Медицине показали ФАП

Гости
Владимир Гришин
основатель системы ОМС РФ, профессор, доктор экономических наук

Петр Кузнецов: Мы продолжаем наш эфир, еще одна больная тема впереди, в данном случае уже в буквальном смысле. Недоступная доступнее, увы, не стала: 23 региона провалили ввод в строй медицинских объектов. ФАПы где-то, может быть, и построены, но в них угроза жизни только, кажется, возрастает. По данным президента, которые он привел на совещании по итогам реализации посланий Федеральному Собранию 2019-го и 2020-х гг., около 20% объектов здравоохранения не получилось сдать в срок.

Марина Калинина: И вот одна из самых показательных в этом плане – это Смоленская область: там из 49 планируемых к замене ФАПов построено только 7. Во Владимирской области недостроено 38, в Воронежской области даже не начинали еще вообще строить 12 медучреждений, а в Коми вообще остановились на разработке только проектной документации 19 пунктов.

Петр Кузнецов: Вот эти, да, проблемные города, и то не все, области точнее. Мы сейчас подробнее разберем один из упомянутых случаев с медицинскими недостроями, отправимся во Владимирскую область мою любимую, признанную лидером антирейтинга такого. ФАПы там должны были появиться еще в конце прошлого года, но в некоторых районах строительство до сих пор на стадии котлована. Копать продолжит далее Алексей Дашенко.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Эту тему обсудим с нашим экспертом – это Владимир Гришин, основатель системы ОМС, профессор, доктор экономических наук. Здравствуйте, Владимир Вадимович.

Владимир Гришин: Добрый вечер.

Марина Калинина: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вот мы сейчас посмотрели сюжет, там одна из деталей очень интересных, с которых хотелось бы начать, – это то, что в очень каких-то странных местах строят эти ФАПы, то есть там, где в принципе они не нужны. То есть мы понимаем, что деньги, финансирование и возможности есть, но почему-то появляются не там. Скажите, пожалуйста, у нас есть какие-то нормативы вообще по появлению ФАПов конкретные?

Марина Калинина: Кто их согласовывает? Есть какие-то, да, правила, где они должны быть расположены, в какой доступности?

Владимир Гришин: Я понял вас. Я сейчас работаю в одной экспертной организации генеральным директором, не буду называть, но тем не менее знаком тоже с ситуацией был по Смоленску, вы правильно абсолютно упомянули.

Ну, во-первых, каждый ФАП рассчитывается на определенное количество жителей, скажем так, это первое, есть нормативы. Но фактически в любом среднем и выше среднего, так сказать, селе, населенном пункте должен быть. ФАП – это доврачебная помощь, где оказываются как раз экстренные медицинские, так сказать, услуги, которые необходимы в доврачебном порядке, это второе. Третье: место выделяется, конечно, местным советом, местной администрацией, и, конечно же, оно должно быть удобно для подъезда. Я как раз в Великом Новгороде этим вопросом занимался: должна быть рядом дорога, автобусная остановка, локализация, сети и так далее, электрообеспечение.

Четвертое: меня удивляют те фундаменты, которые закладываются, это очень неудобные, так сказать, фундаменты, и здесь, работая постоянно по строительно-технической экспертизе, мне интересно, кто подрядчик, кто выиграл данный конкурс, каковы его финансовые возможности, почему не используется типовой проект, почему не используется заливной фундамент, и много-много «почему», что, в общем-то, вызывает у меня большие сомнения в добропорядочности, доброкачественности подрядчиков, которые это дело применяют.

Марина Калинина: А кто контролирует, как выбираются подрядчики? Кто должен это делать? Как идут работы? Кто этим должен заниматься, чтобы не было такого, что президент приезжает и видит вот такое?

Владимир Гришин: Вы знаете, типичная российская, так сказать, болезнь – выбирают подрядчиков либо приближенных, либо тех, кто дает меньшую цену. Как вы понимаете, кто дает меньшую цену, тот, в общем-то, выигрывает конкурс, но это не всегда означает, что он делает качественно, это проблема, так сказать, вселенского масштаба Российской Федерации. Что касается контроля, то у нас здесь есть и местная администрация, и органы управления здравоохранением, все отлажено, никаких проблем нет, это не такой дорогой объект. На всей Российской Федерации, за исключением северных и, может быть, каких-то южных особых регионов, ну 10, 15, ну 20 территорий, можно применять типовые фельдшерско-акушерские пункты, ничего сложного нет, стандартная планировка, стандартные оконные блоки, крыша, вентиляция и все прочее, ничего сложного нет. Их можно возводить...

