Виталий Млечин: Сегодня, 18 апреля, Россия отмечает День воинской славы. Праздник установили в честь победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере. О Ледовом побоище слышали, наверное, все. Но, как выяснили историки, распространенные представления ошибочны. О битве мало достоверных сведений, ну, по понятным причинам. Тогда ни интернета не было, ни компьютеров. Тамара Шорникова: Ни соцсетей. Виталий Млечин: Ни даже сотовых телефонов. Сфотографировать не на что было. Но вот зато мифов огромное количество. Тамара Шорникова: Ну вот давайте разберем самые популярные из них и расскажем правду. Помогут нам в этом наши эксперты. Виталий Млечин: Естественно. Тамара Шорникова: А вы, конечно же, тоже подключайтесь к разговору. Виталий Млечин: Да, если вы помните те времена благословенные, то тоже расскажите нам. Тамара Шорникова: Владимир Шаповалов, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, политолог. Здравствуйте! Владимир Шаповалов: Здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир Леонидович! Давайте начнем, наверное, вот с тех самых мифов, о которых мы объявили. Наверное, это даже не мифы, да, а какие-то распространенные заблуждения. Что бы вы выделили? Владимир Шаповалов: Ну прежде всего необходимо подчеркнуть, что, конечно, мы Ледовое побоище воспринимаем по знаменитому фильму. Тамара Шорникова: Да, Сергея Эйзенштейна. Владимир Шаповалов: Естественно. И это, конечно, миф. Но позитивный миф. Так же, как мы воспринимаем войну 1812-го года по роману Льва Толстого и его замечательной экранизации. Это очень важно – создание подобного рода художественных образов, которые позволяют запечатлеть наиболее важные, ценные, значимые события истории. И сохранить их в памяти даже в несколько мифологизированном виде. Само собой разумеется, что и художественная литература, и кинематограф создают мифологизированный образ. Поэтому здесь, конечно, вокруг фильма, вокруг всего, что создано уже после фильма, есть множество разного рода мифотворчества. Это с одной стороны. С другой стороны, существует вполне осознанное мифотворчество, которое не имеет отношения к художественной литературе, и которое связано с желанием дискредитировать российскую историю, опорочить ее, умалить те или иные факты российской истории. Давайте разберем все эти позитивные и, соответственно, негативные мифы. Если мы рассматриваем позитивный миф, миф, так сказать, созданный рукой мастера, то, по всей вероятности, все-таки, так сказать, снисхождения рыцарей под лед не было, как утверждают, во всяком случае, историки. Это совсем не значит, что этот факт в принципе невозможен, и он отсутствует в исторических событиях. Есть предыдущие битвы с участием рыцарей, когда они действительно оказались подо льдом. Есть другие исторические свидетельства о подобного рода действиях. Но, что касается Ледового побоища, возможно, подчеркиваю, это не точный факт, возможно, что подобного рода яркого образа того, что рыцари провалились под лед, не было. Тамара Шорникова: Вот в зарубежных летописях, там есть упоминание краткое, что «пали на траву». Тоже спорят о том, может быть, это был камыш, который там у прибрежной зоны как-то пробивался. Владимир Шаповалов: Да. Тамара Шорникова: И так далее. Но действительно, споры есть. Владимир Шаповалов: Что касается негативных мифов. Теперь давайте перейдем к ним. Что касается негативных мифов, то идет общая линия на всяческое умаление этого факта. Причем, данное негативное мифотворчество начинается самими Левонскими рыцарями. В анналах, хрониках Левонского Ордена этому событию придается минимальное значение. В частности, есть свидетельства о том, что там погибло буквально несколько рыцарей, и, собственно, все это сражение – это более, чем… Тамара Шорникова: Такая локальная битва. Владимир Шаповалов: Локальная битва. На самом деле, если мы проанализируем историю Левонского Ордена, написанную Левонским Орденом, то мы увидим, что здесь есть достаточно четкая линия. Все те сражения, которые рыцари проигрывают, они стараются их, так сказать, завуалировать под такие мелкие пограничные стычки всячески минимизируя масштаб потерь. Это стандартный прием. Но на основании этого приема некоторые современные, так сказать, исследователи и публицисты договариваются до того, что Ледового побоища, в принципе, не было. И если оно было, то это, в общем-то, настолько незначительное событие, что о нем, в принципе, не стоит вести речь, как о какой-то важной и значимой битве. Называются цифры. Ну, например, участие, так сказать, со стороны Левонского Ордена всех, и рыцарей, и оруженосцев, и вспомогательных частей прибалтийских в 300 человек. Ну, то есть, что это за битва, в которой участвует всего 300 человек. Конечно, эти выводы не соответствуют действительности. И прямо или косвенно те авторы, которые стремятся вот таким образом упаковать Ледовое побоище в какую-то