Иван Князев: Продолжаем, новая тема у нас сейчас. «Почту России» хотят привлечь к обеспечению населения лекарствами. Сейчас уже в стране принят закон о дистанционной продаже препаратов, но Всероссийский союз пациентов считает, что его надо дополнить и запустить пилотный проект по продаже рецептурных лекарств для льготников. Тамара Шорникова: Оператором по доставке хотят назначить «Почту России». Она не против. Аргументируют тем, что каждый 4-й житель страны, а это 38 миллионов человек, не имеют быстрого доступа к аптеке, при этом рядом, нередко в пешей доступности есть почтовое отделение, их более 42 тысяч, клиентов 60 миллионов, из них 6 миллионов обслуживаются ежедневно. Иван Князев: Ну и за примерами далеко ходить не надо, когда аптека далеко либо ее вовсе нет. Вот посмотрите, получите рецептурные препараты можно будет на дому, инфраструктура для этого уже создана. Вот сейчас расскажем одну историю. К примеру, в Екатеринбурге в 7 селах Белоярского округа закрылась сеть муниципальных аптек, больше 1 тысячи жителей не могут получить льготные и жизненно важные лекарства. Замки на аптечных дверях появились 8 февраля, компания ликвидирует свою сеть из-за долгов перед поставщиками, фармацевты не получают зарплату с ноября прошлого года. Сейчас тяжелобольным людям, которые постоянно нуждаются в препаратах, приходится ездить за 7 километров в соседний Заречный, но не каждый может себе это позволить. Тамара Падерина: Она не может, I группы, кто ей будет где брать лекарства? И как она должна с этим быть? А у нее препараты жизненно важные. Я вот сама еле хожу, и надо или в город, или в Асбест ехать. Но все равно я ее не оставлю без лекарств. Андрей Горбов: В администрации все-таки разрабатывается механизм погашения заработной платы. Я уверен, что народ без выплаты заработной платы не останется. В течение 2 недель, то есть начинаются готовиться документы, зайдет областная компания, которая будет осуществлять поставку как наркотических средств, так и льготных лекарств. Тамара Шорникова: Вопрос пытались решить в мае прошлого года, тогда белоярская дума выделила из бюджета почти 3,5 миллиона рублей на погашение долгов муниципальных аптек, но деньги в полном объеме так и не дошли. Сейчас директору предприятия грозит уже уголовная ответственность, до 2 лет лишения свободы. Расскажите нам, что в вашем поселке, в вашем городе, в вашем малом городе, если в небольшом населенном пункте живете. Есть ли аптеки? Сколько вам до них добираться? На чем? – пешком, на машине? Где покупаете лекарства сейчас? Есть ли с этим сложности? Иван Князев: Ну а мы приглашаем к разговору Алексея Старченко, члена Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктора медицинских наук. Здравствуйте, Алексей Анатольевич. Алексей Старченко: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Да. Алексей Анатольевич, как относитесь вот к такой инициативе по доставке «Почтой России» рецептурных препаратов? Алексей Старченко: Ну, чем больше путей доступа к препаратам будет у людей, тем, конечно же, лучше. Другое дело, что могут быть определенные особенности. Дело в том, что не все препараты можно хранить без, допустим, охлаждения, без холодильных условий. Тамара Шорникова: Ага. Алексей Старченко: Поэтому, конечно, здесь перечень должен быть утвержден правительством, я полагаю, тех препаратов, которые не нуждаются в особых мерах хранения, это первое. Второе. Конечно, ведь что-то в нашем государстве ненормально. Мы же с вами понимаем, что аптечный и фармацевтический бизнес достаточно прибылен и выгоден и владельцам, и... Тамара Шорникова: Вот! Алексей Старченко: ...