Лекарства по интернету

Гости
Нелли Игнатьева
доцент кафедры фармакологии Первого Московского медуниверситета им. И.М. Сеченова, член комитета по предпринимательству в здравоохранении и медицинской промышленности ТПП РФ

Тамара Шорникова: Правительство внесло в Госдуму законопроект о проведении эксперимента по онлайн-продаже рецептурных лекарств. Начнут с трех регионов: Москвы, Московской и Белгородской областей. Эксперимент рассчитан на три года. Старт 1 марта 2023-го. Как это будет работать, сейчас обсудим, поговорим о доступности лекарственных препаратов в целом. Все ли есть в ваших аптеках, часто ли заказываете лекарства по интернету? Пишите, звоните в прямой эфир, рассказывайте о ситуации в вашем регионе.

У нас в студии Нелли Игнатьева, исполнительный директор российской Ассоциации аптечных сетей. Здравствуйте, Нелли Валентиновна!

Нелли Игнатьева: Здравствуйте, Тамара! Здравствуйте, телезрители!

Тамара Шорникова: Да. Итак, долго обсуждали, вот сейчас это может стать реальностью, Правительство одобрило законопроект, он сейчас внесен в Госдуму. Как вам кажется, как это может работать? Появилась уже информация, что курьер будет сверять информацию в рецепте с удостоверением личности человека. Тому ли он принес, те ли препараты и так далее.

По-вашему, как это может работать?

Нелли Игнатьева: Ну, прежде всего, это не является неожиданностью. Речь идет о рецептурных препаратах, и то не о всех. Есть и будут ограничения, не все рецептурные препараты будут принимать участие в этом эксперименте.

То, что касается, как это будет, это определит следующий нормативный акт, положение, которое даст четко более конкретные нам, так сказать, правила, по которым будут доставляться эти рецептурные препараты.

Но вы действительно правы, необходимо будет, и это как раз уже на уровне проекта Федерального закона, что при том моменте, когда будет осуществляться передача лекарственного препарата от доставляющего к пациенту, будет проверяться, тому ли лекарственный препарат гражданину отпускается.

То есть, будет проверяться либо удостоверение личности, либо документы, подтверждающие, если это человек, который, ну, скажем, для пациента получает лекарственный препарат. И у него тоже должны быть основания для того, чтобы он принял эти документы.

Тамара Шорникова: А нужна ли такая предосторожность, вот на ваш взгляд, потому что, условно, антибиотики продаются по рецепту, мы можем при этом прийти в аптеку, у нас иногда спрашивают: «Есть ли у вас рецепт или нет?», но не проверяют. Достаточно нашего да, и, соответственно, мы можем купить этот препарат. Здесь в чем строгость?

Возможно, было бы проще в электронном варианте просто вводить данные рецепта, чтобы тебе уже открывали возможность покупки того или иного препарата?

Нелли Игнатьева: Я понимаю ваш вопрос, и в то же время, даже антибиотики, очень жаль и печально, что их сегодня достаточно свободно отпускают, в том числе, это достаточно свободно назначают. Слово «назначение» у нас сегодня не всегда сопровождается рецептом от врача. А лекарственный препарат может быть выписан на листочке бумаги.

С точки зрения, почему же так необходимо, любой лекарственный препарат, он более, скажем так, опасен с точки зрения побочных эффектов при его приеме. И есть и лекарственные препараты, которые не попадут в списки ограничений, которые также необходимы нашим уважаемым пациентам.

С другой стороны, они могут быть неправильно приняты или злоупотребляться в качестве приема. Поэтому действительно нужно убедиться, что пациенту врач, именно врач назначил препарат. У любого лекарственного препарата, к сожалению, есть побочные эффекты. Если их нет, их только в настоящий момент, следовательно, их еще не обнаружили.

И во избежание каких-либо побочных эффектов, это ведь главная задача, а при отпуске лекарственных препаратов как офлайн, так и онлайн, обеспечить то, чтобы лекарственный препарат оказал эффект, прежде всего, в пользе, а не каких-либо побочных нежелательных моментов при неправильном их приеме. И вот это мы должны избежать.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок. Зинаида, Санкт-Петербург, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте!

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Скажите, пожалуйста, почему в Санкт-Петербурге нет лекарства Сталево? Было, стоило 3 700, а сейчас 7 тысяч ставят цену.

Тамара Шорникова: Да, Зинаида, от чего лекарство?

Зритель: От болезни Паркинсона.

Тамара Шорникова: Спасибо за уточнение. Можем прокомментировать?

