Лечимся по интернету. Кто и почему ставит себе диагноз онлайн?

Гости
Михаил Каган
ведущий научный редактор vrachu.ru, заслуженный врач РФ
Ирина Каргальская
руководитель комитета «Пациентоориентированная телемедицина» при Всероссийском Союзе пациентов

Иван Князев: В общем, эх, я сам себе доктор, я и тебя вылечу, и тебя, Тамара, вылечу, и себя вылечу. Аналитики Яндекса посчитали, что здоровье - одна из самых популярных тем в интернете. Вот 7,5 миллионов запросов в день делают граждане. Это в 2 раза больше, чем у кулинарии. Причем, треть запросов приходится на симптомы и заболевания. Почти каждый из нас хоть раз пытался поставить себе диагноз, начитавшись чего-то в интернете. Ну, что грешить, я и сам так делал.

Тамара Шорникова: Хорошо, если просто насморк, и посмотреть, что в нос, условно, закапывать. А многие начинают у себя искать всевозможные болячки, реальные и нереальные. Голова болит - у вас онкология, коронавирус, да что угодно. Люди хватаются за голову, естественно, повышается тревожность, мнительность.

Иван Князев: Бояться начинают. Ну, даже если просто простуда, вот, что мы делаем, уважаемые друзья. По данным опроса портала Superjob 20% опрошенных, почувствовав симптомы респираторного заболевания, вызывают врача. Только 20%. Еще 13 ничего не предпринимают. А остальные 2/3 начинают заниматься самолечением. 18% россиян бегут пить антибиотики сразу же в первый день, если у них, к примеру, горло начинает болеть или температура. 14% выбирают иммуномодуляторы. 24% витаминки.

Тамара Шорникова: Насколько опасно такое самолечение, будем сейчас разбираться вместе с экспертами. Каким ресурсам, статьям в интернете можно доверять, а каким точно не стоит. Хотим у вас спросить, как вы лечитесь, расскажите.

Давай представим экспертов.

Иван Князев: Да, Михаил Каган у нас на связи, ведущий научный редактор сервиса vrachu.ru, заслуженный врач РФ. Здравствуйте, Михаил Юдович.

Михаил Каган: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Как вы считаете, по вашим оценкам экспертным, много ли людей перед тем, как обратиться к специалистам, ищут в интернете и уже приходят после неких экзекуций над собой. Число таких сокращается, растет, остается в одной поре. Вот что вы можете сказать об этой практике?

Михаил Каган: Я думаю, что число таких людей растет и будет расти дальше, потому что интернет развивается, и это основной источник информации по любому поводу. И рост подобного поиска информационных материалов касается не только медицины, не только лечения, а всего остального в нашей жизни.

Иван Князев: Михаил Юдович, к вам же тоже, наверное, приходят такие пациенты, которые говорят: «Знаете, доктор, смотрите, вы мне сейчас это назначили, я в интернете почитал, на самом деле нужно вот это, вот это, вот это пить, а вот вы все делаете неправильно». Как с такими людьми разговаривать, они вообще это аргументируют каким образом?

Михаил Каган: Знаете, если врач достаточно образован, обладает достаточно высоким интеллектом, он всегда сможет убедить своего больного в том, что он говорит, имеет под собой серьезную научную основу. И не надо бояться каких-то вот таких кивков в сторону интернета со стороны пациентов, потому что все-таки пациенты медицински необразованны и каких-то серьезных аргументов против научной медицины они предъявить не могут, потому что их просто нет.

Тамара Шорникова: Михаил Юдович, а какие бы опасные тенденции вы бы отметили, ну условно? Раньше, например, люди закапывали какой-то луковый отвар в нос, и это было, например, одно из самых страшных для вас, врачей. А вот сейчас, с развитием интернета, начитавшись, делают вот это. Что вас пугает?

Михаил Каган: Мне кажется, сейчас чаще в качестве самолечения используют медикаменты, особенно в нашей стране, потому что безрецептурный доступ есть к большинству медикаментов. Ну а, конечно, встречаются совсем уже экзотические вещи, и это можно найти в интернете, например, как полоскание горло керосином при ангине, лечение машинным маслом - то есть просто токсичные вещества, которые могут представлять опасность для здоровья. Поэтому в интернете очень много просто вредной медицинской информации, и надо как-то вот пытаясь найти какие-то ответы на свои вопросы, надо уметь защищаться от всего того, уметь фильтровать то, что там есть.

Иван Князев: И еще, знаете, просто хотелось бы на примерах понять. Я сталкивался с несколькими такими, особенно когда в прошлом году, когда начался коронавирус, несколько моих знакомых прямо на полном серьезе меня убеждали, что именно вот это лекарство помогает бороться со коронавирусом, а никак не это. Я просто за голову хватался в том плане, что боялся, что люди сами себе навредят. Вот на ваш какие есть примеры, вот что делать нельзя?