по сопутствующим различным товарам и так далее. Почему же тогда муниципальные аптеки при таком руководстве оказались банкротами? Вот это вот вызывает очень большое сомнение. Видимо, там какие-то ненормальные совершенно условия были этого бизнеса ведения, потому что здесь гарантированная зарплата, гарантированные условия, и при этом люди не зависят от покупательной способности, я имею в виду сотрудники аптеки, и при этом они банкротятся и закрываются. Наверное, здесь тоже не совсем правильно устроен этот бизнес муниципальный, здесь совершенно другие нужны принципы. Я думаю, что, наверное, возможно и привлечение частно-государственного партнерства здесь для доставки этих препаратов. То есть чем больше возможностей доставки будет, тем лучше, но все же такие вот серьезные нарекания могут быть, потому что не каждый пациент даже может дойти до почты. То есть если ему не принесет эти лекарства почтальон, почтмейстер на дом, то, конечно, он должен сам тогда идти с этой бумажкой, которая называется извещением, туда, и это тоже тогда бессмысленное совершенно действие, потому что может быть проще дойти до аптеки, если она есть, допустим, даже если коммерческая, предположим. То есть нужно заинтересовать бизнес, а не выдумывать какие-то новые схемы. Тамара Шорникова: Алексей Анатольевич, а можно ли как-то на государственном уровне решить этот вопрос? Все-таки это такое право каждого человека на медицину, она у нас бесплатная в стране, на доступность этой медицины, на возможность лечиться. Тут покупают препараты, естественно, уже за деньги, но все-таки. Понятно, что, наверное, если две крохотные деревушки, в каждой из них живет по 5 человек, возможно, небольшой коммерческой аптеке это действительно невыгодно, но должна ли там тогда быть коммерческая аптека? Может быть, должна быть государственная, которая убыточная не убыточная, но должна там стоять, потому что у людей должна быть возможность купить эти лекарства? Алексей Старченко: Естественно, что Министерство здравоохранения должно этим озаботиться, мы все-таки по Конституции социальное государство. И это примыкает к вашему непосредственно предыдущему сюжету про карточки. Вы говорили про Америку, но Советский Союз и его правопреемница Российская Федерация по Конституции социальное государство, следовательно, такие механизмы в обязательном порядке должны быть. Нам обещали, что фельдшерско-акушерские пункты, за дополнительную плату фельдшер, который там находится, может доводить эти лекарства до пациента. Ведь когда мы говорим о «Почте России», каким образом пациент будет туда направлять письма и свой рецепт? Он что его, будет фотографировать или копию какую-то делать? Где эту копию сделать в деревне, чтобы отправить рецепт, рецептурный бланк тому, кто вышлет по почте этот препарат? То есть здесь тоже логистика не совсем еще продумана. Поэтому правильно говорит Союз пациентов, что необходима какая-то пилотная территория, где бы можно было вообще отработать возможности такой логистики. Конечно... Иван Князев: Ну смотрите, по поводу ФАПов... Алексей Старченко: Контроль, а контроль приема препарата как? То есть пациент получил по почте лекарственный препарат, а доступа-то ко врачу у него нет. А рецептурный препарат почему рецептурный? Потому что его прием должен контролироваться врачом, эффективность этого приема, а где этот врач с контролем эффективности? Это тоже полумера. Поэтому, конечно, должна быть комплексная программа обеспечения лекарственными препаратами из жизненно необходимого перечня пациентов, находящихся в таких условиях. Это, конечно, сельские пациенты в основном, вот, и это должна быть серьезная программа Министерства здравоохранения отдельно прописанная, так же как обеспечение медицинской помощью с точки зрения контроля приема и эффективности этих препаратов, так и доступа к этим препаратам. Иван Князев: Послушаем телезрителей. Зинаида, Московская область на связи. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Это вас беспокоит деревня Бугайлово Борисовского поселения Можайского района, Московская область. Я хочу сказать, вы поднимаете вопрос о лекарствах. В первую очередь нужно говорить, правильно, о лекарствах, но и не надо забывать, что плохие дороги, мы доехать и дойти не можем. Вот сейчас занесло все. Да, почистили, но не добраться, потому что нет остановок, нет автобуса. И мы должны нанимать такси, ехать на своей машине, если она есть, а если ее нет, то, пожалуйста, мы идем от деревни Бугайлово пешком 6, 7, 8 километров. Это туда ты еще дойдешь, а обратно ты навряд ли дойдешь, вокруг собаки и вообще поле. В общем-то, такое, в общем-то... Вы знаете, все бы хорошо, тема правильная, лекарства, я очень довольна, что подняли