Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение». Как и обещали, у нас в гостях кандидат экономических наук Михаил Беляев. Михаил Кимович, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Виталий Млечин: Давайте продолжим обсуждать эту идею – установить рядом с торговыми центрами еще нестационарные точки: ларьки, киоски, автолавки. Как вам эта идея как экономисту? Михаил Беляев: Вы знаете, как экономисту она мне кажется нереализуемой, то есть утопичной, и по ряду причин. Ну, начну с практики. Мы уже это разок проходили, причем в более таких комфортных условиях, более щадящих. В общем-то, ничего не получилось, мы от этого дела отошли. Виталий Млечин: Это вы какой период имеете в виду? Михаил Беляев: Ну, девяностые годы, когда был взрыв этих палаток и прочего. Ну, мы, может, вернемся, и я объясню, почему сейчас… Виталий Млечин: А почему вы это называете более щадящим периодом? Михаил Беляев: А потому, что тогда земля была еще не поделена. Виталий Млечин: Ага! Михаил Беляев: А сейчас же один из самых важных моментов… Ну, мы уже забегаем вперед, рассматриваем сам документ, предложенный Мантуровым. Кстати, недаром он подается под соусом рекомендательным, не обязательным к исполнению, а рекомендательным. То есть мы вроде бы это дело выработали, мы посоветовали, мы порекомендовали, но сами, где-то понимая, что не все так просто, мы все-таки рекомендуем на всякий случай, чтобы люди не бросились это исполнять, а мы бы не требовали исполнения, самое главное, и в результате этого не получилось бы, скажу, как всегда, то есть хуже. Вот поэтому. А теоретически это, в общем-то, уход от реального решения проблемы, как у нас это обычно бывает. То есть смотрят на конечный результат – надо помочь нашим производителям (сельскохозяйственным или ремесленникам, или каким-то кооперативам) реализовывать свою продукцию. Но мы смотрим на конечное звено реализации, в то время как, так сказать, ущерба сама цепочка доставки этих товаров до этой точки. Надо проработать весь механизм, экономически обоснованный и безопасный (я имею в виду – с точки зрения экономики), цепочки доставки этих товаров до точки реализации. А где уже эта точка будет – вот это второй вопрос. Этот вопрос не решается тем, что мы придумаем для них точки реализации, тем более в таком виде. Вот собственно поэтому… Я практически не вижу особого смысла в этом. Хотя, с одной стороны, если уж совсем брать философический подход, то всегда можно предоставить право выбора. И это право выбора такого вселенского масштаба уже. И это всегда лучше, чем его нет. Но сможете ли вы этим воспользоваться, не сможете этим воспользоваться – это уже, так сказать, жизнь покажет. Вот вы теоретически можете на Марс полететь? Теоретически можете. Может, даже хотите. Но практически – пока нет. Виталий Млечин: Логично. Вот сейчас Юрий Савелов говорил, что для предпринимателя главное – это продать. И вот если дать такую возможность, то он сам все проблемы решит – и доставкой, и с содержанием этого всего – вот как предприниматель. Михаил Беляев: Вот под этим я и имел в виду всю цепочку. Что значит «дать возможность продать»? Вот вы ему можете дать эту точку и сказать: «Ты сюда приедешь и тут будешь продавать». Но Юрий Савелов совершенно правильно сказал: сам он решит вопрос, как ему привезти. А вот на этом вопросе – привезти, погрузить, разгрузить и встать на эту точку – там же, вы представляете, может быть целый ряд препятствий. И найдутся люди, которые вам эти препятствия будут… То есть вы, конечно, решите. И решите обычным для России способом, да? То есть вы заплатите тем, заплатите этим, заплатите пятым, заплатите десятым – и вопрос вы решите. Но с чем вы приедете на конечную точку? Или цену вам придется ставить какую-то такую, чтобы она обеспечила все решение этих проблем и вам бы прибыль оставила, или… Так что тут… Ну, это как Форд говорил: «Создайте автомобиль, а автомобиль сам дорогу сделает». Но это в их американских условиях было. У нас мы «Жигули» сделали, а с этими дорогами до сих пор еще решаем. Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок – Галина, Санкт-Петербург. Здравствуйте, Галина. Виталий Млечин: Здравствуйте, Галина. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем. Зритель: Я хочу категорически сказать, что ларьки нам не нужны, потому что в основной массе в ларьках перепродается то, что в супермаркетах и на оптовых базах. Часто это некачественно и дороже. Я уже не говорю об антисанитарии. И такой город, как Санкт-Петербург, если он опять будет в ларьках, то это будет катастрофа. Тамара Шорникова: Понятна мысль, да. Спасибо вам за нее. Виталий Млечин: А как вы считаете? Ведь никто же не заставляет покупать в ларьках. Если они не закрываются – значит, кто-то покупает. Вот как вы думаете, кто это и зачем? Зритель: Чаще всего это люди, которые бегут и на ходу что-то покупают. Или они надеются, что в ларьке лучше. Хотя сомнения большие. Вот те магазинчики небольшие, которые торгуют сельхозпродукцией, именно с ферм, с каких-то личных подсобных хозяйств, – это одно. А в основной массе все эти ларечки – это перепродажа. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваше мнение. Тамара Шорникова: Михаил Кимович, вы говорили о том, что трудно получить какой-то другой результат, если механизм остается старым. А как тогда, по-вашему, нужно решить вопрос с доставкой товаров от предпринимателя к потребителю? Что нужно сделать? Михаил Беляев: Вы знаете, предприниматель индивидуальный, конечно… Ну, я буду не оригинален, я приведу в пример… Есть такая страна Финляндия с очень таким развитым сельским хозяйством, несмотря на северные широты. Тамара Шорникова: И дороги там хорошие. Михаил Беляев: Да. Мы очень любим эту финскую продукцию, в основном молочного направления, очень любим Viola и прочее. Производит это такая фирма, концерн Valio, огромный, здоровый. На самом деле это кооператив, он устроен по принципу такого большого сбытового, закупочного и производственного, естественно, кооператива. То есть это кооперация, которая объединяет этих производителей в такую кооперацию, и он уже для них решает их проблемы на профессиональном крупном, крупномасштабном уровне. И вот там уже, внутри этого концерна… Понятно, он выставляет определенные защиты. Вы понимаете, о чем я говорю в наших реалиях, да? Выставляет защиты. Вот этот концерн Valio для них решает, причем и производственные проблемы, и проблемы взаимодействия с государством, с правительством. Ну, кооператив, который имеет силу такого профессионального союза, защищающего их права. Не просто какая-то ассоциация, которая, кроме такого рекомендательного или экспертного голоса, не имеет больше никаких полномочий, а это действительно действующая такая… Я не настаиваю, что именно так должно быть, но вот это хороший пример. Почему бы его не взять? Хотя Финляндия – она, конечно, маленькая страна, там это легче устроить. У нас страна огромная, и попробуй придумать такой огромный этот самый кооператив. Но вместе с тем можно из каких-то структур, в общем-то, придумать. Во всяком случае, понимаете, это надо решать проблему во всей этой полноте, то есть на всех этапах, чтобы она решалась качественно, был решен механизм этого дела. Более или менее понятно, о чем я говорю, или не очень? Тамара Шорникова: Да, понятно. Михаил Беляев: Кстати, два слова… Виталий Млечин: Но непонятно, почему это не пользуется популярностью. Казалось бы, что мешает? Ведь фермер, условно говоря, производитель, он должен производить. Продавать, в общем, должен