда это означает, что он будет полностью зависеть, точнее его действие будет полностью зависеть от особенностей человека. А каждый человек совершенно уникален, поэтому сказать заранее, как будет вести себя, как будет проявляться заболевание у кого, невозможно. Это означает, что невозможно выстроить и единого стандарта лечения, вот что плохо, и каждый раз нужно искать индивидуальный подход.

Все то, что врачи пытаются использовать в рамках огромного, колоссального количества клинических испытаний, все те почти 120 вариантов вакцин, которые разрабатываются, – все это отражает нашу абсолютную растерянность относительно того, что же это за заболевание, как протекает патофизиологически этот процесс и что с этим делать. Наверное, через какое-то время мы накопим информацию, мы поймем, что происходит, многие вещи действительно уже отчасти проявляются. Но, к сожалению, мы поняли, что все, что происходит, зависит от нашего с вами иммунитета, а иммунитет абсолютно индивидуален.

И самое печальное: похоже, что в разных странах еще и разные штаммы вируса, и похоже, по крайней мере есть такая информация, что, скажем, вирус, который был в Китае, он менее «злой», чем вирус, который был в Италии, по крайней мере вирус, который был в Италии, во много раз активнее себя воспроизводит, чем тот, который был в Китае.

Но есть и хорошие новости на самом деле, на мой взгляд. Я анализировала, знаете, такие естественные экспериментальные ситуации, которые образовывались на кораблях, которые вот курсировали где-то там по океанам, и вот эти круизные лайнеры, в которых происходило заражение, где были абсолютно естественные условия для заражения, вот статистику их я посмотрела. Все знают про «Бриллиантовую принцессу», на самом деле таких кораблей значительно больше, есть «Рубиновая принцесса», есть «Гранд-принцесса». Вот там общий уровень заражения, который может свидетельствовать о тотальной восприимчивости, примерно 20%, 19–20%, остальные люди, соприкасаясь с зараженными, даже живя с ними в одной каюте зачастую, не заражались, это хорошая новость.

Более того, скажем, было несколько случаев кораблей, которые не были круизные, которые просто содержали команду, – вот там случаи заражения, если команда среднего возраста, 15% восприимчивости, а, скажем, «Теодор Рузвельт», военный корабль с молодыми моряками, 11% восприимчивости и ни одной смерти. Вполне возможно, что это и есть предел того количества, которое должно переболеть, очень на это надеюсь. Будем смотреть.

Понятно, что, скорее всего, этот вирус с нами все равно надолго, так или иначе мы к нему постепенно получим иммунитет, и, как обычно бывает, вирус будет ослабляться при переходе внутри человеческой популяции. Но при этом надо понимать, что такого рода ситуации будут с другими вирусами повторяться, я еще раз говорю, как минимум 10 эпидемических ситуаций уже только за эти 20 лет было.

Поэтому, конечно, нужно учиться отвечать на эти вызовы, мы действительно немножко расслабились, и вот все, что происходило, поведение нашего населения показало, что мы не очень дисциплинированы в отличие, скажем, от той же Австрии, которая очень быстро прошла эту эпидемию, или Германии. Мы очень разные, у нас в разных субъектах по-разному протекает эта история. Но в целом сейчас мы быстро в конце концов развернулись, по крайней мере уровень смертности в России действительно ниже, и для этого есть вполне объективные предпосылки, и это хорошо.

Александр Денисов: Лариса Дмитриевна, вот если искать виноватого дальше, будем практиковаться в этом искусстве, себя будем винить, что не захлопнули границы с Европой как можно быстрее? Бог с ними, с этими авиакомпаниями, восстановили бы их. Тут же ввести пропуска хотя бы в Москве, потому что это гигантский хаб, как это говорят в авиасообщении, куда все стекается. Вот это ошибка наша была?

Лариса Попович: Вы знаете, я на самом деле тоже была склонна считать, что вот, как же так, не закрыли в Москве, хорошо, что закрыли с Китаем, там очень низкая заболеваемость в результате была. Но когда мне ребята говорили: ну представь себе, 60 тысяч человек прилетают ежедневно в Москву – как это можно закрыть, куда их можно поместить? Просто никто не готов к такому количеству приезжающих. Кстати, именно поэтому крупные города, крупные хабы и являются наиболее пораженными, это совершенно очевидно. Безусловно, Москва обречена была на то, чтобы, в общем, первой получить этот удар, чтобы эпидемия вошла в популяцию. Но другие регионы, к сожалению, вели себя неправильно, вот это вот плохо. Многие регионы не учли уроков, не извлекли их, вот это плохо.