эту тему, но не надо забывать о плохих дорогах и что нет остановок, нет транспорта. Нельзя добраться просто до поселка, где есть аптека. Спасибо, всего доброго. Иван Князев: Спасибо вам, Зинаида, да. Ну это вкупе проблема. Алексей Анатольевич, вот такой вопрос. Ну а смотрите, «Почта» говорит, у них в принципе вся инфраструктура есть, они даже какие-то там холодильные установки могут предусмотреть, вот то, чего опасаются наши телезрители, что лекарствам нужны спецконтейнеры и тому подобное. Ну и пускай такие передвижные будут вот эти аптечные пункты в виде «Почты России». А то, что вы говорите по рецептам, ну я не знаю, можно же, наверное, эту схему отработать. Алексей Старченко: Да, я полагаю... Но нужен, конечно, пилотный проект, чтобы были... Ведь дьявол кроется в деталях, понимаете? Вот кому отправить рецепт? Как его отправить этому человеку из этой деревни, этот рецепт? Или же рецепт будет выписываться врачом и автоматически направляться уже в аптечное учреждение, допустим, области, а у нее будет контракт с почтой и почта автоматически будет использовать государственный контракт для доставки этого пациенту? То есть пациент будет, может быть, как бы исключен из вот этой логистической цепи, рецепт туда, лекарство обратно. То есть нужно продумать вот это все до мелочей, потому что иначе механизм будет, как лиса и журавль, а откусить будет невозможно. Тамара Шорникова: Понятно, да. Спасибо. Алексей Старченко, член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор медицинских наук. Вот еще что пишут коротко наши телезрители. Много просто сообщений из разных регионов. Вологодская область: «Ближайшая аптека в 7 километрах пешком. Назначили капельницы, прокапывают в 60 километрах». Курганская область: «Мы живем на окраине города, у нас вообще ни одной аптеки, надо ехать до аптеки 5 остановок». Ну и, конечно же, много пишут о ценах, Пермский край: «Простой анальгин, цитрамон стоит 60 рублей, такими темпами скоро будут стоить 100». Иван Князев: Ну и из Костромской области: «Если лекарства будут льготные, пускай присылают хоть почтой, хоть еще чем. Второй месяц подряд нет нужных льготных препаратов», – видимо, в соседней аптеке, вот то, что написал нам наш телезритель. Еще один эксперт с нами на связи... Тамара Шорникова: Еще один пример давай посмотрим. Иван Князев: А, еще один пример, да, кстати. Тамара Шорникова: В селе Воскресенском Вологодской области аптеки нет уже 2 года. Единственный аптечный пункт принадлежит частной компании, закрыть его пришлось из-за убытков. Районная поликлиника готова открыть новый, но получить медицинскую лицензию на это она не может, пока прежний владелец не сдаст свою. Сейчас жители Воскресенского ездят за препаратами в ближайший город Череповец, до него 38 километров, или в поселок Климовское, он в 3 раза ближе. Мария Здрогова: Маршрутки у нас всего 2, это рано утром, где-то 07:30 маршрутка, и, значит, в 15 часов еще маршрутка до Череповца идет. Если ты в 15 часов уезжаешь на маршрутке, то обратно вернуться уже не на чем. А за маршрутку туда-обратно – это уже почти 400 рублей, ну и плюс сами таблетки. Иван Князев: Возможно, в ближайшее время лекарства в Воскресенском все же появятся: соглашение с госкомпанией и сельским ФАПом уже заключили, аптечный пункт должен начать работать с 1 марта. Тамара Шорникова: Да. Послушаем мнение еще одного эксперта – Алексей Куринный, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук, выходит с нами на связь. Здравствуйте, Алексей Владимирович. Алексей Куринный: Добрый вечер. Иван Князев: Алексей Владимирович, как вообще вот так вот получается, что из-за каких-то вот, ну я не понимаю, бумажек, назовем это так, частная закрылась, районная поликлиника хочет открыть новый, но получить медицинскую лицензию на это не может? Ну какие могут быть здесь всякие лицензии, бумажки, когда речь идет об обеспечении людей препаратами, которые нужны для здоровья, для жизни? Как такое вообще возможно? Алексей Куринный: Ну, это очень тонкая, скажем так, материя, и просто так открыть аптеку действительно нельзя сегодня, захотел – открыл и начинаешь продавать лекарства. Это должно быть и соответствующее