Нелли Игнатьева: Ну, здесь не совсем понятен вопрос с точки зрения, почему нет. И тут же называется другая стоимость. То, что касается сегодняшней ситуации, как и всегда, она ничем не отличается в этом году от предыдущих лет, лекарственные препараты, к сожалению, растут в цене.

И все, что происходит рост цен, он происходит на площадке производителя, в первую очередь. Все остальное, идет механизм регулирования, включается механизм регулирования ценообразования. Здесь никаких, скажем так, злоупотреблений в увеличении цены со стороны товаропроводящей цепи быть не может. И их не бывает, и их нет.

А то, что выросла стоимость лекарственного препарата, я действительно называю, выросла его себестоимость. О том препарате, о котором говорит уважаемая наша телезрительница. Есть моменты, которые с отсутствием препаратов связанные, хотя он здесь немножечко противоречиво, да, в вопросе звучит.

Лекарственные препараты у нас сегодня изменили механизм доставки, то есть, самой логистики. Те препараты, которые иностранные препараты, которые ввозятся. И, возможно, я аккуратно произнесу, потому что мне такие позиции известны, что они ввозятся не в том количестве, в котором хотелось бы сегодня видеть нашим пациентам. Но препараты есть, и они, пусть в маленьких объемах, они поступают на рынок.

Тамара Шорникова: Изменение логистики с чем связано? Потому что, хотя бы в теории, зарубежные поставщики объявляли о том, что не будут никаких санкций вводить, не будут принимать никаких мер именно по товарообороту лекарств, тем, что жизненно необходимо. Из-за чего сложности возникают?

Нелли Игнатьева: Скорей, даже не столько сложности, сколько иные механизмы сегодня работают. Когда было закрыто воздушное пространство, точнее, когда оно закрылось, у нас изменился механизм как раз доставки. То есть, вот эта логистика. По другому транспортному пути поехали к нам лекарства.

И тут вот возник такой момент, что это случилось долго или дольше. Ну, это всем очевидно и понятно, что самолетом доставить гораздо быстрее. И таким образом получается, что пациенты, которые закупают себе впрок, закупают, скажем, не на один курс, а даже на два курса, и у них есть на это в какой-то степени эмоциональное основание, да приобрести лекарства впрок, то получается, что другие пациенты вынуждены ждать.

У нас все лекарственные препараты как ввозились, как поставлялись, так ввозятся и поставляются. И повторю, сегодня, возможно, в глазах пациентов это выглядит, что нет в достаточном количестве. Но таких ограничений в этом моменте нет. И верим, что не будет.

Тамара Шорникова: Вы не раз говорили о том, что видите ситуацию по стране, как раз где, на каком складе сколько имеется того или иного препарата. Неоднократно говорили, что катастрофического дефицита нет, но, в то же время, есть понимание, что, условно, через полгода препарат, запасы которого сейчас есть на полгода, останется в продаже, не будет перебоев и так далее?

Или есть какие-то тревожные моменты, острые ситуации вокруг каких-то препаратов?

Нелли Игнатьева: У нас ежедневно проходит мониторинг. Мониторинг проходит на уровнях, на различных совершенно уровнях, и на уровне субъектов, и на уровне федеральном, на предмет как раз оценки. Даже комиссия работает на предмет оценки вот этой дефектуры, то есть, риска попадания лекарственных препаратов в этот перечень.

Но, в этот перечень, то есть, в отсутствующие препараты. Но да, у нас сегодня есть запасы, и ежедневно они пополняются. Но, вот что я хочу опять это «но» подчеркнуть, в глазах наших телезрителей, наших пациентов, когда они приходят в аптеку, да, они вошли, и сегодня нет. Но препарат, это не значит, что его, этого препарата сегодня нет в той аптеке, в которую они вошли. Он мог быть утром, он может поступить вечером.

То есть, ситуация в моменте, она отличается даже на уровне одной аптеки. Никогда не бывает, что в одной аптеке есть абсолютно все лекарственные препараты. У нас большое количество лекарственных препаратов, около 20 тысяч, и поэтому пациенты наши, ну, 18 тысяч находится в обращении.

И наши пациенты, кто уже сталкивается с этой ситуацией, достаточно редкие препараты ему необходимы, они просто заказывают нам препарат, и мы под него доставляем. Но, повторюсь, сегодня есть те позиции, которые нужно будет подождать подольше, скажем.

Тамара Шорникова: Да, а сколько придется ждать? Вот сообщение как раз из Пермского края: «У меня эпилепсия. Таблеток в аптеке до сих пор нет». Естественно, есть переживания.

