Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение». По-прежнему здесь, в этой студии, Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. И наша следующая очень важная тема. Марианна Ожерельева: Российская экономика стабилизировалась на фоне санкций, в условиях спада кредитования бюджет должен насыщать отечественную экономику финансовыми ресурсами. Об этом заявил Владимир Путин на совещании по социально-экономическим вопросам. Ранее он говорил о необходимости индексации пенсий, а также социальных пособий. Поддержка населения важна, необходимо помочь гражданам справиться с инфляционной волной, подчеркнул президент. Виталий Млечин: Ну, инфляция действительно растет, в этом может убедиться каждый, кто ходит в магазин. ЦБ старался ее снижать все это время, но сейчас не станет этого делать любыми методами, чтобы не мешать бизнесу адаптироваться к ситуации, – об этом уже заявила глава Центробанка Эльвира Набиуллина. Кому и какая сейчас поддержка необходима, будем обсуждать в ближайшие полчаса. Пожалуйста, присоединяйтесь: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Что вы думаете, какая поддержка сейчас необходима максимально? На чем должно сосредоточиться государство и, собственно говоря, бизнес тоже? Марианна Ожерельева: К нашей беседе присоединяется Лазарь Бадалов, доцент Департамента мировых финансов Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Лазарь Бадалов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вчера достаточно много важных заявлений прозвучало, но, наверное, одно из самых важных сейчас для понимания ситуации – это заявление Эльвиры Набиуллиной о том, что вот борьба с инфляцией не будет сейчас главным. Как это отразится на нашей жизни? Лазарь Бадалов: Понимаете, давайте так, по порядку. Первое – то, что заявление главы Центрального банка насчет того, что любыми методами, инструментами не будет проводиться борьба с инфляцией. Это сказано в первую очередь потому, что, если мы понимаем сущность сегодняшней инфляции, которая есть в России, есть за рубежом, это инфляция не монетарного характера. То есть, говоря простым языком, центральные банки, и наш Центральный банк здесь не исключение, зарубежные центральные банки, они сегодня в условиях этой инфляции немонетарного характера, все ее часто называют структурной инфляцией, у них инструменты, инструменты денежно-кредитной политики, скажем так, большого влияния на структурную немонетарную инфляцию не имеют. Соответственно, что такое структурная инфляция, с чем она связана? Это нарушение логистических цепочек, это нарушение производственных цепочек, это влияние административных мер. Западные санкции в отношении России – это административные меры, которые сказываются на инфляции в рамках всей мировой экономики, это инфляция и в России, и за рубежом. Соответственно, здесь рыночные инструменты, инструменты денежно-кредитной политики имеют малую эффективность. Соответственно, предпринимать вот эти шаги, использовать инструменты классические денежно-кредитной политики здесь можно, но эффекта должного не будет. Соответственно, здесь очень важно, понимая сущность этой инфляции, действовать на ее предупреждение. Что можно сделать? Это снижение административных барьеров, это повышение доступности кредитов для бизнеса, возможно, запуск каких-то льготных программ. То есть чем меньше сейчас будет административных барьеров для бизнеса, тем быстрее бизнес сможет адаптироваться к текущей ситуации, соответственно... А вот это теперь к чему может привести? Виталий Млечин: Да, вот это самое снижение административных барьеров, ведь эти барьеры, они же для чего-то возводились. Обычно в восприятии человека, всегда человек склонен к крайностям: либо все зарегулировать, либо все окончательно ослабить, пусть делают что хотят. Вот где эта середина, чтобы излишнего регулирования не было, но чтобы и хаоса тоже не было? Лазарь Бадалов: Да, середина и хаос. Собственно говоря, ну вот приведу вам такие примеры, чтобы понимать, будет хаос или не будет. Мы за последние годы очень много, я имею в виду наша экономика очень многое, скажем