оборудование, это должны быть соответствующие кадры подготовлены. Другое дело, что тот вариант, который был предложен в конце, мне кажется, он более перспективный, это получение лекарств не через аптеки, а через существующую медицинскую инфраструктуру, либо фельдшерско-акушерский пункт, либо участковая больница, они даже чаще, чем почта, в маленьких поселках бывают, и наладить систему отпуска через них мне кажется более перспективным и надежным. Тамара Шорникова: Алексей Владимирович, мне кажется, если сейчас в SMS попросить указывать, в скольких километрах находится фельдшерско-акушерский пункт ближайший или больница, несильно ближе получится. Алексей Куринный: Ну, ФАПы у нас положены, так сказать, в селах, где есть хотя бы 300 человек, поэтому это не такая уж большая редкость. Другое дело, что иногда нет самих фельдшеров, это вот другая, кадровая проблема. Но почты встречаются гораздо реже, чем ФАПы, это я вам могу точно сказать. Тамара Шорникова: Ну, корреспонденцию разносят те же почтальоны, которые могут добраться как-то, тоже там пешком, на велосипеде, на лошади, мы тоже снимали... Иван Князев: Пенсии-то как-то получают люди, приносят им пенсию. Алексей Куринный: Приносят. Но там есть другой круг вопросов, я не знаю, возможно, вы их обсуждали, – это обращение с препаратами. Иван Князев: Ну да. Алексей Куринный: Это определенные условия, все, что с этим требуется. Потому что, если есть медицинская инфраструктура, ее надо использовать по максимуму, она существует пока еще, несмотря на все «прелести» оптимизации она пока есть, скажем так, даже если не в вашем селе, то в соседнем селе ФАП есть, в него можно прийти и у специалиста получить необходимое количество, а иногда и просто его заказать. Потому что, сами понимаете, в селе, где даже тысяча человек, чисто экономически аптеку открыть частнику смысла никакого нет. Тамара Шорникова: Алексей Владимирович, вот вас еще раз спрошу: а должно ли это быть всегда экономически выгодно? Или здесь уже государство должно задуматься о том, что это его зона социальной ответственности? Алексей Куринный: Не должно, но для этого надо было сохранять соответствующую государственную систему. К большому сожалению, в большей части регионов она разрушена и уничтожена. Вот в моей Ульяновской области совсем недавно обанкрочена «УльяновскФармация», единственная государственная компания, которая контролировала 30% рынка и, первое, естественно, удерживала цены на надлежащем уровне, а второе, вот работала по таким социальным проектам, то есть открывала аптеки, где не было экономической целесообразности. Более того, государственная структура легко взаимодействовала с соответствующими учреждениями здравоохранения, что сделать частнику очень сложно, даже тот же договор заключить с фельдшером либо с участковым врачом, чтобы он обеспечивал лекарствами, частной конторе гораздо сложнее, чем государственной. Но их добивают, я не знаю, искусственно ли или еще по каким-то причинам... Тамара Шорникова: А кто? Алексей Куринный: Местные власти, местные власти, потому что этот огромный рынок потом попадает и уходит в руки как раз этих самых частников, которые получают на этом прибыль. Иван Князев: Так, может, с этого надо начинать, а не с доставки почтой и тому подобное? Алексей Куринный: И с этого надо, потому что государственные структуры, муниципальные структуры, которые существовали или существуют еще, слава богу, во многих регионах, – это стабилизирующая сеть, которая, я повторяю, и цены удерживает, которая и доступность обеспечивает, и регулирование определенное, и облегчает взаимодействие. На мой взгляд, это стержневая часть, это необходимое условие, которое государству надо содержать. Иван Князев: Алексей из Свердловской области с нами на связи. Алексей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Тамара Шорникова: Да, слушаем. Зритель: Я бы хотел спросить, я вот хотел спросить... Вот смотрю сейчас передачу вашу по поводу почты, на почте продавать, как-то там это делать. А почему ограничили фельдшерские пункты в сельских поселениях? Вот я, допустим, живу в 22 километрах от ближайшей аптеки, автобус ходит у нас 3 раза в день. Чтобы