Нелли Игнатьева: Когда ситуация у пациентов, требующих постоянного лекарственного лечения, постоянного приема лекарственных препаратов, и препарат у них дома заканчивается, им нужно обратиться к врачу для того, чтобы врач скорректировал лечение.

У нас, позвольте, я не буду приводить в пример сам лекарственный препарат, но вот буквально недавно с вашим, Тамара, коллегой у нас такой случился вопрос. Мне задали вопрос по наличию лекарственного препарата. Этого лекарственного препарата нет, лекарственный препарат конкретного производителя.

Мало того, что этого лекарственного препарата нет, его уже нет с июня месяца 2020-го года. То есть, уже более двух лет он вообще не поставляется в Россию. Но у любого лекарственного препарата, прежде всего, не название торговое конкретного производителя, а есть действующее вещество или МНН, международное непатентованное наименование.

Так вот, в рамках этого действующего вещества препаратов нескольких производителей у нас присутствует в этой лекарственной форме, то есть, проблем с ним, на самом деле, на рынке нет вообще. Но до того, как ко мне обратились с этим вопросом, в глазах пациента выглядело так, что препарата нет, и нет ни в одной аптеке. И вы представляете, мог бы искать достаточно долго.

Но есть такие ситуации, когда препарат даже снимается с производства тем или иным производителем, это бывает всегда, мы говорим сейчас про иностранных производителей. И, конечно, этого препарата нет. Поэтому, с точки зрения, когда уважаемые пациенты пребывают в ситуации, что их препарата, конкретного производителя, который они принимают, по тем или иным причинам отсутствует в аптеке, ну, нет его у него сегодня, необходимо обратиться к врачу для чтобы: а) проинформировать врача, а врач уже скорректирует само лечение.

И действительно, в рамках как раз этих действующих веществ у нас сегодня проблем нет вообще.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок, давайте послушаем. Вопрос от Владимира из Рязани. Здравствуйте, Владимир!

Зритель: Добрый вечер!

Нелли Игнатьева: Добрый!

Зритель: У меня такой вопрос. Значит, у меня заболевание крови, эритремия. Значит, мне нужен препарат Гидреа или Гидроксикарбамид. Но его нигде нет, ни в интернет-аптеках, и на аптека.ру, ни в сбер еаптека, ни в наших аптеках. Что делать? Заменить его, как мне врачи сказали, нечем. Его выпускают в Германии, в Чехословакии и в Италии. Поставок нет.

Тамара Шорникова: Да, Владимир, спасибо за вопрос! Вот даже была консультация с врачом, никаких аналогов порекомендовать не смогли.

Нелли Игнатьева: Ну, конечно, чтобы прямо, адресно ответить по данному препарату, мне нужно уточнить, почему этого препарата нет в том регионе, в котором наш пациент, наш телезритель пребывает. Но, с точки зрения, говорить, что прекратились поставки, я не знаю ни одного препарата, у которого прекратились поставки. Прекращений поставок не было вообще.

Но вот по объему, может быть, пока недостаточно для того, чтобы наполнить определенные, опять-таки, заболевания достаточно редкие, теми лекарственными препаратами, ну, в данном случае, о котором говорит наш уважаемый телезритель. Я попрошу просто контакты оставить в студию, и тогда уже мы в частном порядке будет решать вопрос.

Тамара Шорникова: Да, безусловно, передадим. Есть много сообщений из разных регионов, которые говорят вот о какой проблеме. Люди регулярно мониторят наличие того или иного препарата не в одной аптеке в собственном регионе, вы говорите, что ситуация невозможна, нужно выяснять, где действительно этот препарат может быть.

Здесь какой алгоритм? Это региональный Минздрав?

Нелли Игнатьева: Так, ну, во-первых, что касается самостоятельного мониторинга. Я, в первую очередь, возьму себе такой подход, что мне в голову приходит первое, что, каким образом можно мониторить. Ну не все же аптеки обходят пациенты, верно?

Скорее всего, либо к сети интернет прибегают проверить, а у аптек сегодня практически у всех есть свои интернет-сайты, есть ли этот лекарственный препарат. Для этого необходимо, если его нет, для этого необходимо действительно оставить заявку в аптеке. Только уже прийти в аптеку и оставить заявку в аптеке на этот лекарственный препарат.

Повторюсь, информировать врача необходимо об отсутствии лекарственного препарата. Ну, нет его сегодня, не могут они купить, информировать врача. В любом случае, даже если у вас возникает такая ситуация, что нет этого действующего вещества, в группе, даже вот с теми заболеваниями, с которыми звонят сегодня пациенты и задают вопрос, в этой группе есть другие препараты.