Михаил Каган: Я по основной своей специальности нефролог, причем детский нефролог, то есть лечу детей с заболеваниями почек. И мне приходилось встречаться с тем, что, несмотря на почечные заболевания ребенка вместо, вместо препаратов, которые ему необходимы, лечат, скажем, уринотерапией.

Иван Князев: О, наоборот.

Михаил Каган: То есть как бы считают, что моча почему-то может обладать какими-то средствами. Есть кто лечит какими-то заклинаниями, с этим мне приходилось встречаться, причем совершенно непонятные. Зачастую верят людям, которые просто живут в сельской местности. До этого, скажем, женщина работала дояркой, потом вдруг она стала какой-то целительницей, и люди, живущие в соседнем селе, ей верят, ведут к ней больных детей, и они что-то там как-то молятся перед иконами, поворачиваются таким боком, таким боком, и т.д., и т.д., и т.д. вместо того, чтобы лечиться теми препаратами, которые реально помогают и позволяют контролировать симптомы и болезнь.

Тамара Шорникова: Давайте соберем больше примеров с помощью нашего видеоматериала. «Вы лечитесь сами или обращаетесь ко врачу» - узнавали корреспонденты у жителей Белгорода, Рязани и Чебоксар. Посмотрим видеообзор и вернемся в студию, продолжим обсуждение.

ОПРОС

Иван Князев: Вот смотрите, что еще пишут наши телезрители, Михаил Юдович. Из Пензенской области: «А где они специалисты? Специалистов не найти». О врачах речь. Из Приморского края: «Сейчас такие врачи, что сами диагноз по интернету ставят». «Некоторым врачам самим лечиться надо» - это из Орловской области. Из Ивановской области: «А я реальным-то докторишкам не верю» - пишет человек. Вы понимаете, это ведь вот все-таки в ваш огород, врачебное сообщество. Люди как-то не особо доверяют вам.

Тамара Шорникова: Что с этим делать?

Иван Князев: Да.

Михаил Каган: Ну, вы знаете, я согласен с тем, что это встречается. И, на самом деле, среди врачей тоже есть очень большой диапазон специалистов. Есть специалисты высокого уровня, есть более низкого уровня, и с этим приходится сталкиваться. Более того, люди... У нас большая страна, люди живут в разных населенных пунктах, и не везде можно найти специалиста по той проблеме, которая у человека есть.

Поэтому, с моей точки зрения, одно из самых ценных, что может дать интернет в плане поиска ответа на какие-то медицинские вопросы - это он может помочь найти специалиста наиболее близко проживающего или клинику серьезную. Наиболее близко проживающего к тому месту, где находится пациент. Вот в этом плане погуглить и найти, куда обратиться - на мой взгляд это самая большая помощь, которую интернет может оказать человеку, не имеющему медицинского образования в плане медицинской услуги и в плане медицинского совета.

Тамара Шорникова: Михаил Юдович, давайте вместе телефонный звонок послушаем. Любовь, Приморский край. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем, Любовь.

Зритель: Ну вот, я хотела бы выразить вам, по вашей передаче, свое, как говорится, несогласие со всем вот этим...

Тамара Шорникова: Мнение.

Зритель: Мнение, да.

Тамара Шорникова: Давайте.

Зритель: Потому что у нас, наверное, по всей стране так. Я не думаю, что не только у нас. Ко врачу вообще не попадешь. У нас вот в 4 часа утра надо ехать, и не факт, что ты попадешь. А если человек больной, вот я серьезно больна, я уже не могу туда попасть. И приходится самой лечиться, потому что болею давно уже, знаешь, как лечиться. Хотя стою на учете и должна посещать. Обо мне никто не вспоминает даже, никто не напоминает даже, что я не прихожу.

Вот не запишешься. Или в платную хожу, все.

Тамара Шорникова: Или платно, да, понятно.

Иван Князев: Да, Любовь, спасибо вам большое. Михаил Юдович, ну вот действительно, когда попадаешь в такую ситуацию, вопрос если тебе действительно нужна помощь. Ну а где искать, как не в интернете или спрашивать у знакомых, кто хоть как-то... Ну хорошо, если даже искать в интернете, хорошо, если есть такой сайт как vrachu.ru. А как не нарваться на всякие такие фейковые, поддельные сайты? Непонятно. Если все-таки человеку уже нужно.

Михаил Каган: Вы знаете, во-первых, если человек страдает какими-то хроническими заболеваниями, он, в принципе, уже может разбираться, потому что он прошел какую-то школу пациента, организованную в клиниках, где он когда-то был госпитализирован. Например, если человек страдает бронхиальной астмой, у него возникает приступ, понятно, что он должен сам уметь этот приступ... Во всяком случае, первую помощь оказать с помощью ингаляторов или с помощью каких-то других средств.