Марина Калинина: А почему тогда в Коми разрабатывают до сих пор документацию 19 ФАПов?

Владимир Гришин: Я не понимаю. Если они хотят их усилить, значит, за счет того, что там низкие температуры, ну, в конце концов, стена будет не 40 сантиметров, а 60, например, сантиметров, или фундамент должен быть заливной высотой, я не знаю, 1,5 метра, 1 метр, например, неважно. Но я не совсем понимаю, что они разрабатывают, эта технология известна годами...

Марина Калинина: Проектную документацию.

Владимир Гришин: Годами известна. То есть вы поднимаете серьезнейший вопрос, потому что их можно печь как пирожки, эти ФАПы, ничего сложного вообще нет.

Петр Кузнецов: Вот, Владимир Вадимович, еще такой вопрос: а почему мы вот эти ФАПы до сих пор рассматриваем как панацею, «ну дайте ФАП»? Это вообще не устаревшая история, ФАП? Это не имитация медицинской деятельности? Возьмем больного не дай бог с инфарктом, с инсультом – ну какой ФАП ему поможет? Ему надо в сосудистый центр первой или второй категории желательно.

Владимир Гришин: Вы поднимаете серьезнейший вопрос. Как-то на одной из ваших передач я рассказывал о Великом Новгороде, где нам довелось делать передвижные виды медицинской помощи. Уверяю вас, что сейчас потребность не в ФАПах, конечно, они нужны, они должны быть в каждом селе. Очень интересно сказал представитель власти, что они не знают, кто там будет работать, серьезнейший вопрос, между прочим.

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Марина Калинина: Да, это один из, наверное...

Петр Кузнецов: Этим вопросом задаются наши телезрители.

Марина Калинина: Построить-то построят в итоге, а работать-то кто будет.

Владимир Гришин: ...социальные гарантии... Да-да-да. Значит, мы занимаемся тем, что организовали передвижные медицинские комплексы в виде передвижных поликлиник. Бешеная популярность, люди выстраивались там в огромные очереди, потому что не только флюорограф там или маммограф, рентгеновский аппарат нужен и так далее, передвижное что-то, нужны передвижные поликлиники. Так устроена наша российская действительность, что доехать, иногда проще с медициной доехать, нежели, так сказать, человеку ехать на трех транспортах, чтобы попасть в поликлинику.

Третье, что вы очень важную тему поднимаете, – это вообще развитие первичной медико-санитарной помощи. Согласно декларации, которая была и в Алма-Ате принята в 1978 году, и в Астане в 2018 году, Россия была инициатором данных мероприятий, мы должны понимать, что в первичную помощь обращается 80% населения, это раз. Это основная масса граждан, которые, так сказать, болеют несложными заболеваниями, это два. Нужны разнообразные специалисты, и легче их перевезти, это три. И вы абсолютно правильно говорите: если поднимается вопрос об инсульте, инфаркте, это доставка, это транспортные услуги, дорожное сообщение и все прочее. Поэтому тема, которой мы коснулись, ФАП передвижной не решает проблему.

ФАП, который делается на селе сегодня, ну это стандартное медицинское учреждение небольшого, так сказать, масштаба, 40–70 квадратных метров, условно я говорю, и все прочее. Поэтому меня удивляет отношение местных властей к данной проблеме. Зачем выбираются такие сложные поставщики, сложные подрядчики, когда это все можно проще организовать в течение 3–4, ну полгода максимум, а мы годами решаем одну какую-то проблему непонятную.

Петр Кузнецов: Хотя бы поставить эти коробки.

Марина Калинина: Может, и не нужны эти ФАПы тогда вообще.

Владимир Гришин: Может быть, может быть.

Петр Кузнецов: Владимир Вадимович, нас смотрит вся страна, давайте страну...

Владимир Гришин: ФАП – это вчерашний день, в принципе вы правы, да, вот пишут нам даже.

Петр Кузнецов: Да, то, с чего мы начали по сути.

Марина Калинина: Ирина из Краснодарского края нам дозвонилась. Ирина, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Узнаем, как дела в этом регионе.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Геленджикский район, село Текос. ФАПы, конечно, нужны, хотя бы уколы сделать или таблетки прописать или что-то, что-то помочь элементарное. Но у нас, например, ФАП отремонтирован, он есть, но уже более года у нас никто там не работает.

Марина Калинина: Ага.

Владимир Гришин: Ну вот.

Зритель: Потому что зарплата маленькая...

Петр Кузнецов: Подождите, как это происходит? Просто понять, Ирина: вот работающий ФАП...

Марина Калинина: Он просто стоит здание и все?