кто-то другой, иначе производитель ничего не произведет. Почему не происходит повсеместно вот этого объединения производителей как бы с продавцами? Михаил Беляев: Потому что это достаточно выгодно тем структурам, которые имеют выход на рынок. Им же выгодно, диктуя… Вот опять. Все время мы возвращаемся к одному и тому же вопросу – диктат торговца на рынке, причем уже захватывая даже сферу производства. Поскольку они диктуют, захватив командные высоты среди разрозненных производителей. Да, это крупные сети. Хотя есть и крупные фермерские хозяйства, и прочее, но тем не менее диктат торговца, потому что торговец может у тебя купить твою продукцию, а может и не купить твою продукцию. Виталий Млечин: Правильно. Это когда ты один. Вот когда много маленьких игроков, с ними очень просто, с точки зрения сильного. Михаил Беляев: Да. Виталий Млечин: А если эти маленькие объединятся тоже? Михаил Беляев: Так если. Тут вопрос «если». Почему они за 30 лет еще не объединились? Виталий Млечин: Вот это я у вас хотел узнать. Михаил Беляев: Они потому и не объединились. Потому что нет… Это должна быть такая организационная сила, какая-то должна быть инициатива. Ну и понятно, что на местах решают местные элиты многие вопросы, их объединения, их связи. Это же надо, чтобы кто-то это организовал. Вот я думаю, что в известной мере, если уж государство берется за реинкарнацию палаток, то, наверное, надо как-то задуматься над тем, чтобы создать вот такой механизм, который бы позволил реализовать именно это. Кстати, не в ущерб торговым сетям. Я не против торговых сетей вовсе, пусть они будут – и то, и то, и то. Но фермерам, как вы совершенно правильно сказали, фермерам надо дать возможность и обеспечить. Кстати, если идти… Тут затрагивался этот вопрос – по поводу того, что сейчас в торговых центрах освобождаются достаточно серьезные площади. И правильно Юрий сказал, что они освобождаются. Значит, надо, может быть, подумать не на счет этих самых палаток, которые городить вокруг торговых центров. Там еще, я думаю, архитекторы выступят против, да? А вот внутри, что-то типа фудкорта, освободить какой-то уголок… Тамара Шорникова: Тут как раз Юрий сказал, что это не очень интересно торговым центрам. Виталий Млечин: Да. Михаил Беляев: А вот тут, Тамара… Я слышал, поэтому я и поднял вопрос. Как физики шутят: «Есть вопрос, вы спросили. А у меня есть на это ответ». Поэтому я сам и спровоцировал этот вопрос. Но там же, когда речь идет о палатках, речь-то идет о том, что расходы по аренде и прочему берет на себя муниципалитет. Значит, работая с торговым центром, муниципалитет должен взять на себя определенную часть, не земли вот эти отдавать (о чем мы в самом начале сказали), которые уже расписаны. И это мы говорим о муниципальных землях. А есть ли они там? И где они там? Где они там? Легко сказать, что около торгового центра. А если… Это гипотеза, опять слово «если». А если у этого торгового центра куплена вокруг большая площадь и это его земля? И что там будет делать муниципалитет? Виталий Млечин: Не получится. Михаил Беляев: Сейчас, я завершу эту самую мысль. И муниципалитет тогда работает с торговым центром, выгораживает какой-то… Правда, я не знаю, какая будет разница, сколько ему доплачивать придется. Он берет на себя арендную плату в каких-то пропорциях. И это становится… Он удовлетворяет и владельца торгового центра. Ну понятно, что цены должны быть не заоблачные. Потому что торговый центр, как только узнает, что будет платить муниципалитет, мы понимаем, что на следующее утро мы проснемся с ценами в два раза выше, да? Тем не менее, это должно быть как-то уторговано.И все это будет достаточно… Ну, на мой взгляд. Может быть, тоже утопический взгляд. Ну, имею право. Тамара Шорникова: Давайте послушаем, у нас очередь из звонков. Сначала – Ростовская область, Владимир. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир. Тамара Шорникова: Владимир, вы в эфире. Зритель: Да, я слышу вас. Тамара Шорникова: И мы вас отлично. Вопрос у вас? Виталий Млечин: Расскажите нам. Зритель: Ну, про блошиные рынки. У нас в районе два таких рынка вещевых, товарных и строительных. Ну и мы там стояли. Запретили работать и загнали нас туда, куда люди не ходят. И даже наши покупатели ходят и возмущаются, почему нас выгнали. К нам теперь никто не ходит. Администрация отчиталась, что выделили место, и все. А там люди не ходят. А так люди едут на рынок, мимо нас проезжают, заходят, у нас что-то берут. У нас там все продается: и антиквариат, и вещи, и инструменты всякие. Тамара Шорникова: Владимир, а если вас снова переселят, но на этот раз на какое-то такое проходимое место, у того же торгового центра, то как для вас это будет? Зритель: Ну, это будет очень удобно всем – и покупателям, которые не против, и мы очень даже за это. Там, куда нас загнали сейчас, вроде бы и район парка, но там автостоянка бывшая, и туда никто не ходит. Все же едут на рынки. Тамара Шорникова: Понятно, да. Спасибо, Владимир. Виталий Млечин: Спасибо большое. Интересный отзыв человека, который непосредственно с этим сталкивается. Давайте еще Виктора послушаем из Саратовской области. Виктор, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Я на связи. Ну, на самом деле тема, конечно, очень интересная. Меня слышно? Тамара Шорникова: Да, отлично. Говорите. Зритель: Дело в том, что с торговлей я связан, и тренинги читал, и как бы знаю весь механизм, как работает. В течение десяти, в общем-то, отслужил, если простыми словами. Вы понимаете, рынок должен быть рынком. Дайте рынку быть рынку. Дайте реализовать людям их законное право. Дайте шанс простым людям. Государство что может сделать, чтобы это выглядело красиво? Сделать проект. И не где-то на окраине, на отшибе, чтобы потом был негатив, чтобы, опять же, лоббисты могли воспользоваться этим негативом. Дайте проект в центре, в хорошем и нормальном месте. За счет государства постройте павильоны, сделайте такие санитарные нормы и все остальное, какие вы хотите видеть. И на конкурсной основе по итогам рейтингов выдавайте людям на время. Потом вы увидите, что произойдет, случится чудо, и все будут счастливы. Виталий Млечин: Интересная мысль! Спасибо большое. Тамара Шорникова: Да, спасибо. А знаете, какой у меня вопрос, Михаил Кимович? Мы все время говорим о производстве. И это, безусловно, важно сейчас для страны – поддержать именно тех, кто создает продукт отечественный. Но, может быть, есть здесь еще и просто желание дать шанс заработать, если не очень простые времена, если у кого-то сокращается доход и так далее? Вот те же девяностые вспоминали. Например, не все хорошо их прошли, но были те, кто как раз за счет такой торговли вполне себе вспоминает их как прямо приятное время с хорошим заработком. Знакомые из Калининграда в Светлый возили выпечку. Был небольшой такой ларек в небольшом городе Светлом. Вот в пять утра на машине они ехали в Калининград, закупали первую партию, условно, привозили. Немного, естественно, накручивали за счет того, что продавали в этом маленьком городе выпечку. И вполне себе хорошо зарабатывали. По-другому не могли, предприятия там закрывались одно за другим. Может быть, сейчас что-то близкое к этому? Михаил Беляев: Тамара, а я не вижу противоречий между тем действием, которое вы предложили, и вот тем, что предложил товарищ, который только что звонил. Только я не понимаю, почему надо специально строить «дворец правосудия» посреди города, ну, в правовой торговле, а не арендовать в готовом торговом центре, где тоже удобно и есть поток