незначительную пограничную стычку, они, конечно, нарушают принцип объективной истории. И задача тут очень простая. Всячески умалить значимость Ледового побоища, и умалить значимость князя Александра Невского. Тамара Шорникова: Владимир Леонидович, давайте вот как раз сейчас вглубь веков обратимся. И узнаем у эксперта, что из проверенных источников информации сейчас, какие данные есть. Было, не было, сколько кого участвовало. Нам, безусловно, в первую очередь интересно настоящее. Мы поэтому с мифов начали. Но такую вот рабочую часть изучим. Виталий Млечин: Да, обязательно надо рассказать, все-таки, что было. С нами на прямой связи Олег Лукьянов, президент Общероссийской организации исторического средневекового боя России. Олег Игоревич, здравствуйте! Олег Лукьянов: Здравствуйте! Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, про битву. Как она все-таки проходила? Ну, в общих чертах, разумеется. Олег Лукьянов: Ну, я сразу хочу сказать, что я буду опираться на опыт, который мы получили в результате проведения в течение нескольких лет реконструкции Ледового побоища. Конечно, мы не могли, по понятным причинам, полностью соблюсти все масштабы реального исторического события. Но, тем не менее, серьезный опыт мы смогли получить. Ну, обращусь вначале к тем самым рифмованным хроникам европейским, которые являются одним из источников информации по этому сражению. В которых напрямую говорится о том, что погибло порядка 20 рыцарей. Кто такой рыцарь? Рыцарь, естественно, это не просто один человек, да, а он имеет свою свиту. Это различные слуги, это его оруженосцы. И простые бойцы, которые, естественно, менее защищенные, выходят на поле. Соответственно, что такое – потерять 20 рыцарей? Примерно можно говорить о том, что каждый рыцарь мог запросто потерять, в том числе, 20-30 человек из своего окружения, которое на тот момент с ним вместе были в бою. Итого, мы выходим на минимальную цифру потерь, признанных воюющей стороной. Это примерно 400 человек, что очень немало. В обычных сражениях того времени можно выходить на примерные потери, там, например, 30% от общего войска. Это серьезная потеря. Соответственно, можно говорить о том, что на поле боя присутствовала минимум тысяча человек со стороны Левонского Ордена. И потерять в течение сражения несколько сотен человек – это достаточно серьезные потери. Потери Невского оценить сложнее, как и получить достоверную информацию о численности войска Александра Невского. Но если мы, скажем так, обратимся к источникам и примем за основу данные источники, то численность войска Александр Невского во время Ледового побоища превышала численность воинов Левонского Ордена. Тамара Шорникова: Да, Олег Игоревич, как относитесь к той ремарке, что, как раз из хроник, что где-то там на одного, условно, не нашего бойца, вот у Александра Невского было как раз 60 человек? Олег Лукьянов: Ну, это я, естественно, в это не верю. Просто по причине, вот, если бы мы себя поставили на место атакующей стороны, мы пришли на битву, и вдруг, как говорится, еще с того берега озера увидели вот эту массу, которая нам противостоит, да, то мы вряд ли, все-таки, решились бы атаковать. Иначе, зачем нам кончать жизнь самоубийством? То есть, минимум, как бы, визуально, но даже если бы, предположим, что количество конных рыцарей у европейцев было больше, то существенного перевеса на поле боя у войска Александра Невского было не могло. Иначе бы они просто себя намеренно завлекли в ловушку. На что, явно вряд ли бы они пошли. И смысла в этом у них не было. Соответственно, я предполагаю, что численность была на 30-40, максимум 50% больше у Александра Невского. Скорее всего, у него было меньше кавалерии, поэтому он ждал их на берегу. То есть, мы также принимаем во внимание то, что, скорее всего, все-таки сражение происходило не на льду, как мы видим в фильме, а все-таки на берегу. И, соответственно, мы ждали эту армию, мы ждали кавалерию, в первую очередь, и, соответственно, нас было больше. Ну, собственно говоря, ход битвы также в каком-то виде описан в европейских источниках. И, скорее всего, он действительно таковым и был. Что рыцари, создав ударный кулак из кавалерии, ну, так называемую «Левонскую свинью», они пробили центральный бок, пробили строй лучников. Но, соответственно, потом произошло то, что они не смогли пробить на всю глубину строй. И их просто с двух сторон окружили, взяли фактически в кольцо, и уже добили. А остальные, которые, собственно говоря, пешие, там явно присутствовали, в том числе, пехотинцы, они, естественно, не успевали подключиться к общей атаке кавалерии. И, когда они увидели, что кавалерия завязла и несет серьезные потери, они, собственно, скорее всего, и повернули назад. То есть, они не стали уже в эту кучу залезать, поэтому часть отошла. И просто, скорее всего, до сражения самого и не дошла. После соответствующего финала, когда