Под моими словами «корректировка лечения» это означает как раз-таки, что это только доктор примет решение, это никогда не аптечный специалист, он не полномочен, он не будет этим заниматься. А только доктор вот возьмет на себя и должен скорректировать лечение в том случае.

Даже мы если представим себе ситуацию, что да, действительно нет препарата в каком-то населенном пункте, неважно, в каком, да? Я сейчас беру, может быть, может быть. И такие позиции я сегодня найду, в моменте, сегодня, я сама, и я их тоже готова назвать, но знаю, что поставки, я-то знаю, что поставки идут.

Охватят они, эти первые поставки, ну, первые поставки, то есть, вот эти очередные поставки все то количество, которое необходимо для наших пациентов, ну, тоже пока что будет вопросом. Но поставки идут, они не прекращались, они у нас имеют место быть. Только вот у аптек нет своих складов.

Аптека, ровно, как и наши пациенты, ровно так же и покупает эти лекарственные препараты. Почему я и говорю, что аптека практически утром имеет, днем уже может препарата этого не быть, а вечером он может опять появиться. А те препараты, в которых вы остро нуждаетесь, да, нужно просто настоятельно просить доктора откорректировать саму схему лечения.

И в рамках АТХ-группы, как мы, специалисты, говорим в рамках этой группы препаратов есть, чем в арсенале врача воспользоваться для каждого пациента.

Тамара Шорникова: Очень много вопросов, конечно же, касаются цен. И вопросы примерно такого характера: очень часто раньше объясняли выросшие цены изменившимся курсом, мол, посмотрите, сколько сейчас стоит доллар, от этого многое зависит, производство. Сейчас доллар подешевел, лекарства как были дорогими, так и остались.

В связи с чем такой рост? И что ждать дальше, условно, там, к Новому году?

Нелли Игнатьева: Так, что касается роста цен на лекарственные препараты в этом году, то на фоне того, как, в общем-то, в принципе себя вела валюта, да, в течение всего года. Да, когда был всплеск валюты, простыми словами, те лекарственные препараты, которые аптека продавала за 120 рублей, она уже сама должна была купить за 140 рублей.

То есть, у нас была разница входных цен. Цены, они, в общем-то, выросли, как для наших пациентов, так и для нас для самих. Те лекарственные препараты, которые были закуплены на высоком курсе валюты, они еще сегодня имеют место быть в обращении. И бесспорно, пока они полностью не реализуются, они будут по этим ценам.

Но то, что касаемо по снижению цен, мы уже видим ту картину, что снижение у нас есть по розничным ценам. Я говорю, конечно же, средняя температура по больнице, то есть, средний уровень цен. Снижение есть, мы это отмечаем. Но пока что к прошлому году мы еще не пришли, если сравнивать опять-таки, смотря, что с чем сравнивать.

Но и входные, то есть, закупочные цены для аптеки, они по-прежнему выше, чем были в прошлом году.

Тамара Шорникова: Это сейчас ситуация. А если говорить о прогнозе?

Нелли Игнатьева: Ну, делать прогнозы – это, в общем-то, достаточно неблагодарное дело. Но мы, со своей стороны, с профессиональной точки зрения стараемся сделать все для того, чтобы получить те инструменты. Это значит, наращивать предложение для того, чтоб действительно получить те инструменты, баланс спроса и предложения, которое бы привело к снижению цен.

Ну и, если сравнивать июнь месяц и июль, сегодня август начинается, мы уже имеем результаты. Цены на лекарственные препараты, конкретно они уже имеют показатели снижения. Это действительно так, нам это приятно. Но ощутимо ли это пока в глазах этих пациентов, конечно, нет.

Есть препараты, которые у производителей на площадках выросли по себестоимости существенно. А в среднем снижение имеет место быть. Мы стараемся, чтобы действительно стабилизация цен произошла гораздо ощутимее для наших уважаемых телезрителей, для наших уважаемых пациентов.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок, Ирина, Северная Осетия. Здравствуйте, Ирина!

Зритель: Здравствуйте!

Нелли Игнатьева: Здравствуйте!

Зритель: У меня такой вопрос. Вот почему-то с прошлого года мне в аптеках препарат Кеппра и Финлепсин® ретард найти не можем. А вот через Аптеку.ру почему-то есть. Вот как отлично. В Аптеках нам отвечают: «Товаров нет».

Нелли Игнатьева: Но Аптека.ру – это тоже аптека, верно? Вы же в аптеках покупаете?

Зритель: Я понимаю. Но мы заказываем через интернет. Напрямую нам нигде не могут предоставить эти препараты.

