Марина Калинина: А мы об ипотеке будем говорить, вернее, о валютной ипотеке, о валютных займах. Российские банки начали предлагать ипотеку со сроком выплаты до 75 лет. Константин Точилин: Помнишь, был такой анекдот, когда смертную казнь предлагали заменить пожизненной ипотекой? По-моему, мы к этому пришли уже без всяческих шуток. Марина Калинина: Да. Только тут еще и дети и внуки будут замешаны, судя по всему. Константин Точилин: До 13-го колена. Марина Калинина: В общем, обо всем этом будем говорить с нашим сегодняшним гостем. Это Лазарь Бадалов, доцент кафедры банковского дела Российского экономического университета имени Плеханова. Лазарь Бадалов: Здравствуйте. Константин Точилин: Шутки шутками, но, с другой стороны, если прочитать чуть-чуть поподробнее эту новость, получается, что предлагают это прежде всего валютным заемщикам, которые, как мы знаем, последние два года находятся в совершенно отвратительной ситуации. У них нет возможности заплатить. И это пока, кажется, единственный адекватный, как мне представляется, способ и остаться с квартирой, и переструктурировать свой долг. Это действительно так? Или есть какие-то… Лазарь Бадалов: Один из вариантов реструктуризации – это увеличение срока. Как раз когда только волна проблем начиналась у валютных ипотечников, и они настойчиво просили реструктурировать их ссуды с помощью изменения валюты займа, именно тогда говорили, что это один из вариантов, "а почему вы говорите только о валюте, когда можно, например, увеличивать срок кредитования?". Это тоже будет являться реструктуризацией. Ну и здесь ничего нового нет. Для России это точно новый вариант. А то, откуда мы это копируем, а копируем мы это с Запада, для Запада это вполне нормальная ситуация – брать ипотеку на длительный срок и передавать ее по наследству. Константин Точилин: Длительный срок – понимаю. Вот по наследству… Мы не спрашиваем иногда у не родившихся детей и внуков и вешаем на них долги. Лазарь Бадалов: Да. Приобретая недвижимость, мы же планируем, что этот дом или эту квартиру мы в конечном итоге передадим своим детям, внукам и так далее. А что здесь меняется? Мы этот дом или квартиру приобретаем в кредит. И передадим это имущество своим детям. Константин Точилин: Но мы предполагаем, что мы его передадим свободное от каких-то обременений, наверное? Лазарь Бадалов: Откуда такое предположение? Мы же передаем, например, свою недвижимость. И наши дети будут платить налоги, коммунальные платежи, взносы на капремонт и так далее. А это еще один вид платежа. Константин Точилин: Может быть, к налогам и коммунальным платежам мы привыкли уже практически генетически, потому что им не одна сотня лет, а это для нас нечто новое абсолютно. Лазарь Бадалов: Совершенно верно. Есть вещи, к которым мы привыкли генетически, как вы правильно говорите, а есть вещи, которые для нас новые и кажутся для нас странными. Как я вам сказал, то, откуда к нам это пришло (с Запада), для них это уже давно не является… Марина Калинина: Смотрите, дело в том, что на Западе ставки по кредитам в разы меньше, чем у нас. И такие длительные кредиты возможны только при очень низкой ставке. А у нас ставка просто неподъемная. И если это все на 75 лет, то это выльется в миллионы и миллионы. Константин Точилин: В десятки квартир вместо одной, я так понимаю. Лазарь Бадалов: Совершенно верно. Все верно вы говорите. Только это уже другая проблема, не имеющая отношения к тому, что ипотечный кредит предоставляют на 75 лет. Марина Калинина: Ну как, проценты – это же… Константин Точилин: Тебя никто не заставляет. Лазарь Бадалов: Стоимость ипотечного кредита – это уже другой вопрос. И почему в России стоимость ипотечных кредитов выше, чем на Западе – это уже проблема намного глубже, чем кажется на первый взгляд. То есть что нужно, для того чтобы ипотечные кредиты в России стали дешевле? У всех сразу очевидный ответ на этот вопрос: надо, чтобы Центробанк понизил ключевую ставку до 3-4%. На самом деле не так. Даже если Центральный банк понизит ключевую ставку, как сейчас это сделала ФРС или Европейский центральный банк, который вообще ввел отрицательные процентные ставки, ставки по ипотеке у нас все равно не упадут и останутся примерно на таком же уровне. Почему? Потому что для того чтобы были