так, прошла, в ней поменялось с точки зрения перехода на разного рода международные стандарты регулирования, контроля, управления, контроля и регулирования со стороны государства в первую очередь. Это, например, маркировка продукции, это установление определенных стандартов, не знаю, опять-таки даже качества, порой чрезмерных. Это налоговый контроль, те же самые, предположим, кассовые аппараты и все, что с ними связано. Безусловно, это нужно, но понимать, что такую нагрузку в условиях кризисных явлений бизнес, конечно же, не сможет тянуть: и маркировать товары, и соблюдать все установленные требования. В конечном итоге бизнесу будет проще закрыться и объявить условно себя банкротом. Марианна Ожерельева: Лазарь Ашханович, про бизнес хорошо, а можно про людей? Вот тут ряд предложений. Например, нам пишут из Волгоградской области, что нужно сделать: «Минимальная зарплата – 20 тысяч, минимальная пенсия – 15 тысяч». Например, снизить цены на бензин, тоже одно из предложений, сделать кредитную амнистию и поднять пенсии. Как вы считаете, насколько вероятны вот такие сценарии поддержки населения? Индексация и т. д., все-таки мы видим, какая сегодня инфляция в годовом исчислении, на апрель это почти 18%, 17,6%, многовато будет. Что делать, чтобы все-таки можно было как-то существовать? Лазарь Бадалов: Первое, что делать, – нужно понять, что бизнес и результат, который получает население, неотрывно взаимосвязаны между собой. Вот у нас подход такой: а, бизнес, он там сам как-нибудь выживет, выкарабкается... Марианна Ожерельева: Не для нас, да. Лазарь Бадалов: ...а вот нам тут чего-то цены очень высокие. Простите, товарищи, а цены высокие в магазинах на товары почему? Потому что бизнес страдает, потому что у него высокие разного рода регуляторные требования. Как он может снижать цены на товары? Вот предложение снизить цены на бензин – а давайте посмотрим, сколько в этом бензине составляющих налоговых: акцизы, сборы... И ведь нужно понимать, что для того, чтобы... Мы говорим когда о конечном продукте, например бензине на заправке, это бензин, который имеет целую цепочку производственную, а эта цепочка производственная облагается разного рода налогами, сборами, контролем и т. д. и т. п. Соответственно, мы не получим снижение цен на товары, если мы будем и дальше продолжать давить бизнес. Ну вот мы должны... Мы, к сожалению, не можем переключиться от советского способа мышления, где есть какое-то государство, которое щедро всем все раздает, и есть какой-то бизнес, который пытается у всех что-то украсть. Это не так работает. Марианна Ожерельева: Хорошо, а вот реально повышение зарплат и пенсий? Потому что, когда было сообщение об индексации пенсий на 8,6%, выше годовой инфляции в прошлом периоде, ну как-то говорят, что это совершенно ничто, т. е. нам писали, это 500–700 рублей надбавка, т. е. этого совершенно точно недостаточно. Здесь прямая поддержка финансовая как должна, могла бы выглядеть? Лазарь Бадалов: Опять-таки, вопрос достаточно, скажем так, обобщенный. Давайте начнем с зарплат. У нас есть государственный сектор и государственная занятость, т. н. бюджетники, где действительно есть государственная индексация, регулирование, контроль, и есть частный бизнес, какой-то там смешанный бизнес, где вот эти вот все индексации, они в меньшей степени работают, т. е. там рыночные условия определяют уровень зарплат. И тут еще важный момент, когда мы говорим про зарплаты. Если мы посмотрим последние годы, ну, например, с 2014 года, то уровень зарплат, средние зарплаты по стране в принципе росли и растут, грубо говоря, но все равно почему-то есть недовольные, остаются. Почему? Потому что зарплата – это показатель, средняя зарплата по стране, этот показатель действительно не очень объективен. Лучше обращать внимание на показатель реальных доходов населения, и вот тут уже касается вопрос не только зарплат бюджетников или зарплат людей, трудящихся в частном секторе, и пенсионеров в т. ч. зарплат, – реальные доходы населения как раз отражают более, скажем так, реальную картину, связанную с благосостоянием людей, потому