Петр Кузнецов: Вы туда приходите, и там никого нет?

Зритель: Он стоит закрытый, некому там работать, да. Там никого нет, это Геленджикский район, это 5–6 километров от моря. И представляете, когда большой наплыв отдыхающих, в каком состоянии находятся и наши жители, и жители те, которые приезжают? Это настоящая беда, и я хочу обратить на это внимание, потому что наша администрация нам не отвечает ничего, не находят никакого, мне кажется, за год можно было бы не бросать людей во время пандемии, когда даже уколы некому поставить, сами себе ставили, а как-то решать этот вопрос.

Петр Кузнецов: Ирина...

Марина Калинина: Ирина, а до ближайшей больницы, поликлиники такой стационарной... ?

Зритель: В Архипо-Осиповке у нас есть поликлиника.

Марина Калинина: Сколько километров?

Зритель: Но даже сейчас... Это 6 километров, вот. Но чтобы туда попасть, нам нужно за 2 недели записаться, и у меня большой вопрос даже к тем, кто там работает, ведь у нас даже с коронавирусом выписывали на работу.

Марина Калинина: Как так?

Петр Кузнецов: Это там вот, за 6 километров?

Зритель: То есть ставили острый трахеит, они не брали никаких ПЦР-тестов ни у кого и выписывали, а когда мы выходили с больничного и сдавали анализы, у нас был анализ, что IgM, это коронавирус.

Марина Калинина: Ага.

Петр Кузнецов: Ага. Ирина, еще один вопрос короткий, если можно, только коротко: а в этом ФАПе вашем до того, как он стал пустым, там когда-то кто-то же работал, принимали? В какой момент исчез персонал?

Зритель: Там работали люди, но вот они ездили на своем транспорте.

Петр Кузнецов: Приезжали откуда-то.

Зритель: И когда они получали зарплату, они заплатили за бензин, за все, и им на руки осталось 10 тысяч. Кто пойдет туда работать?

Петр Кузнецов: Ну вот, да, видите, ответ на ваш вопрос.

Марина Калинина: Понятно. Давайте еще сразу Викторию послушаем из Кировской области.

Петр Кузнецов: Да, это Кировская область уже.

Зритель: О чем и речь...

Петр Кузнецов: Виктория, вы уже в эфире в прямом, отвлекитесь от бытовых дел каких-то.

Зритель: О чем и речь, нагрузка.

Петр Кузнецов: Виктория, вы нас слышите?

Зритель: Да-да-да, конечно.

Петр Кузнецов: Можно телевизор выключить или уйти в другую комнату, так мы будем...

Зритель: Я ушла в другую комнату.

Петр Кузнецов: Да. О чем речь, это нам вопрос, или вы сама себе задаете этот вопрос?

Зритель: По поводу чего?

Петр Кузнецов: Что вы хотели сказать?

Зритель: Я уже сказала, по поводу ФАПов.

Петр Кузнецов: Нет, это вы до эфира говорила, вы сейчас в прямом эфире.

Марина Калинина: Вы нам расскажите, пожалуйста, мы этого не слышали, что вы говорили.

Зритель: А?

Петр Кузнецов: Виктория, у вас последний шанс.

Зритель: Я хочу сказать, что... У меня последний шанс? Ха-ха-ха!

В общем, о том, что ФАПы должны быть правильно оборудованы еще, должен быть вход для здоровых и для больных людей, это первое. Ну и, конечно, по поводу того, кто там трудится, действительно должен фельдшер... Вот сейчас у нас в нашем ФАПе работает один фельдшер, второй уволился. Нагрузка на одного фельдшера за двоих, а зарплата, вы извините меня, конечно, пожалуйста... Ну, естественно, должен ФАП соответствовать всем медицинским параметрам, больные должны отдельно приниматься от здоровых, как у нас ФАП в селе располагается, там у нас очень маленький ФАП, там всего две скамейки, на них все, и дети и взрослые, и больные и здоровые, я считаю, это тоже неправильно, наверное.

Петр Кузнецов: Тот же случай, как и из Краснодарского края, Виктория, но у вас хотя бы есть кому принимать.

Зритель: Ну я не знаю...

Петр Кузнецов: А сколько получает вот этот человек, который теперь на две ставки, интересовались?

Зритель: Ну вот сейчас я скажу. Вот я работаю сама медсестрой в больнице в туберкулезной, у меня оклад 5 800, вот.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: А она получает чуть больше, значит, меня. У меня зарплата со всеми надбавками, накрутками, я работаю в тюремной больнице, 20 тысяч, ну у нее 16, она сама мне лично говорила, потому что, так как я медработник, я, в общем-то, коллега ее, скажем так.