посетителей, с точки зрения муниципалитета, а не городить опять эти архитектурные какие-то проекты и так далее. Ну, то есть понятна идея, да? И вози себе туда, пожалуйста, из Светлого, из Темного, из Серо-Буро-Малинового, вози сколько хочешь эти самые булки и плюшки. Не вижу никакой проблемы. Не об этом речь. Да, конечно, предполагается, что людям надо заработать. Раз они что-то производят – значит, надо дать им возможность реализовывать продукт, потому что все производство зависит от реализации. И тут понятно, что у этих фермеров… Ну, о фермерах будем говорить. Не столько о ремесленниках, а сколько о фермерах. У них эти крупные торговые сети, даже если они перекупщики… То есть там возникает куча перекупщиков, которые, ставя их в такое фактически безвыходное положение, потому что сельхозпродукция и сезонная, и скоропортящаяся, и связана с вопросами хранения, и прочее, и прочее, они покупают по той цене, на которую фермер должен идти. То есть они ему диктуют. Если мы меняем этот механизм, прорабатываем его по-другому, в частности с таким куполом из кооператива, который защищает, то мы этот механизм меняем, мы позволяем фермеру довезти свою продукцию до конечной точки. Причем утопия, если кто-то предполагает, что эта цена будет ниже. Цена ниже не будет. Цена будет точно такая же, как она на рынке, как в крупных сетях, а может быть, даже и выше, потому что фермер тут же напишет, что у него все это экологически чистое, безвредное, сверхполезное и в три раза богаче витаминами С, D, E, чем вот то, что продается в пластмассовом виде, привезенное из-за рубежа. Виталий Млечин: Да, нам пишут, что на фермерских рынках в два-три раза дороже, чем в сетевых магазинах. Михаил Беляев: Конечно, конечно, потому что… Там понятно – почему. Этого может не быть. Главное – что написать. Мы напишем, что это фермерское, экологически чистое, натуральное и так далее. Вот что это такое. Но таким образом, когда ты фермеру… Вот как Юрий Савелов сказал? Что он решит свой вопрос. Он не будет это решать. Поэтому какая-то значительная часть прибыли останется у того человека, который это произвел. Это как раз то, о чем волнуется Тамара. Причем тут даже в данном случае не фермер. На последнем плече, может быть, и появится какое-то звено этого посредника, который будет доводить именно до рынка и до конечной продажи. То есть будут типа оптовых закупок у этого фермера, но уже по другим ценам, потому что он будет покупать не по ценам диктата вот этих крупных торговцев, а уже то, что будет защищено. Ну, я просто рассказываю, какие механизмы действуют в тех странах, где производят вкусные сыры и сметану. Тамара Шорникова: Я коротко дополню. Просто когда мы так экономически или по другим причинам отбрасываем ту или иную инициативу, предложение… Может быть, сейчас, в сегодняшних условиях и не стоит? Пусть любые будут: и кооперация, и ларьки у торговых центров. Михаил Беляев: Тамара, мне не нравится… Я тут с вами согласен как человек все-таки такого философски-раскидистого ума. Я понимаю, что надо дать, пользуясь китайской поговоркой, дать расцветать, пусть расцветают сто цветов. Ну, пусть расцветают. Но если цветы будут репейно-лопушистого такого вида, вряд ли они нас обрадуют. Уже не говоря о том, что и цены там будут не такие, и антисанитария, судя по всему. А самое главное, понимаете… Вот опять вернусь к этому. Экономика – она все-таки не очень такая… она и теоретическая наука, но она должна опираться, ногами стоять на почве. Вы понимаете? Я повторю: должен заниматься этим муниципалитет на земле муниципально. Как это предполагается в документе? Что муниципалитет предоставляет землю. А где эта земля-то? Вот звонил человек, который жаловался, что их куда-то выселили. Так, может быть, по той причине и