что учитывают больше показателей. Соответственно, вот нужно опираться в большей степени не на показатель индексации зарплат бюджетников, индексации пенсий, повышение, изменение зарплат, а нужно опираться в большей степени на показатель реальных доходов населения. Что нужно для того, чтобы реальные доходы населения увеличивались? Снижение издержек. Какие издержки? Ну, в первую очередь расходы, то, о чем мы говорим, инфляция в магазине, когда мы приобретаем продукты. Я уже много раз, когда меня приглашают в СМИ, спрашивают, я уже много раз озвучивал идею: ну почему на вот этот 2022 год не обнулить НДС на продукты питания? Это было бы весьма справедливо и затрагивало бы абсолютно все слои населения, мы все люди простые и приходим за продуктами в магазины. И каждый, приходя за продуктами в магазин, видел бы результат, что, покупая продукты питания, НДС не 10%, а 0%. Вроде бы, на первый взгляд кажется, что мелочь, но, если мы это посчитаем в годовом исчислении для каждого бюджета, для каждой семьи или, как на Западе они любят называть, для каждого домохозяйства, это получится достаточно существенная сумма. Вот ту как раз и будет поддержка государства. Марианна Ожерельева: Лазарь Ашханович, подождите, вот то, что вы говорите, вот этот НДС обнулить, но все-таки надо же понимать, что не может быть такого, чтобы никто за это не заплатил. Есть бюджет Российской Федерации; когда мы говорим, что есть какая-то льгота, мы должны понимать, что те, кто работают сейчас, в данный период, оплачивают конкретно эту льготу тем, кто уже свое, например, отработал или не может по каким-то причинам сейчас за это платить, так же и здесь. Вот эта льгота для НДС, условно замораживаем, нулевая ставка у нас – мы же все равно за нее платим. Не будет ли она... ? Вопрос мой в чем – не будет ли эта мера по нагрузке на бюджет больше, нежели если в рамках «плавучести», которая сегодня есть, она все равно как-то сохраняется? Соответственно, более-менее все равны, а так получится, что особая нагрузка на бюджет, и вроде как сделали хорошо, но могут быть все равно недовольные, и этого будет мало. Лазарь Бадалов: Будет мало, все равно всегда будут оставаться недовольные. Это невозможно создать какую-то ситуацию, мы можем посмотреть даже на самые благополучные с точки зрения благосостояния страны, и там есть недовольные. Но, если мы говорим о поддержке, о том, что нужно предпринять для того, чтобы повысить доходы населения, – постараться сократить сейчас их расходы. Каким образом может это сделать государство? Я не говорю об отмене налогов, но заморозка таких самых чувствительных налогов, она бы могла, безусловно, поддержать. Кто за это заплатит? Ну да, безусловно, для бюджета будет недополучение доходов. Но опять-таки, если мы говорим о кризисных мерах, если мы говорим об экстренных мерах, которые бы могли поддержать, то это, наверное, наиболее справедливая мера. Такая же справедливая, когда... наверное, даже более справедливая, чем разного рода предложения, связанные с уменьшением налогообложения доходов населения. Марианна Ожерельева: Ага. Из Тверской области нам пишут: «Бизнес свое возьмет за счет повышения цен», – получается, люди все равно считают, что все-таки есть те, кто смогут нажиться и на непростой ситуации. Вот насколько сегодняшнее время соответствует этим реалиям, что действительно бизнес, пусть ему и тяжело, но все-таки, раз он существует, значит, он зарабатывает, потому что иначе у него других стимулов просто бы не было даже в сложной ситуации. Лазарь Бадалов: Это да, безусловно, дилемма, остаются стимулы у бизнеса или нет. Но, безусловно, у нас присутствует, скажем так, такой штамп, шаблон, не знаю, что бизнес – это жулики. Марианна Ожерельева: Да. Лазарь Бадалов: Нужно, безусловно, от этого штампа избавляться, иначе мы так и будем стоять на месте. Я не говорю, что, пожалуйста, пусть бизнес творит все что угодно: у нас есть достаточно большое количество разного рода органов контроля, надзора, регулирования, которые могут влиять, для того чтобы бизнес не переходил определенные грани. Но в то же время подходить с