Александр Денисов: У нас настойчивый зритель Константин, давно уже прорывается.

Анастасия Сорокина: Из Бурятии Константин. Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, хочет вам задать вопрос, Лариса Дмитриевна.

Зритель: Добрый вечер.

Вопрос вот какой. Вы начали с того, что Всемирная организация здравоохранения, скажем так, путалась в показаниях неоднократно за все это время. Но, что самое ужасное, и в показаниях, и в действиях по всему миру путались и правительства. И поэтому очень у многих из тех, кто живет на нашем земном шаре, потому что проблема, в общем, общая для всех, возникает ощущение, что нам, скажем так, врут. Только вот одни из этих сомневающихся считают, что нам врут в том смысле, что все еще хуже, а другие думают, что им врут в том смысле, что вообще никакой инфекции нет, это все тоже злые происки врагов.

Вот как вы считаете, та информация, которой мы располагаем опять же в планетарном масштабе, потому что сейчас уже нигде шило в мешке не утаишь, насколько достоверна, насколько ее можно объяснять? Если нам врут, то в какую сторону? Или все еще хуже, и вот эта вот путаница происходит просто оттого, что никто ничего не понимает, с чем мы на самом деле столкнулись?

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Лариса Попович: Значит, разделим ваш вопрос. Действительно, до конца даже вирусологи и инфекционисты пока не понимают, с чем столкнулись. Я говорю о том, что действительно вирус обращается к иммунитету, как я говорю, такое танго с иммунитетом, иммунное танго, где, в общем, ведет вирус, и это очень креативный танец, поэтому непонятно, как он будет себя вести.

Что касается того, врут или не врут, вот смотрите, если нет единой системы учета зараженных и, скажем, в Англии учитывают только тех, кто заражен и попал в больницу, в Испании та же самая история, а во Франции даже умерших, даже умерших дома тестируют на наличие COVID, у нас активно выявляют абсолютно бессимптомных, понятно, что абсолютно разные подходы, абсолютно разная картинка. Поэтому у нас большое количество зараженных при низкой смертности.

В Англии большое количество, меньше, чем в России, но большое количество зараженных и высокая смертность, потому что они учитывают только тяжелые случаи, попавшие в больницу. У них огромная, существенно бо́льшая зараженность, чем они это показывают, они врут в сторону уменьшения количества зараженных, но сами себе ухудшают статистику по смертности. Во многом по-разному, но примерно так же это происходит в Соединенных Штатах, они немножко сами себя обманывают относительно количества смертей, потому что они не всех просто вскрывают, не успевают делать аутопсию, посмертные вскрытия, в России делаются 100%-е вскрытия, поэтому статистика смертности у нас более точная.

Но, скажем, есть примеры жуткие совершенно, например, сегодня мы обсуждали ситуацию в Бразилии, где новый президент Жаир Болсонару вообще категорический противник концепции карантина, он считает, что вообще все это большая-большая выдумка, что лечиться нужно дома, кто должен умереть, пусть тот умирает. Поэтому вот там ситуация реально страшная, и он просто реально запрещает давать эту статистику, поэтому там действительно врут, там ситуация страшнее. Мне кажется, что у нас ситуация лучше, чем мы ее показываем миру, потому что мы действительно активно отслеживаем абсолютно бессимптомных, которых не учитывают во многих других странах.

Александр Денисов: Лариса Дмитриевна, вот сейчас многие склоняют вот эту вот банальность, что эта инфекция поменяла мир. Может быть, она там что-то поменяла, но точно она не поменяла одну тенденцию: можно говорить все что угодно и не прикладывать к этому никаких доказательств. Обвинять, что китайцы там что-то вывели у себя, распространили заразу, нас обвиняют, что мы тут трупы пачками складываем до небес и все это скрываем, и вообще ничего, вот как с гуся вода. Вот почему-то эта тенденция процветает буйным цветом и хоть бы хны. Почему, как думаете?