низкие ставки по ипотечным кредитам, должен еще функционировать так называемый вторичный рынок ипотечного кредитования. Это не рынок, на котором продается вторичное жилье. Это рынок, на котором банк, выдавший ипотечный кредит, может рефинансировать свой кредит. То есть, проще говоря, продать его другому инвестору. Марина Калинина: Это перекредитоваться… Лазарь Бадалов: Говоря простым языком – перекредитоваться. Константин Точилин: Лазарь, очень интересную вещь вы начали рассказывать. Я только предлагаю закончить первую часть нашей беседы. Мы поняли, что это не очень привычный, но, тем не менее, некий инструмент для решения проблемы валютных ипотечников прежде всего. И у нас на связи сейчас Галина Григорьева, пресс-секретарь Всероссийского движения валютных заемщиков. И давайте узнаем точку зрения валютных заемщиков на этот инструмент. Галина, здравствуйте. Галина Григорьева: Да, добрый вечер. Константин Точилин: Как вы считаете, это выход или нет? Что говорят ваши соратники по несчастью? Галина Григорьева: Конечно, подобное предложение не пользуется популярностью среди валютных заемщиков, поскольку это фактически пожизненная кабала, переходящая по наследству. То есть ни один нормальный человек не хочет, чтобы его долги перешли по наследству детям и внукам. Более того, люди планировали рассчитаться со своими долгами в течение ближайших 5-7 лет. А в связи с девальвацией рубля, осуществленного Центробанком, такой возможности теперь у людей нет. Константин Точилин: То есть вы думаете, что этот инструмент, который предложен, востребован не будет? Галина Григорьева: Да, конечно. Я думаю, что и среди рублевых ипотечников вряд ли это бет востребовано. Просто у нас очень непредсказуемая экономика. Учитывая цикличность этой экономики и цикличность экономических кризисов, люди просто теряют доверие к такому инструменту, как ипотека. Поэтому говорить об ипотеке на 50-70 лет вообще не приходится. Константин Точилин: Нет, мы не говорим о том, что это решение жилищного вопроса для всех. Мы говорим, насколько этот инструмент поможет решить вот этот кризис валютных заемщиков, который мы наблюдаем сейчас. Галина Григорьева: Совершенно никак. Поскольку, смотрите, долги в связи с обвалом рубля выросли на 100%. А банки предлагают растянуть срок кредитования вдвое, при этом снизить ежемесячный платеж всего на 10-15%. То есть ежемесячные платежи остаются неподъемными. В итоге долг и вообще стоимость кредита составит 5-7 квартир. То есть переплата огромная. Конечно, ни один нормальный человек не пойдет на это. Константин Точилин: То есть, простите, если вам предлагают реструктурировать долг и говорят, что вы будете платить 75 лет, в месяц все равно это какая будет сумма примерно? Порядок. Галина Григорьева: Смотрите, если, допустим, 40 тысяч рублей человек платил до ноября 2014 года, сейчас он по текущему курсу должен 80 и больше, то банк ему предлагает растянуть ипотеку, скажем, до 84 лет и платить 70 тысяч рублей. Константин Точилин: Ничего себе. Галина Григорьева: На пенсии это нереально вообще. Константин Точилин: Скажите, а если вам предложили платить не 70 тысяч рублей, а, скажем, 5 тысяч в течение 74 лет, это был бы приемлемый вариант или нет? Если бы ежемесячный взнос был бы 3 тысячи, например, да? Так можно было бы играть в это? Галина Григорьева: Возможно, для некоторых это был бы приемлемый. Но, опять-таки, как сказал эксперт, у нас все зависит от ставки. У нас слишком высокая ставка, чтобы как-то повлиять на платежи, на размер платежей по сравнению со сроком кредитования. Марина Калинина: Галина, вы как человек, который с этой проблемой столкнулись и ее долгое время изучали, вы считаете, какой может быть выход из ситуации для вас приемлемый? Галина Григорьева: Мы, конечно, считаем и настаиваем, чтобы все-таки это было государственное решение, чтобы был принят какой-то законопроект, по крайней мере в первую очередь предусматривающий мораторий на отъем жилья. Потому что сегодня у нас тысячи семей в судах, очень многие имеют на руках уже решение о выселении, невзирая на наличие несовершеннолетних детей и стариков. Поэтому тут, конечно, такая проблема. Банки навстречу не идут. Банки, конечно, хотят получить прибыль, получить бонусы. Но, к сожалению, наживаться на горе людей