точки зрения, вот как вы говорили, мы из крайности в крайность бросаемся: либо бизнес – жулики, либо пусть творят все что угодно. Давайте какую-то золотую середину выбирать, все-таки стремиться к ней хотя бы. Марианна Ожерельева: Последнее, из Омской области нам пишут: «Почему средний предприниматель может себе позволить выехать в отпуск, а средний покупатель нет?» Виталий Млечин: Ха-ха. Лазарь Бадалов: Тот еще вопрос, что сможет средний предприниматель и покупатель в 2022 году. Вот давайте по результатам 2022 года и посмотрим, смогут ли выезжать... Марианна Ожерельева: То есть, может быть, оба не смогут выезжать никуда? Лазарь Бадалов: Вполне, не исключаю такой сценарий. Марианна Ожерельева: Спасибо вам, спасибо. Виталий Млечин: Спасибо. Лазарь Бадалов: Спасибо. Виталий Млечин: Лазарь Бадалов, доцент Департамента мировых финансов Финансового университета при Правительстве России. Продолжаем говорить об экономике. С нами на прямой связи Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий. Никита Иванович, здравствуйте. Никита Масленников: Добрый день, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Никита Иванович, вот только что мнение было о том, что надо на предпринимателей снижать нагрузку. А как вы считаете, может быть, с этой стороны подойти, а может быть, все-таки доходы повышать каким-то образом? Никита Масленников: Вы знаете, я бы сказал так, что нам надо двигаться по всему фронту. Нагрузка на бизнес снижается, и достаточно ощутимо, потому что есть существенные послабления в проверках, в контрольно-надзорной деятельности. Два с половиной миллиона лицензий, они ежегодно подтверждаться должны, на ведение отдельных видов экономической деятельности, они продлены автоматически. Мораторий на банкротство восстановлен так, как он работал в ковидные времена, в период пандемии резкого пика. Поэтому здесь с точки зрения ослабления такого нажима административного делается немало, хотя, конечно, наверное, следовало бы двигаться дальше. Я думаю, что завтра на встрече президента Путина с представителями бизнеса мы увидим, услышим какие-то новые идеи и четкие ориентиры, куда здесь двигаться будет дальше. Потом, понимаете, принципиальная проблема – это понять все-таки, отчего у нас инфляция. Да, вот коллега абсолютно прав, сказал, что она носит преимущественно структурный характер. Но что это такое, так вот опять по-простому? Это разрыв спроса и предложения, когда у вас предложение резко сократилось, когда у вас шок на этой стороне. Значит, что нужно тогда делать в первую очередь? Естественно, помогать бизнесу восстановить свои позиции: это и производственные связи восстанавливать, и, естественно, обнулять импорт, допустим, какой-то необходимый по таможенным платежам, стимулировать наших экспортеров, стимулировать все, что может дать больший товарный выход с точки зрения и товаров, и услуг на стороне предложения. А это, естественно, государственные стимулы, и здесь они опять-таки двоякие: либо вы, так сказать, стимулируете это из бюджета и, собственно говоря, в I квартале расходы государственного бюджета федерального выросли год к году на 20%. Вчера Владимир Путин опять-таки обратил внимание министра финансов и вообще членов кабинета правительственного на то, что, ребята, у вас больше 1 триллиона рублей дефицита за квартал бюджетного, в т. ч. 600 с лишним миллиардов только по марту месяцу, пора бы как-то отдавать экономике эти вещи. И кроме того, конечно же, еще кредит, кредит запредельно дорог сегодня для предпринимателей, потому что, если убрать, допустим, льготные ставки, которые тоже достаточно серьезно подскочили, ну он в среднем где-то чуть-чуть больше 20%, при том что Центральный банк снизил ключевую ставку до 17%. Это практически для многих запрет брать новые заемные деньги. Поэтому здесь придется пересматривать многие, так сказать, как бы вот подходы. Но, во-первых, все-таки курс на снижение ключевой ставки будет продолжен Центральным банком, и это, естественно, будет тянуть вниз все ставки по коммерческому кредитованию для предпринимательского сообщества, это уже неплохо. Кстати, совсем