Марина Калинина: Ну понятно, вы там все друг друга знаете.

Петр Кузнецов: Ага. Виктория, и если не этот ФАП, то какие еще, сколько километров нужно проделать до... ?

Зритель: Ну, вообще-то мы живем в Кировской области, город Кирово-Чепецк, он вообще-то довольно такой известный город...

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: ...он от нас в 30 с небольшим километрах находится. Но это тоже только ЦРБ, где сейчас все перебазируется в город Киров, а это еще дальше получается, более такая медицинская полноценная помощь оказывается именно в городе Кирове, поэтому именно при Поломе, где вот мы живем, в сельском нашем населенном пункте, нет никакой скорой помощи, доставка, конечно, не обеспечивается. Сейчас у нас централизованная скорая помощь, все звонки идут через Киров, понимаете?

Марина Калинина: Виктория, скажите, а записаться, попасть к врачу вообще можно, или тоже надо по неделе-две ждать, чтобы попасть вот именно в эту клинику, про которую вы говорили?

Зритель: Ну естественно, естественно, сейчас везде трактуется такая запись, как в электронном виде. В электронном виде записаться, конечно, особенно в сельской местности, могут далеко не все, потому что интернетом пользоваться получается в основном только у молодых, у возрастных это, конечно, не получается...

Петр Кузнецов: Это хорошо, если он есть у вас.

Марина Калинина: Если есть интернет, да.

Зритель: Да, если есть интернет.

Петр Кузнецов: Молодые-то хоть подскажут.

Зритель: Вот у нас, где мы проживаем, у нас интернет только в телефоне, то есть у нас ни компьютера, ничего это не поддерживается, вышек нет.

Петр Кузнецов: Ага. Благодарим за ваш комментарий.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Держитесь.

Владимир Вадимович, вот сейчас два звонка из совершенно разных регионов, а картинка одна и та же...

Владимир Гришин: Одна и та же.

Петр Кузнецов: Знаете, представляется один и тот же ФАП с такой же доступностью и с тем же человеком причем, есть ощущение, что он из Кировской приезжает в Краснодарский, там работает и обратно.

Владимир Гришин: То есть мы говорим о системе, которую, к сожалению, мы потеряли, это советская система первичного звена. Мы говорим о системе, которая сегодня сложилась, что уход медицинских работников, и чтобы их остановить, необходимы, конечно, заработные платы и социальные гарантии, о чем, кстати, говорил президент. Вот в том же Великом Новгороде, когда мы стали доплачивать работнику ФАПа, фельдшеру, 3–5 тысяч рублей, она плакала, потому что для нее это были серьезные деньги, вы понимаете?

То есть мы с вами поднимаем который раз проблему, которая называется, как закрепить кадры на селе, где проживает все-таки основная пока, ну 50% населения страны это точно, вот о чем, в общем-то, идет речь. И здесь нужны неординарные меры, поэтому принимается программа по первичному звену, но она недостаточна, на мой взгляд, это на 5 лет 500 миллиардов, в то же время, скажем, на онкологию выделяется 900 миллиардов рублей. По моему глубокому убеждению, главной задачей на ближайшие 10–15 лет должна быть национальная программа развития первичного звена, это и ФАПы, поликлиники, транспортная доступность и так далее, особенно поликлиники, а совсем, скажем, не онкология.

Что касается поликлиник, то могу сказать, что они состоят из трех блоков основных, совсем это не программа бережливых поликлиник, это первичный прием прежде всего, это среднего уровня оборудование и, наконец, это реабилитация, физиотерапия, то есть восстановление граждан к труду, а у нас трудовые ресурсы тоже, в общем-то, мы теряем. Поэтому, видите... Плюс все-таки у нас идет старение населения, вот сегодня была большая информация о том, что Голикова сказала, что большое количество, до 11 миллионов граждан в ближайшее время будут уже преклонного возраста. Поэтому необходимо развивать, конечно, уход за пациентами, особенно на местах.

Зная обстановку на местах, вот мы начали со Смоленской области, меня крайне удивляет: стандартные, еще раз повторю, блоки, которые ставятся в автоматическом режиме, мы решаем годами, целый год решаем, как его построить. Еще один вопрос, как выделяются деньги: они должны выделяться условно с 15 января, а не с 1 сентября. Как работник Минфина в прошлом, я еще раз говорю, что это тоже нужно упорядочить местным органам власти, как выделяются деньги, в каком режиме.

Марина Калинина: Владимир Вадимович, может быть, не совсем по теме вопрос, но вы как основатель системы обязательного медицинского страхования довольны, как сейчас эта система работает?