Лариса Попович: Вы знаете, на самом деле этот удивительный вирус помимо того, что выявил слабые места нашего организма и нашего иммунитета, он одновременно еще выявил слабые места человеческих отношений, слабые места политических систем, слабые места систем здравоохранения, вообще такой пробный камень, знаете, оказался. Почему люди ведут себя так и почему они пытаются как бы защищать себя? Это нормальная история с психологической защитой, потому что людям не хочется верить в то, что они оказались не готовы, в то, что они не правы, в то, что они что-то делают не так, лучше найти... Такой локус контроля вовне себя, это нормальная психологическая защита, это обычная история и для политика, и для каждого индивидуума, да и для страны тоже.

Александр Денисов: Как Киссинджер говорил: «Не нужно смотреть на то, что говорят и кто говорит, главное, зачем говорит».

Лариса Попович: Ну это да, конечно, конечно.

Лариса Попович: А говорят они затем, чтобы найти в своих глазах или в глазах своего народа оправдание тем результатам, которые они получают, это очевидно.

Анастасия Сорокина: Лариса Дмитриевна, вы заговорили про определенные, скажем так, попытки самостоятельно найти выход из сложившейся ситуации, в каждой стране она своя. Поскольку это ваше «Личное мнение», что вы думаете, как будет вести себя Россия? Чего нам дальше ждать? Вот мы будем делать это тестирование на антитела – как дальше, какие могут быть приняты решения по борьбе с вирусом?

Лариса Попович: Ну, вы знаете, на самом деле в каждом субъекте ведь очень разная ситуация. Там, где есть возможность продолжать стратегию трех «т»... Что такое стратегия трех «т»? – это трафик, тестинг и трейсинг. То есть всех приезжающих тестировать и смотреть их контакты. Там можно управлять этой инфекцией достаточно эффективно и достаточно быстро можно освобождаться от жестких ограничений. Там, где эпидемический процесс уже вышел как бы за пределы нормальной системы управления, нужно очень хорошо разговаривать с людьми, потому что бесконечно сидеть в ограничениях невозможно.

Единственный способ до появления вакцины – это все-таки включить голову и защищать себя от передачи этого вируса, то есть цепочку прерывать, это социальное дистанцирование, маски, это, в общем, нормальный способ. Постепенно мы будем выходить из этих всех ограничений. Мы какое-то долгое достаточно время, по крайней мере до полной вакцинации или приобретения коллективного иммунитета после второй волны, будем соблюдать эти ограничения.

Меня больше волнует другой аспект на самом деле. Знаете, я вот сейчас смотрю, что происходит со странами, которые уже постепенно выходят из карантина, из ограничений, и все больше сообщений о последствиях психологического характера, о росте уровня депрессии, об изменении вообще социального статуса людей, об изменении социальных отношений. Все, что касается психологии, – это то, с чем мы столкнемся в ближайшее время, и нам необходимо будет психологические службы усиливать очень серьезно, нам необходимо будет пересматривать вообще то, как мы выстраиваем свою систему здравоохранения в целом.

И все, что не получилось вот здесь вот сразу в системе здравоохранения в мобилизационной готовности системы здравоохранения, нам необходимо будет учесть и пересмотреть наши приоритеты в этом смысле. Но прежде всего, конечно, после выхода из карантина очень важны человеческие отношения, их будет налаживать, может быть, даже сложнее, чем экономические.

Александр Денисов: Вы знаете, вот новость, невозможно на нее было не обратить внимание: китайцам запретили есть вот этих самых летучих мышей каких-то особенных, они там все любили есть, в течение 5 лет почему-то, почему-то про 5 лет. Вы как к этому известию отнеслись?

Лариса Попович: Вы знаете, я как-то читала какое-то такое анекдотичное выражение: вы считаете, что один человек не может изменить мир? – вы просто не знаете китайца, который ест недожаренных летучих мышей. В общем, действительно, я не думаю, что эта история связана с поеданием летучих мышей, там вполне возможно, что инфицирование произошло ведь необязательно пищевым путем, там есть орально-фекальный путь, то есть просто могло произойти, болезнь грязных рук, короче, просто могли затащить таким образом.

Здесь вообще китайцы... Знаете, в Китае то, что происходит при этом скоплении людей на этих рынках, там может произойти все что угодно, и я не удивлюсь, если не только коронавирус, а не дай бог какой-нибудь другой вирус оттуда придет, потому что очень много людей, и вот это вот сталпливание – это прямой путь к быстрому переходу и мутациям вируса от одной популяции к другой, а они еще и действительно с дикими животными без конца общаются.