То же самое и при сахарном диабете. Если возникают какие-то моменты, пациентов специально учат. При сахарном диабете во всех эндокринологических отделениях, эндокринологических центрах есть школы пациента. Поэтому это не совсем является самолечением, если человек где-то оказывается по месту жительства не может сразу обратиться к эндокринологу, или у него что-то случилось в ночное время, или во время путешествия. И он сам принимает какие-то решения. Это просто человек образованный уже в медицинском плане, и он знает, как со своей болезнью обходиться.

Если возникло что-то новое, конечно, мы должны все-таки понять, что в период пандемии очень сильно пострадала доступность нековидной помощи, потому что просто многие стационары, многие медицинские работники были перепрофилированы, сменили свой профиль. Это во всем мире произошло, и с этим возникли проблемы.

Но, вы знаете, все-таки как-то надо выходить хотя бы на врачей общего профиля. Если вам нужен, допустим, гастроэнтеролог, а вы не можете к нему обратиться, надо хотя бы прийти в поликлинику к терапевту. Там, в конце концов, врачи как-то могут, у них всегда есть возможность с помощью телемедицинских технологий, каким-то другим путем, даже если вы проживаете в небольшом населенном пункте, могут как-то связаться с помощью разных современных технологий, связаться со специалистами в областном центре. Вплоть до того, что в республиканском центре.

Но все-таки такие специалисты востребованы как семейный доктор, как терапевт, как педиатр, к ним доступ должен быть всегда. Я не думаю, что вот к этим специалистам...

Иван Князев: Понятно. Да, спасибо. Михаил Каган, ведущий научный редактор сервиса vrachu.ru, заслуженный врач России.

Кстати, воспользоваться той же телемедициной вполне себе выход, к тому же, в 2020 году во время пандемии все это дело развивалось.

Тамара Шорникова: Насколько это легкий выход, давай сейчас обсудим с очередным экспертом. Ирина Каргальская, руководитель комитета «Пациентоориентированная телемедицина». Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Ирина Геннадьевна.

Ирина Каргальская: Коллеги, добрый день. Я, к сожалению, не расслышала вашего вопроса, будьте добры его повторить.

Иван Князев: У нас вопрос, собственно, вот в чем. Телемедицина у нас шагнула вперед, это удобно, это доступно для многих или все-таки это пока еще где-то там, и не каждый может ей воспользоваться? Потому что ко врачу попасть, люди пишут, очень тяжело иногда бывает.

Ирина Каргальская: Да, что касается телемедицины, то, конечно, ковид пандемия дала возможность людям понять, что телемедицина есть. Во многих городах были организованы такие колл-центры, что тоже является телемедицинской консультацией, с которых звонили людям, болеющим ковидом на дому, потому что ковид - заболевание крайне коварное. И то, как развивается заболевание, тот момент, когда наступает цитокиновый шторм и то, когда пациент остается один на один с болезнью в опасности - вот эти моменты телемедицинские консультации помогали контролировать.

Что касается шагнула ли она вперед за это время, сложно сказать. В больших лечебных учреждениях, федеральных институтах. Конечно, было совершено огромное количество телемедицинских консультаций в формате врач - врач, которые позволяли перенаправлять пациентов, не имеющих специализированной помощи в регионах, в профильные центральные институты, которые могли им эту помощь оказывать. Этих консультаций по разным направлениям было совершенно громадное множество.

Далее. Что такое вообще телемедицина? Это ведь не только врач в экране и, уж конечно, не наши врачи-герои доктор Мясников, доктор Малышева, которые вещают с экранов о том, как надо жить. Телемедицина - это все-таки, конечно, возможность получения медицинской консультации, которая не является никоим образом заменой очной консультации, а она скорее является вспомогательным инструментом, который позволяет врачу получить достаточно весомое количество дополнительной информации о состоянии пациента. Потому что далеко не всегда пациент может что-то сформулировать по телефону, поэтому применяются всевозможные асинхронные системы, опросники, мониторинг какой-то дистанционный и т.д. Все это телемедицина.

Также сегодня при развитии интернета, о котором мы так много сегодня говорим, пациент может в любое федеральное учреждение, в любую большую больницу написать письмо, а на это письмо ему обязательно ответят. И сегодня... И в Центр трансплантологии, и в Центр онкологии, и в Центр нефрологический, и другие профильные центры люди просто пишут электронные письма. И, в принципе, это тоже форма телемедицинского обращения, потому что пациенту...