недавно, по-моему, на прошлой неделе, в конце ее первый вице-премьер Андрей Белоусов, выступая в Совете Федерации, сказал, что примерно где-то около 8 триллионов рублей в этом году будет кредитная поддержка российской экономике в целом по всем каналам, учитывая в т. ч. и льготное кредитование. Например, 1 триллион 300 миллиардов рублей сегодня системно значимым предприятиям предоставляются по ставке 11%. Для аграриев примерно 300 миллиардов рублей по ставке 10%. Льготные кредиты действуют для IT-сектора, для других. И налоговые тоже послабления сейчас уже, в общем-то, начинает раскатываться вот эта вот машинка, потому что, скажем, гостиничные операторы имеют нулевой НДС, IT-сектор – резкое сокращение налогов на прибыль, по некоторым позициям даже нулевой налог до 2024 года. Все это, в общем-то, каким-то образом должно, естественно, подтолкнуть сейчас бизнес. И это очень важно, потому что, скажем, вчера, выступая в Государственной Думе на заседании профильных комитетов по отчету Центрального банка, Эльвира Набиуллина сказала очень такую примечательную вещь, что да, мы первый шок как бы прошли, относительно стабилизировались, но дальше у нас начинается вот эта вот структурная перестройка, когда надо за счет ее и сокращать эти разрывы предложения, снимать эти шоки. И у нас уже начинается это, II и III кварталы – это самые пиковые вещи, а это означает на самом деле, что надо продумывать заново всю систему стимулирования бизнеса со стороны государства и с бюджетными средствами, и денежно-кредитной политикой. Но дальше ведь возникает проблема какая? Вот эти все подстройки экономики к разрывам спроса и предложения, они же отражаются непосредственно на людях. И сегодня наши предприятия работают на том, что у нас есть запас готовой продукции, он достаточно скоро завершится, ну где-то месяц-полтора, а дальше возможен риск нового витка инфляции. И здесь, естественно, необходимо упреждать вот его социальными выплатами. Вопрос, когда это делать, потому что то, что это безальтернативно, это понятно. Здесь два принципиальных вопроса – это размерность и срочность. Вот срочность, я бы считал, что это надо бы делать тогда, когда недельная инфляция у вас опускается значительно ниже 0,5% за 7 дней. Сейчас это 0,66%, может быть, завтра в отчете Росстата мы увидим какую-то другую динамику понижательную. Ну вот надо дождаться этого некоего притормаживания, потому что иначе любые индексации, с какими бы мы, так сказать, параметрами на них ни выходили, это даст новый толчок инфляции, новый ажиотажный спрос и т. д. и т. п. Значит, время принципиально, и второе – размерность, сколько мы должны индексировать. Марианна Ожерельева: Никита Иванович, можно по конкретным проектам? Смотрите, вот про поддержку бизнеса, о которой вы говорите. Нередко, есть даже целое направление в экономике, кейнсианство, там говорится о том, что разогревают экономику инфраструктурные проекты, т. е. надо строить железные дороги, автомобильные дороги, мосты, развивать порты, не знаю, заводы даже строить, что именно вот эта интеграция внутри, что объединяются некие усилия. Раз бюджет профицитный, о чем и вы тоже сказали, раз нужна поддержка, т. е. мы повышаем при этом занятость, мы даем новые рабочие места, мы больше работаем и, возможно, больше будут заработные платы. Насколько сценарий, в котором сейчас мы оказались, соответствует вот таким реалиям, т. е. можно будет действительно развивать? Потому что, если взять проекты, Транссиб, БАМ, высокоскоростная магистраль Москва – Казань, это все? То есть что-то развивается на железной дороге, что-то стоит в замороженном состоянии, нет денег, говорит Минфин. Но при этом есть доказательная база, что это бы работало. Никита Масленников: Ну, вы знаете, я с вами здесь соглашусь практически по всем пунктам вашей повестки дня изложенной, потому что никто пока никаких планов по инфраструктурным проектам не отменял. У нас как было заверстано на этот год 2,5 триллиона из Фонда национального благосостояния на крупные инфраструктурные проекты, так они и остаются. Другой вопрос, что несколько меняется