выселили, что какой-то рынок располагался, а потом оказалось, что эта земля не их, поэтому муниципалитет вынужден был их выселить хоть куда-то, но на ту землю, на которую он имеет право выселить. А потом – палатки. Вот вопрос палаток. Мы видим, что они такие не очень архитектурно привлекательные, эти палатки. Что мы делаем? Мы издаем следующий указ в рамках муниципалитета: все палатки должны быть привлекательные. А кто их должен делать? Мы назначаем Виталия, даем ему возможность организовать кооператив по производству этих привлекательных палаток. И у нас Виталий становится монополистом. То есть Виталию хорошо, он нас всех – вас, меня – снабжает этими палатками, да? Но вопрос мы не решили. Мы решили вопрос только одного Виталия. Виталий сидит и улыбается. Он уже предвкушает, как он будет этими палатками торговать. Видимо, у него уже какие-то архитектурные формы в ближнем Подмосковье уже вырисовываются. Виталий Млечин: Вы знаете, у нас три минутки осталось всего, но вот еще о чем хочется у вас спросить. Статистика фиксирует колоссальный рост оборотов интернет-площадок, этих самых маркетплейсов. А может быть, тогда в XXI веке действительно не нужны никакие палатки? Может, в Интернете продавать? И посредников меньше будет. Михаил Беляев: Ой, Виталий, живьем никто ничего не заменит. Вот я, например, несмотря на мой возраст… Понятно, что с компьютером у меня есть некоторое напряжение, напряженность в отношениях. Но я еще, кроме всего прочего, и классический лентяй. Это отсылка к даме, которая говорила, почему эти палатки нужны. То есть несмотря на то, что сейчас в магазинах нет вообще никаких очередей… А я живу в Подмосковье тоже из-за лени. Я вообще москвич, но живу там, у меня для работы есть квартира в ближнем Подмосковье, где я сижу и расслабляюсь. И у меня этими магазинами обставься! Я не знаю, как они там… Но я иду домой, и мне лень зайти в этот магазин. А по пути у меня маленький магазинчик, и там дороже эти молоко и хлеб, которые я покупаю. Но я покупаю там, потому что мне лень сделать три шага лишних и зайти в этот магазин. Виталий Млечин: А чтобы в Интернете заказать, вообще никуда не надо ходить. Компьютер или с телефона заказал – тебе домой привезли. Михаил Беляев: А я дома должен сидеть в этот момент. А вдруг я захочу пойти погулять, как у Обломова? Виталий Млечин: Ну, значит, вам привезут попозже, когда вы вернетесь. Михаил Беляев: Нет, я просто… Как у Обломова спрашивают: «Почему ты не переезжаешь?» Он говорит: «А как же? Вот мой табак привезут, а с трубкой я тут останусь, на диване. Я хочу покурить, а табак уже уехал». Да? Понимаете, это психология человека. Вот полностью на пилюли вместо еды его перевести нельзя, на эту интернет-торговлю полностью перевести нельзя, на безналичные расчеты безналичных денег полностью перевести нельзя. То есть всегда… Как Райкин говорил: «Пусть все будет, но чего-то не хватает». Это в обратном варианте. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваше мнение, за то, что, в общем, доступно так объяснили. Михаил Беляев: Спасибо вам. Виталий Млечин: Михаил Беляев, кандидат экономических наук, был у нас в гостях. Говорили мы про идею установить нестационарную торговлю у торговых центров. Ну, посмотрим, будем наблюдать внимательно за тем, реализуется эта идея или нет. Пора нам завершать наш сегодняшний эфир. Благодарим переводчиков жестового языка Ирину Егорову и Ларису Истомину, которые работали все это время вместе с нами. Тамара Шорникова… Тамара Шорникова: …и Виталий Млечин. Константин Чуриков – вечером, встречайте его. Кто не смог дозвониться в эфир днем, будет шанс еще. Виталий Млечин: Да, звоните ему. Тамара Шорникова: Ну а мы – до завтра. Виталий Млечин: А мы увидимся с вами завтра. Спасибо большое. До свидания!