разобрались с основной частью кавалерии, ну, естественно, не все, потому что убить всех кавалеристов практически нереально. Это, опять же, из опыта реконструкций. Ну, сражение уже, как правило, уже на более локальные… Тамара Шорникова: Надеемся, что у вас никто не пострадал. Так уверенно говорите об этом опыте. Олег Лукьянов: Ну, потому что, на самом деле, я на протяжении последних 15 лет активное участие принимаю в реконструкции сражений именно в качестве конного воина. Поэтому, в общем-то, что такое несколько десятков тяжело вооруженных человек идет в атаку, я себе, в общем-то, достаточно неплохо представляю. А также я неплохо представляю, как реагирует пехота. Даже с учетом всех наших вот нынешних, что называется, отвлечений от реалий войны, но, тем не менее, вот когда идет масса хотя бы 20 человек на тебя, я в пешем строю неоднократно стоял, то есть, я прекрасно представляю, что человек испытывает. Ну это вот, как идти, а на тебя идет танк, вот если сейчас современным языком сравнить, в современной ситуации. Вот. И, как бы, я поэтому могу какие-то отсылки именно к реконструкции делать. То есть, это все-таки… Виталий Млечин: Да, спасибо, спасибо вам большое за то, что рассказали, ну, очень интересно, действительно, опыт человека, именно который, в общем, прочувствовал это на себе. Олег Лукьянов, президент Общероссийской организации исторического средневекового боя России. Все-таки, мне кажется, что всех очень волнует вот эта история: провалились или не провалились под лед. Ну понятно, вы уже сказали, что на самом деле не провалились, а откуда тогда взялась эта история? Тамара Шорникова: Эффектная деталь. Владимир Шаповалов: Ну, эта эффектная деталь, во-первых, она является очень яркой и красивой. И во-вторых, как я уже сказал, в летописях и других документах присутствуют факты о том, что подобного рода эпизоды имели место, в том числе, с участием… Тамара Шорникова: Ну та же самая битва на Неве. Владимир Шаповалов: С участием рыцарей Левонского Ордена. Что касается цифр, которые вот Олег Игоревич озвучил, здесь необходимо отметить, во-первых, что, для того, чтобы все-таки нашим зрителям была понятна немножко ситуация, средневековые, в том числе, раннесредневековые сражения – это не сражения армий, в которых сотни тысяч солдат. Нет. Это достаточно ограниченные армии. Тем более, ограниченное количество рыцарей. Это нужно понимать. С другой стороны, все-таки есть цифры, существенно большие, чем тысяча и полторы. Есть оценки, что с одной стороны было порядка 10-12 тысяч со стороны Левонского Ордена, немножко больше было со стороны Александра Невского, со стороны русских. Что касается Левонского Ордена, там были еще вспомогательные войска, пешие войска, набранные из прибалтийских крестьян. Летопись оценивает, что их было «несть числа». То есть, это было большое количество воинов. Пусть они были не такими тяжело вооруженными, как рыцари, но все-таки это вооруженные воины. А также среди, так сказать, Левонских рыцарей была еще и рать русского коллаборациониста, князя, который перешел на сторону, так сказать, врага. Их тоже нужно учитывать. То есть, на самом деле… Да, и естественно, это была достаточно большая, все-таки достаточно большая сила из числа рыцарей. Хочу подчеркнуть, что, если бы это было вот такое пограничное сражение, которых множество, как считают некоторые авторы, тогда совершенно непонятно, почему на следующие десять лет рыцари оставили всяческие, так сказать… Тамара Шорникова: Попытки соваться. Владимир Шаповалов: Попытки соваться на территорию Руси. Они бежали из Пскова, они бежали из всех тех земель, которые они захватили, русских, и больше здесь в ближайшее время не появлялись. Более того, граница, которая была установлена фактически по Чудскому озеру между русскими землями и землями Левонского Ордена, просуществовала в неизменном виде, практически в неизменном виде, до времен Левонской войны, то есть, до XVI-го века, когда, собственно, Левонский Орден был в результате Левонской войны ликвидирован. Поэтому в данном случае, конечно, вне зависимости от того, какое количество воинов сражалось в этой битве, и провалились они под лед или нет, мы должны понимать значимость этой битвы. А значимость битвы состоит в том, что русские войска под руководством Александра Невского предотвратили нашествие немецких рыцарей на русскую землю, и поставили в этом точку. При этом нужно иметь в виду еще один очень важный момент. В декабре 1237-го года, а что происходило в это время на Руси? Монголо-татарское нашествие. Монголы пришли на Русь и убивали русских людей, уничтожали русское государство. Именно в это время Папа Римский Григорий IX, казалось бы, он должен был христианам, русским, помогать в этом процессе. Папа Римский Григорий IX объявил Второй крестовый поход на Прибалтику. И формально он был объявлен против язычников, то есть, эстов, ливов, прибалтийских