в такое тяжелое для страны время – это просто мародерство. Константин Точилин: Вы понимаете, в чем дело? Государственное решение – оно тоже не государственное. Это значит, что за вас будут платить другие люди из своих налогов. Тоже получается не очень честно. Галина Григорьева: Нет, мы так не думаем, поскольку банки все это время получали сверхприбыль. Это во-первых. А, во-вторых, мы же тоже налогоплательщики… Константин Точилин: Но если вы говорите, что мы хотим государственного решения, значит государство должно еще взять денег у нас и отдать их вашему банку. В результате не будет ни у нас, ни у вас. Галина Григорьева: Не обязательно. У нас есть, например, отличный опыт решения проблемы и за счет банков в том числе, и за счет фондов национального благосостояния. Например, в таких странах, как Польша, Хорватия, Венгрия. Там людей действительно перевели буквально в считаные недели по курсу докризисному. Проблема решена, банковская система не обвалилась и люди остались в своем жилье. Константин Точилин: Лазарь, есть вопросы, нет? Лазарь Бадалов: Нет. Константин Точилин: Спасибо. Галина Григорьева. От имени Всероссийского движения валютных заемщиков. Вот их точка зрения. Слушайте, я их понимаю на самом деле. Лазарь Бадалов: Их точка зрения не меняется. Константин Точилин: Смотрите, если 70 тысяч платили что так, но теперь предлагают то же самое, те же 70 тысяч каждый месяц платить. Марина Калинина: На 10% меньше. Константин Точилин: Ну да, не 80 тысяч, а 70 тысяч платить 75 лет, ну это грабеж, конечно. Лазарь Бадалов: Грабеж. Только я об этом и говорю, что их точка зрения, к сожалению, не меняется. Здесь нужно не говорить о каком-то государственном решении проблемы и так далее, а надо говорить о том, что если и будет какое-то государственное решение, только в отношении банков, чтобы они, предложив ипотеку растянуть на 70 лет и более, в этом случае снизили существенно процентные ставки. Константин Точилин: То есть государство, наверное… Кстати, какие возможности имеет государство, чтобы надавить на банки? Лазарь Бадалов: У нас есть регулятор банковского сектора – Центральный банк. У него возможностей надавить на банки очень много. Константин Точилин: Потому что тут, с одной стороны, конечно, заемщики глубоко в своем внутреннем мире. Но и банки такое ощущение, что они тоже живут на другой планете какой-то. Лазарь Бадалов: И банки живут. Константин Точилин: Потому что 70 тысяч 75 лет в месяц… Лазарь Бадалов: Банки пользуются по принципу такой ситуацией: что не запрещено, то разрешено. "Мы предлагаем вам реструктурировать ссуду на 70 лет". Да, хорошо реструктурируем. Но никто не говорит о том, какая будет процентная ставка. Да. Можно сказать, что банки, которые попали в ситуацию с валютными заемщиками, и валютные заемщики должны решить свои проблемы путем переговоров, но одни получают ущемление прав в виде длительной ипотеки, а другие получают, скажем так, ущемление своих прав в виде льготных процентных ставок. И здесь должен быть третейский судья, независимый арбитр, который рассудит обе стороны. И скажет: и вы ущемляете свои права… Константин Точилин: Но только я боюсь, что ни в одном из этих договоров не прописано, что споры решаются в третейском суде. Лазарь Бадалов: Нет. Я условно сказал – третейский судья. Нет, я имею в виду, конечно, например Центральный банк как регулятор банковского сектора. Тоже никому не надо, чтобы ухудшались показатели банковского сектора, чтобы, например, какие-то зависимые банки от ипотеки пострадали и в конечном итоге лопнули и лишились своей лицензии. У всех есть… Марина Калинина: Я хотела спросить как раз в этой связи в продолжение как раз этого вопроса: насколько будет проблемой для банков, если они частично пересчитают этот долг по докризисному курсу? Лазарь Бадалов: Понимаете, как? Константин Точилин: Это вообще большая нагрузка на банковскую систему эта сумма, если в абсолютных числах… Лазарь Бадалов: Если в абсолютных, я вам скажу так, без каких-то конкретных названий. Есть, предположим, 2-4 банка, которые существенно зависят от этого рынка, и в случае пересчета могут даже… Константин Точилин: А эти 3-4 банка владеют каким количеством ипотечных кредитов этих? Лазарь Бадалов: На них приходится существенная доля. Константин