Тамара Шорникова: А в чем сложность, хочется уточнить, если заказ все равно получается сделать? Это, наверное, уже даже и удобно, в режиме онлайн?

Зритель: Это удобно. Но почему я не могу напрямую прийти в аптеку с рецептом и получить этот препарат?

Нелли Игнатьева: Ну, это приблизительно тот ответ, который я уже дала несколько минут назад. Есть лекарственные препараты, которые доставляются в аптеку под заказ. Для того, чтобы, вам я тоже вот сейчас рассказала, у нас был период времени, что у нас закупочные цены были выше, чем наши предыдущие продажные цены.

То есть, нам нужно было откуда-то, мы же на собственные средства приобретаем лекарственные препараты, покупать лекарственные препараты для наших пациентов. И есть те лекарственные препараты, которые мы покупаем индивидуально для пациентов.

И в данной-то ситуации это, в общем-то, в принципе, пример того, как у нас сегодня, начиная с того, что мы с вами с пилотного проекта, который нас впереди ждет, говорили о том, будем закупать лекарства в интернете. Именно таким образом будет их и закупать.

Собственно, мы сегодня таким образом уже со стороны пациентов, а пациентами являемся каждый из нас, мы заказываем таким образом лекарственные препараты. Если нет лекарственного препарата, мы просим сделать индивидуальную закупку для нас. Аптека.ру – это тоже аптека. Вы же приобретаете в аптеке.

Правом реализации лекарственных препаратов у нас обладают только аптечные организации. Но препарат есть, и я, да, действительно, не вижу проблем, что, и в общем-то, соглашусь с Тамарой в данном моменте.

Тамара Шорникова: Ну вот видят проблемы телезрители. Например, Волгоградская область пишет, что «кто повезет эти лекарства в интернете в глухую деревню»? Во-первых, там и не закажешь, а во-вторых, это очень большой крюк без дорог. То есть, условно, хотят сделать лекарства таким образом доступнее, но проводят эксперимент-то в крупных городах, в Москве, в Московской области.

Вот, в первую очередь, эти пилотные регионы, где и так все неплохо с доступностью. А решить проблему для сельской местности за счет такой программы вряд ли будет возможным.

Нелли Игнатьева: Эти не то, чтобы беспокойства, а вопросы, а они, скорее, в первую очередь, вопросы звучат, у меня тоже имеют место быть. Каким образом мы будем обеспечивать эти населенные пункты вот именно дистанционно? Нужно ли будет дистанционно?

Сегодня для тех населенных пунктов, где действительно труднодоступные и отдаленные, скажем, разрабатывается в Государственной думе совершенно иная инициатива для того, чтобы эти населенные пункты обеспечивать лекарственными препаратами.
Это выездная торговля, ну, если говорить такими профессиональными терминами.

А с точки зрения вопроса вашего, Тамара, на предмет того, почему это делается, я правильно поняла, да, в городе Москва, где нет никакой проблемы, почему это Белгород и почему это Московская область. Ну, что касается данных моментов. Во-первых, для чего делаются пилотные проекты?

Пилотный проект делается для того, чтобы, ну, так сказать, контур информационной системы обеспечить, то есть, создать информационную, скажем так, чтобы было всем понятно, тот программный продукт, который позволит соединить медицинские организации, которые будут выписывать рецепт, аптечные организации, которые будут видеть этот информационный ресурс, эту базу для того, чтобы отпускать эти лекарственные препараты, отвозить пациентам.

Пилотный проект сейчас отрабатывается для того, чтобы в последующем, через три года, наработать, скажем так, технические решения. И пилотный проект, который будет в эксперименте на тех городах, в которых уже есть наработки. На Москве, проекты по как раз-таки доставке рецептурных лекарственных препаратов, пусть в льготном обеспечении, Белгородская область, Белгород имеет уже свои наработки, Московская область.

Поэтому они выбраны совершенно для нас по понятным причинам. Потому что у них уже имеется некий опыт. Сейчас задача, чтобы действительно обеспечить техническое решение, предложение, скажем, отработать так, чтобы оно действительно работало. А потом, при эффективном его выполнении, уже внедрять на территорию всей Российской Федерации.

Но ни в коем случае не будут забыты те отдаленные населенные пункты, если там действительно не везде, может быть, работает интернет. Хотя у нас интернет достаточно хорош. Тут, скорее, вот каким образом мы это будем доставлять.

Тамара Шорникова: Спасибо! Нелли Игнатьева, исполнительный директор российской Ассоциации аптечных сетей. Говорили о лекарствах. Скоро будем говорить о мерах поддержки государственных для россиян, живущих за чертой бедности.

О доступности медикаментов в России