Владимир Гришин: Нет, я абсолютно недоволен, мы создавали совсем другое. Кстати, я у вас тоже на передаче как-то говорил, что я сделал все возможное, чтобы сохранить советскую систему здравоохранения с ее структурой, организацией...

Марина Калинина: То есть вы задумывали совершенно другое, не то, что сейчас?

Владимир Гришин: Другое, да, совершенно другое. И никакой оптимизации... Конечно, она должна быть, она проводится и у нас дома, в квартире, на даче, я не знаю, в поселке и так далее, оптимизация должно быть, модернизация, все эти слова мы знаем хорошо с вами в быту. Но так сокращать первичные учреждения, оставлять какие-то крупные центры, за сокращением учреждений мы теряем персонал, только что нам разные территории, вы абсолютно правы, рассказали, и на севере и на юге одно и то же. Поэтому здесь последствия очень серьезные, поэтому...

И сразу говорю, что сейчас обсуждается активно вопрос о дальнейшей модели здравоохранения Российской Федерации, почему мы отказались от организации медицинской помощи, которая была в Советском Союзе. Пример этот брал, я неслучайно сказал, и в Алма-Ате обсуждался, и вот в Астане, это советская система здравоохранения. А какой будет источник финансирования, медицинское страхование, или бюджет, или смешанная и все прочее, это мы с вами тоже говорили, это не имеет значения. Самое главное, как организовано для граждан, чтобы было максимально доступно, что мы сегодня, в общем-то, и не услышали от наших уважаемых телезрителей.

Петр Кузнецов: Владимир Вадимович, скажите, пожалуйста, а почему мы не хотим, например, делать ставку на санавиацию? Мы понимаем, что страна у нас специфическая, много районов, где с дорогами проблемы. Вот, может быть, даже с ФАПом проблемы нет, с персоналом нет, а с дорогой есть. Почему не сделать ставку на санавиацию? Даже, вон, Аляску если взять, там на деревню три аэропорта, условно говоря, туда-сюда летают. Ведь это те же деньги, если говорить, а может быть, даже и меньшие, чем на постройку ФАПа.

Владимир Гришин: Вы знаете, неважно, какие мы возьмем, передвижные виды помощи или санавиацию, мы сразу с вами обсуждаем, какое количество людей нуждается в санитарной авиации, кто держит этот парк, кто его обслуживает, кто летчики, кто сопровождают пациента. Сразу цепочка событий, цепочка мероприятий, цепочка людей и все прочее. Да, конечно, была она и в советский период, она была также не очень достаточной, плюс необходимы легкомоторные самолеты или вертолеты и так далее. Тут цепочка мероприятий, которые однозначно так не обсудишь. И самое главное, какое количество пациентов нуждается в санитарной авиации.

Что касается того, что вы упомянули, это транспортная доступность при инфаркте, инсульте, это уже проще решается в современном периоде развития дорог, но тем не менее даже передвижной ФАП, вы правильно же сказали, машина, водитель, содержание, значит, дизельное топливо и все прочее, где находится, кто обслуживает, какой сервис, – это огромное количество проблем. И чтобы это организовать, нужны деньги, а вы прекрасно видите, что денег у нас выделяется в 2 раза меньше, чем это положено, мы тоже на вашей передаче это много раз обсуждали.

Марина Калинина: В общем, все упирается в финансы и в кадры.

Владимир Гришин: В финансы, и необходимо их решать, конечно, усилия прилагать очень серьезные.

Петр Кузнецов: Хотелось бы, конечно, еще поговорить о том, вот эти деньги от ОМС, которые говорят, что их хронически не хватает, где же они все-таки оседают, потому что не все из нас болеют, но отчисления идут, но это другая тема. Ждем снова встречи с вами.

Владимир Гришин: Спасибо. До свидания.

Петр Кузнецов: Это Владимир Гришин, основатель системы ОМС.

Марина Калинина: Давайте почитаем несколько SMS. Ну, кстати, вот о транспортной доступности Воронежская область, Острогожск: «Инсультников везут за 60 километров». Краснодарский край: «У нас большой поселок, но знающих врачей единицы, сделать ничего невозможно». Кировская область: «Верните советскую систему здравоохранения!» Краснодарский край: «У нас ФАП семь комнат, требует ремонта уже давно. Сегодня узнали, что это здание хотят бросить и строить типовое здание другое, новое».

Петр Кузнецов: Да. Ну что, мы совсем скоро вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Кто отвечает за недострой медучреждений и когда наша медицина станет по-настоящему доступной?