Точилин: Четверть? Половина? Треть? Лазарь Бадалов: Наверное, примерно половина. Остальные банки – это, во-первых, крупные… Константин Точилин: То есть они, в общем, и не поморщатся? Лазарь Бадалов: Они получат убыток, но для них это не будет смертельно. Но здесь нужно еще вот что понимать. То, что все банки, для кого это не столь смертельно, они эту проблему постепенно решают, и у них таких ситуаций не возникает. Константин Точилин: Галина, с которой мы только что говорили, сказала очень важную вещь, что мы не хотим передавать эту кабалу, как она говорит, в наследство детям и внукам. Я хочу как раз юридическую сторону этого вопроса попросить прокомментировать еще одного нашего собеседника. У нас на связи Михаил Зюзьков, руководитель аппарата Московского областного отделения ассоциации юристов России. Михаил Викторович, здравствуйте. Михаил Зюзьков: Здравствуйте. Константин Точилин: Скажите, мы все понимаем, что каким-то образом можно вступить в наследование деньгами, квартирой, машиной – чем угодно. Как вступить в наследование с долгами и как отказаться от этого, если есть такая возможность? Или, соглашаясь на ипотеку в 75 лет, мы автоматом обрекаем на этот долг детей и внуков? Михаил Зюзьков: Прежде всего я бы хотел сказать, что вступление ­в наследство – это волеизъявление самих наследников. Они обязаны в течение 6 месяцев после смерти наследодателя вступить в наследство либо отказаться от него. То есть они вправе выбрать, что им выгодно. Если долг достаточно велик, то, возможно, стоит рассмотреть вопрос об отказе от наследства. Константин Точилин: Но при этом, если это единственная квартира, например, то как быть? Михаил Зюзьков: Да. Если это единственная квартира, в которой либо они сами проживают, то здесь, конечно, очень сложная ситуация. Здесь надо разбираться в каждом конкретном случае индивидуально. Но если это квартира, которую, допустим, им завещали родители, но по ней существует определенный долг, прописанный в кредитном договоре, и обязательство по погашению, то здесь они, принимая часть наследства, они принимают и наследство в целом. Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, а если они отказываются от наследства и,  соответственно, от долгов, которые остались от родителей, то кто будет выплачивать эту часть ипотеки? Михаил Зюзьков: Банк - здесь достаточно опытная сторона этих всех структур и этих отношений. И они, как правило, страхуют свои риски наступления подобных случаев в страховых компаниях. И, как правило, включают в страховую премию сам кредитный договор, уведомляя при этом заемщика или не уведомляя. Но в данном случае они снижают, как правило, процентную ставку в случае, если заемщик добровольно согласился на страхование своей ответственности по выплате кредита, допустим, в случае наступления каких-то определенных событий (его смерти либо каких-то других жизненных ситуаций, когда он уже не сможет платить по кредиту). И в этих случаях страховые компании выплачивают банку большую часть кредита. Это может доходить до 90%. Все зависит от самого кредита. Константин Точилин: Михаил Викторович, а вопрос вот какой. Я что-то путаю, или это действительно где-то записано у нас, что из единственного жилья человека выселить нельзя. Нельзя отобрать единственную жилплощадь. Или нет? Михаил Зюзьков: Понимаете, если он является собственником и у него есть какие-то определенные долги, не связанные с этим имуществом и это имущество не находится в залоге, тогда выселить его нельзя, конечно. Константин Точилин: А если это ипотечная квартира, то выселить можно? Михаил Зюзьков: Да. Константин Точилин: А куда ему по закону деваться? Вот нет у него денег заплатить и нет у него другой квартиры. Он все, идет в бомжатник, грубо говоря? Михаил Зюзьков: Об этом он должен вообще-то сам задумываться. Константин Точилин: Нет. Это понятно, что задумываться. Просто по закону что положено? Ничего не положено, да? На улицу. Михаил Зюзьков: Да, в этом случае банк имеет право добиться решения в суде о его выселении с данной квартиры. Здесь разная ситуация может быть. Может быть, ему будет предоставлено какое-то общежитие местными властями. Константин Точилин: А, может быть, и нет. Михаил Зюзьков: Но, как правило, в таких случаях людей большей частью просят