содержательность этого пакета: одни проекты чуть-чуть откладываются, другие пускаются вперед. Конечно же, абсолютно правы, потому что что такое сегодняшняя структурная инфляция? – да это разрыв логистики, здесь вообще ни один экономист вам не возразит. Но логистика – это в т. ч. и транспорт, это в т. ч. железнодорожное сообщение, и пожалуйста, правительство приняло решение о докапитализации РАО «РЖД» на 250 миллиардов рублей, а это отражается уже на некой динамике тарифов, значит, чуть-чуть они будут расти меньше, чем могли бы без этого решения. Поэтому вот такого рода точечные меры, в инфраструктурной сфере они сейчас начинают работать. Но просто, понимаете, тут есть определенный лаг: вот приняли решение в середине марта, а первые результаты мы почувствуем дай бог к началу июня. Поэтому здесь тоже вот так торопиться-то надо, сообразуясь с реальностями экономическими. И хотел бы закончить вот этим. Помните, я говорил, что есть проблема срочности, когда, по каким срокам проводить индексацию, и проблема размерности. Вот здесь важно понять, насколько мы можем сегодня реально повысить вот эти вот все индексационные выплаты, какой вот здесь вот процент. Пока я думаю, что правительство определяется с этим, может быть, сегодня даже к концу дня мы услышим какие-то решения на этот счет. Но полагал бы, что уж никак не меньше 10%, потому что надо хотя бы переигрывать ту инфляцию, которую мы увидели после 24 февраля. Марианна Ожерельева: Про экономические реалии все-таки. А можно ли (такой заковыристый вопрос будет) вообще все это тогда развивать и строить, если мы понимаем, что у нас нет сегодня зарубежных технологий? А строительство, не важно, полотно это железнодорожное, это какой-то газопровод и т. д., это все равно сопряжено с тем, что мы закупаем нечто импортное, для того чтобы что-то здесь построить. Это же тогда, получается, создавать свое, а потом свое это строить, тогда это уже не на месяц и не на два растягивается. Насколько реально сегодня действительно делать, развивать данные проекты? Никита Масленников: Ну, вы знаете, любой инфраструктурный проект – это дело такое, длительное. Если мне скажут 2 года, я никогда в жизни не поверю, – это 5–7 лет в принципе, вот когда он полностью вошел в строй, работает по полной мощности и дает отдачу для экономики. И вообще, вся эта вот проблема как бы подстройки нашего российского хозяйства экономического к новой реальности – это ведь вопрос, так сказать, не решаемый, к всеобщему счастью, однажды в ночь с понедельника на вторник. Здесь нам как минимум потребуется, вот для того чтобы понять, на каком свете мы находимся, правильно ли мы поступаем, где скорректироваться, где отступить, а где наоборот, так сказать, двинуться резко вперед, ну не меньше 2-х лет нам нужно, вот продержаться на этой дистанции. И здесь главные реперные точки – это то, чего у нас совершенно точно нет, и давайте это делать немедленно. Вот, скажем, когда правительство принимает, предлагает новый, принципиально новый национальный проект электронный по развитию электронной промышленности, – вот это серьезно, потому что здесь у нас критическая зависимость от импорта. Вот если будем смотреть на этот проект хотя бы с точки зрения такого тестера, насколько у нас получается вот это импортозамещение и вообще вся структурная перестройка грядущая, вот тогда мы, наверное, будем понимать, на каком свете мы находимся и правильно ли мы что-то делаем. Поэтому вот эти вещи нужно немедленно, как-то так вот нам понимать, усваивать, принимать во внимание, мониторить и, в общем-то, не расслабляться, потому что сейчас вызов очень серьезный, рисков огромное количество, но пока вроде удается, на мой взгляд, каким-то образом их стабилизировать. Они вот замерли на каком-то плато, пока ни вниз ни вверх, но будем надеяться, что мы потихоньку начнем выкарабкиваться из этой ямки. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо, Никита Иванович. Виталий Млечин: Спасибо. Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий, был с нами на прямой связи. Говорили об экономической ситуации. Сейчас продолжим.