Александр Денисов: Общаются? Едят.

Анастасия Сорокина: Сразу вспомнилось московское метро в час пик.

Александр Денисов: Да.

Лариса Дмитриевна, а вот интересен ваш взгляд как специалиста. Все рассматривают Китай как ну такое направление будущего, к чему нужно стремиться. Если вот мы сейчас глянем на эту страну, так сказать, объективно, вот что мы видим по телевизору? Гигантские скученные города, вот эти районы, по которым ходят их активисты и проверяют температуру, измеряют; новостройки, в которых по 8 тысяч квартир. То есть это просто что-то невероятное, вот эти «человейники» адские до небес. Вот к такому будущему, например, нам, вот все хотят быть, как Китай, – нам нужно стремиться вот к такому обществу?

Лариса Попович: Нет, скорее всего, на самом деле уровень урбанизации как раз будет немножко меньшим, по крайней мере динамика урбанизации немножко уменьшится. Но в Китае... Вообще в Китае на самом деле ведь не все так красиво, как нам показывают по телевизору, даже в том же Пекине стоит только отойти за эти высотки, там такие страшные вообще трущобы встречаются... Поэтому Китаю еще очень много предстоит пройти, чтобы действительно стать процветающей страной. Но они молодцы, они быстро двигаются.

С другой стороны, мы летом были там до того, как все это случилось, и я впервые вообще в жизни увидела на улице человека, извините, с проказой, просто стоящего на улице. Знаете, у них очень серьезные проблемы, о которых мы давным-давно забыли, и это действительно очень большие проблемы системы здравоохранения. Страна закрытая достаточно, но очень дисциплинированная, поэтому, вероятно, многие вещи они будут решать. Не уверена, что они будут открытыми с точки зрения здравоохранения, поэтому нужно всегда следить за тем, что там происходит. Там, конечно... Ну, собственно, Юго-Восточная Азия при ее климате и скученности – это всегда источник, собственно, опасности для возникновения инфекции.

С другой стороны, и в России, кстати, вы имейте в виду, у нас и в России тоже есть, собственно, очаговые инфекции на юге и на севере, они эндемичны, они достаточно давно существуют, и у нас есть народы, которые традиционно питаются той же сырой рыбой, которые заражаются самыми разными инфекциями, и клещевые у нас инфекции есть... У нас много своего хватает. Просто у нас же последние годы очень сильно поднялось движение «антипрививочников», это тоже очень плохо. Потому что, скажем, в 2018 году вспышка кори вообще была очень серьезная, а корь, кстати, заболевание по последствиям значительно более серьезное, чем COVID, просто потому, что заражает детей, последствия длятся очень многие годы, мы недооцениваем это. Мы с вами слишком расслабились.

Александр Денисов: Лариса Дмитриевна, последний вопрос вам задам. Вот мы восхищались, как китайцы строили вот этот вот свой медицинский центр быстро, спустя какое-то время нам пришлось повторить подвиг. Это говорит о чем? Что состояние медицины что у них, что у нас было, в общем, не ахти, раз приходится... Подвиг на работе – это несвоевременное планирование, как шутили раньше, знаете.

Лариса Попович: Нет-нет-нет, на самом деле мобилизационная готовность – это некий опыт предыдущих эпидемий, вот как они были, на основании этих нормативов мы, чуть-чуть увеличивая, и планируем мощности. Но такая эпидемия, как в этот раз, она ведь, в общем, не была у нас по крайней мере 100 лет. И понятно, что готовиться к такому количеству тех, кого будут в обсерваторах либо в реабилитационных центрах содержать, было невозможно.

У китайцев, если вы помните, кстати, больницы использовались для достаточно серьезно заболевших; мы строим больницы для обсервации. Скажем, открывая на ВДНХ или в «Ленэкспо», мы туда помещаем либо контактных, либо легко переносящих, не тех, кого нужно лечить. Поэтому строя, возводя быстро какие-то легкие конструкции, мы их не рассчитываем на серьезные случаи. Для серьезных случаев у нас достаточно хорошее обеспечение инфраструктурой в существующих центрах.

Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Лариса Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Эксперт ВШЭ Лариса Попович