покинуть данное помещение по решению суда. Константин Точилин: Спасибо. Михаил Зюзьков, руководитель аппарата московского областного отделения Ассоциации юристов России, прояснил нам эту ситуацию. Ну, жестко вообще. Лазарь Бадалов: Достаточно жестко. Только нужно не забывать, что просто так банк или страховая компания в конечном итоге себе квартиру забрать не могут. Они могут забрать только ту часть долга, которая имеется на данный момент. Константин Точилин: А как они? Заберут туалет и ванную, а кухню оставят тебе? Лазарь Бадалов: Нет. Имущество выставляется на продажу. Часть денег идет на погашение долга, а часть денег возвращается, например, наследнику. И он, собственно говоря, на эти деньги, как вариант, сможет решить свои жилищные проблемы. Марина Калинина: Но получается, что наследник сам эту квартиру продать не может. Потому что она… Лазарь Бадалов: Она обременена, конечно. Марина Калинина: То есть вынужден либо совсем от нее отказываться, либо каким-то образом оплачивать… Лазарь Бадалов: Здесь уже каждый конкретный случай индивидуален. И в целом всю эту ситуацию просто так не решить. Константин Точилин: Скажите, а, может быть, есть смысл (теперь уже понятно, что задним числом ничего не сделаешь)… Но у нас же запрещены, например, официальные сделки в иностранной валюте между резидентами Российской Федерации. Как-то не положено. Почему нельзя, во-первых, запретить валютную ипотеку в принципе? Мы живем в России. Это российские банки, российские граждане. С какого перепуга они друг с другом ведут какие-то операции в иностранной валюте, не очень понятно. И второе – можно ли каким-то образом поставить все-таки верхний какой-то предел по процентам? Потому что ведь доходит до каких-то ужасов. И это банки. А есть еще микрофинансовые организации. Там вообще катастрофа отдельная. Лазарь Бадалов: Собственно говоря, сделано и первое, и второе. Только более рыночными методами. Не поздно. Я всегда привожу пример. Был кризис 2008 года, когда рубль точно так же очень сильно обвалился. И на тот момент уже были валютные ипотечники, и они тогда уже стали страдать. Но потом с 2009 по 2014 рубль опять стал укрепляться. И за эти 5 лет валютную ипотеку оформило больше людей, чем за предшествующий период к 2008 году. Поэтому лучше сделать какие-то ограничения, чтоб на будущее такие ситуации не возникали. Чтобы такие ситуации не возникали, как раз Центральный Банк ввел нормативное ограничение для банков. И банкам валютные кредиты стали просто-напросто невыгодны. Грубо говоря, чтобы было понятно, выдавая валютный кредит, банк ограничивает себя на две суммы. Выдавая 100 тысяч долларов… Константин Точилин: Должен зарезервировать 200. Лазарь Бадалов: Да. Еще 100 тысяч. Поэтому введя такое нормативное ограничение, банкам просто-напросто невыгодно заниматься валютным кредитованием. Константин Точилин: Уже хорошо. Лазарь Бадалов: Это раз. Да, уже хорошо. А что касается ограничения процентных ставок, на эту тему тоже достаточно много уже сделано. Есть ограничения и по максимальным ставкам кредитования, ограничения по максимальным ставкам привлечения вкладов, для того чтобы банки не привлекали слишком много денег, потом не лопались. Но что касается ограничения максимальной ставки по кредитам, все равно, если даже мы будем им пользоваться, для ипотеки это незначительно. Потому что, сейчас врать не буду, но цифра исчисляется 25% годовых, примерно такая цифра. Понятное дело, что ипотечные кредиты в эту цифру с легкостью укладывается, когда речь идет о 14-15% годовых. А вводить какие-то административные барьеры, ограничивать, запрещать. Мы перешли к рыночной экономике… Константин Точилин: Нет. Если вы считаете, что эти рыночные механизмы действуют, то… Лазарь Бадалов: Они есть. Но планка столь высоко поднята, что ипотечный кредит не дотягивает. Возможно, нужно сделать более низкую планку и сделать градацию. Одно дело – розничный кредит, одно дело – микрофинансовая организация, а другое дело – ипотечный кредит на 70 лет. Константин Точилин: Будем надеяться, что-то с этим сдвинется. Спасибо, что помогли нам всем вместе разобраться в этой истории. Лазарь Бадалов, доцент кафедры банковского дела Российского экономического университета имени Плеханова, был у нас в эфире. Марина Калинина: Спасибо.