Тамара Шорникова: Ирина Геннадьевна, да, простите, что прерываю. Хочется понять, действительно были мобилизованы, когда был пик пандемии, потому что нужно было это сделать, чтобы помочь большему количеству людей. Ну понятно, что такая экстраординарная мера в тяжелый, чуть ли не военный период. Сейчас, например, телемедицина, можно ли ее назвать реальной альтернативой, например, для жителей села, если слава Богу тот же интернет или телефон имеется? Нет в доступности шаговой, нет записи у врача на месяц вперед. Куда позвонить, написать, как воспользоваться этой самой телемедициной? Это платно или бесплатно?

Ирина Каргальская: Значит, я отвечу вам на этот вопрос. Во-первых, военное время у нас не закончилось, и телемедицинские центры, которые организованы в крупных городах, например, в Москве, по-прежнему работают на консультирование ковидных пациентов. Это раз. Во-вторых, конечно, за это военное время, как вы правильно обозначили, телемедицинское консультирование пациентов, которые обращаются впервые или с другими заболеваниями, пока еще не настолько налажено.

Во-первых, у нас законодательством запрещена первичная телемедицинская консультация, которая влечет за собой постановку диагноза. Телемедицинская консультация может помочь пациенту, сориентировать его дальше, смаршрутизировать, куда-то записать, сказать ему, какие анализы он должен собрать.

Однако, существует большое количество частных телемедицинских компаний, которые занимаются консультированием пациентов онлайн. Что касается телеконсультаций в государственных поликлиниках, то это все равно нужно связываться с колл-центром, потому что в каждом регионе это организовано по-разному, и, скажем так, это еще пока оставляет желать лучшего, потому что пока только обратили внимание на телемедицину в экстренных условиях. Теперь она должна развиваться в тех направлениях, которые нужны населению.

Тамара Шорникова: То есть я правильно понимаю, если не иметь в виду ведение ковидных больных, которое часто очень пристальное и внимательное, то телемедицина сегодня во многом остается альтернативной платной? Позвони в частную клинику и спроси консультацию доктора за деньги по интернету или по телефону.

Ирина Каргальская: Знаете, консультация доктора за деньги по телефону тоже не может осуществляться абы где. Тоже такой мой совет. Если... Во-первых, у нас большие центры тоже пытаются соблюдать законодательство. Во-вторых, нужно искать в интернете возможности телемедицинской консультации все-таки в больших профильных телемедицинских центрах, потому что случаются в интернете всевозможные шарлатаны. И ко мне обращались с жалобами пациенты, то есть совершенно чудовищные истории телемедицинского консультирования, которые не просто рядом с телемедициной не имеют, а еще и девальвируют ее.

Телемедицина - это, еще раз говорю, не замена очной консультации, а лишь только дополнительное средство для получения информации. Однако для жителей отдаленных регионов нужно связываться через свой фельдшерско-акушерский пункт, через свою поликлинику, нужно пытаться через своего врача в своем населенном пункте с более узким специалистом. И об этом только что говорил мой коллега.

Иван Князев: Ну вот как раз таки да, Ирина Геннадьевна, как раз таки речь именно об этом и идет, что именно вот эти возможности, именно возможности телемедицины для маленьких городов и сел, они могут стать решением проблемы, где нет врачей. Вот поэтому интересует, насколько как раз таки те ФАПы, которые там есть, оснащены тем же интернетом, есть ли у того же фельдшера выход как раз на какие-нибудь порталы и возможность проконсультироваться у этого врача. Вот это как раз таки интересует.

Ирина Каргальская: У нас очень большая страна, и, конечно, вся наша страна не охвачена пока еще в достаточном количестве хорошим интернетом. Однако множество ФАПов, которые сегодня существуют, закрыто, а другое множество ФАПов укрупнено, и там есть возможность телемедицинских консультаций. Возможность телемедицинских консультаций есть и в районных поликлиниках, которые могут связаться по внутренним каналам с более крупным областным либо региональным лечебным учреждением и заказать в рамках ОМС телемедицинскую консультацию.

Опять же, подчеркиваю, для того, чтобы человек смог получить по какому-то сложному случаю, по которому у него нет возможности проконсультироваться по месту жительства, телемедицинскую консультацию, ему нужно опять же обратиться по месту жительства и запросить, может быть, даже потребовать эту телемедицинскую консультацию, которую, если есть такая техническая возможность, они должны ему обеспечить.

Иван Князев: Понятно.

Ирина Каргальская: Если нет, то ему должны указать, с кем связаться, или это он должен тоже поискать в интернете, потому что письменные обращения в лечебные учреждения - это тоже обращения. Нужно искать варианты, пока мы ищем варианты, как продвинуть дальше телемедицину. А за ней, конечно, она обязательно будет полноправным участником.

Иван Князев: Спасибо вам. Ирина Каргальская, руководитель комитета «Пациентоориентированная телемедицина» была с нами на связи.

Тамара Шорникова: И это были темы дневной программы «ОТРажение». Сейчас расскажем, о чем речь пойдет вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
И кто там лечит?