племен, которые еще не были в полной мере крещены. Но на самом деле, это был поход, направленный против русских земель. И задача этого похода, этого, так сказать, крестового похода, который объявил Папа Римский, как раз состояла в том, что, пока на русских напали монголы, нужно воспользоваться ситуацией и в максимальной степени захватить русские земли. Напав на русских, которых в Европе называли схизматиками. Православные – это не совсем христиане, с точки зрения Папы Римского. И, конечно, нужно ударить в спину, нанести удар ножом в спину русским, пока они слабы. Вот в этом состоит значимость Ледового побоища. И Левонские рыцари в ответ, так сказать, объявления Папой Римским похода на Прибалтику, они сформировали войска и действительно пошли захватывать русские города. Тамара Шорникова: Но история, по крайней мере то, что мы опять-таки, можем из открытых источников почерпнуть, говорит о том, что периодически мы врагу сами успешно помогали. Условно, Псков, который открыл двери для захватчиков, Невский Александр, который после битвы на Неве стал таким суперменом, можно сказать, да? А что сделали бояре в Новгороде? Изгнали его. Потому что боялись растущего авторитета. После Ледового побоища, когда он стал просто полубогом, наверное, что сделали бояре? Снова изгнали его. Где логика? Владимир Шаповалов: Ну, здесь, это действительно очень интересные вопросы. Что касается Пскова, который открыл ворота. Я уже сказал о русских коллаборационистах. К сожалению, в эту эпоху далеко не все русские князья и бояре были патриотами. И были среди них те, кто считал, что связи, взаимодействие с немцами – это правильный выход, что нужно конъюнктурно подстроиться под эту волну. Все равно Русь развалится, разрушится. А, так сказать, под эгидой Ордена мы сможем сохранить свое имущество и свои, передавшись Ордену, естественно, перейдя в католицизм, в католичество. Поэтому среди русских были предатели, были коллаборационисты, в том числе, в династии Рюриковичей, в том числе, среди псковских бояр. Другое дело, что их было немного, как свидетельствуют, так сказать, события. И что и псковичи, и жители других городов Северной Руси все-таки были в большей степени патриотами, чем предателями. Что касается изгнания князя Александра Невского из Новгорода. Это такой традиционный обычай новгородский, новгородского народа. Новгород часто называют республикой. Не совсем это корректно, потому что у этой республики есть князь, то есть, монарх. Это, скорее, такая раннефеодальная ограниченная монархия. Но у народа, который собирался на вече, был право изгнать князя, если «он не люб». А не любым может быть князь, который вводит достаточно жесткие порядки, который устанавливает такой, в общем-то, режим, который не всем нравится. Поэтому изгнание князей из Новгорода – это, скорее, практика, чем исключение, норма, чем исключение. И Александра Невского. Для нас он святой князь. А для новгородцев он был один из князей Рюриковичей. Этого изгнали, другого на его место пригласим. На Руси много князей, и естественно, что, когда немецкое войско подошло к русским рубежам, то тут уже новгородцам пришлось, так сказать, взяться за ум и обратиться к великому князю Ярославу Всеволодовичу, отцу Александра Невского для того, чтобы он, так сказать, им помог. Причем Ярослав сначала послал им младшего брата Александра, Андрея. Но новгородцы хотели Александра, известного воина, и поэтому прибыл Александр. Что касается того, что Александр, как вы сказали о нем, что это, там, величина необычайная. Конечно, здесь мы должны понимать, что слава Александра Невского, как великого государственного мужа, полководца, она сформировалась позже. Она сформировалась по итогам Ледового побоища. Она сформировалась в тот период, когда Александр Невский был уже великим князем Владимирским, русским. И она сформировалась, формирование этой славы, оно, конечно, происходило уже и в период дореволюционный, и в период постреволюционный, и в советское время. То есть, эта фигура приобретала вот такие масштабы, которые мы имеем сейчас, конечно спустя некоторое время. А современники… Тамара Шорникова: Как это обычно бывает… Владимир Шаповалов: Оценивают, это обычно бывает, оценивают совершенно по-другому. И спустя многие десятилетия, даже столетия, уже русские люди понимали, насколько велик и значим Александр. Виталий Млечин: Спасибо. Тамара Шорникова: Ну, большое видится на расстоянии, мы знаем прекрасно. Виталий Млечин: Это точно. Главное – уметь видеть. Спасибо большое! Владимир Шаповалов, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, был у нас в гостях. Пора нам завершать. Тамара Шорникова. Тамара Шорникова: Как бы грустно не было. Виталий Млечин: Но мы вернемся завтра. Тамара Шорникова: Безусловно. Виталий Млечин: Так что обязательно тоже включайте свои телевизоры, еще надеемся вас увидеть и завтра. Спасибо. До свидания!