купить вот эти лекарства, мне нужно уехать, там где-то мерзнуть, потом обратно добраться как-то. А фельдшер у нас каждый день, допустим, приезжает, хоть не каждый день, но несколько дней в неделю он у нас работает, местный фельдшер приезжает. Почему ему нельзя купить? И у нее спрашиваешь: «Можно купить?» – «Нет, нас ограничили, нам ничего не разрешают продавать». Почему бы это у нас в фельдшерских пунктах, как было в советское время, не сделать, чтобы так же продавалось? Пришел, купил и пошел домой, никаких проблем не вижу вообще. Иван Князев: Да, Алексей, спасибо вам за ваш вопрос. А вот действительно, интересный вопрос, Алексей Владимирович, смотрите, Башкортостан пишет: «У нас при ФАПе есть отдел аптечный, фельдшер продает населению», – а телезритель говорит, что вот там какие-то проблемы, не может он продавать. Алексей Куринный: Там есть определенная, скажем так, бюрократическая часть, надо заключить договор с фельдшером, обучить его соответствующим образом. Не всегда, во-первых, у фельдшера есть желание, особенно если это частная контора, либо бонусы не устраивают, либо еще чего-то нет, в отличие от государственной, когда его так дополнительно нагружают этой нагрузкой. Ну и второй момент, это более важно: через медицинских работников все-таки можно доставлять в том числе и льготные лекарства, что не может делать, например, частная аптека. Потому что опыт сегодня какой? Район огромный, 200 на 200 километров, а единственная аптека льготных лекарств находится в районном центре, и хочешь не хочешь, человеку приходится с самого дальнего села ехать именно в эту аптеку, именно в этот район, чтобы ее получить. Скажем так, отладка вот этого механизма централизованного снабжения через существующую инфраструктуру позволит и лекарствами обеспечивать, и льготными лекарствами. Иван Князев: А вот эта идея с передвижными аптечными пунктами как сейчас? Развивается не развивается? Алексей Куринный: Она в виде законопроекта внесена, то есть это вносится как некое такое спасение. Но на самом деле это такой не самый лучший вариант, еще раз повторяю. Одно дело, когда фельдшер приезжает и привозит все что нужно, он знает всех своих пациентов, все, что ему заказали, все, что там по льготным лекарствам выписано, и совсем другое, когда приезжает какая-то там передвижная аптека раз в неделю или раз в две недели и люди бегут туда покупать, то ли есть, то ли нет... Иван Князев: Ну а почему какая-то? Неужели там основной какой-то, базовый перечень лекарств нельзя обеспечить в этой передвижной аптеке? Алексей Куринный: Ну, если честно, то... Иван Князев: И наладить какую-нибудь обратную связь с местными жителями. Ну вот поехала она в село такое-то, в район такой, она знает, что там примерно такие-то пациенты с такими болезнями. Это же... Алексей Куринный: Это все проще сделать, если это будет государственная структура, повторяю, чем будет отдельный сидеть аптекарь, названивать... Фельдшер знает, кому что надо, или врач участковый знает, кому и что надо, эти списки могут быть сформированы, могут быть отправлены. Я все-таки это вижу в рамках государственной модели работы вот этих выездных аптек. Тамара Шорникова: Алексей Владимирович, а вот такой вопрос. Мы говорили о том, что экономически невыгодно и так далее. А «Почте России» это зачем? Она у нас не похожа на благотворительную организацию, тоже умеет деньги считать. Алексей Куринный: Ну, там два подхода, как я понял. «Почта России» хочет открыть свою аптечную сеть, что, на мой взгляд, будет не совсем здорово, ну а второе, «Почта России» хочет получать некие бонусы за доставку дополнительные. Как она там сейчас доставляет мочалки, порошки, почтальоны превращены уже в таких вот каких-то, маленькие мини-лавки, что они только ни возят сегодня с собой, чтобы продавать, у них даже план есть специальный по продаже каких-то дополнительных товаров плюс к почте, плюс к письмам, плюс к пенсиям. Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще Сергея из Тверской области, его вопрос или предложение. Здравствуйте, Сергей. Зритель: Ну, в общем, я хочу сказать, на почте... Валентиновка, почтовое отделение Тверской области, ну городское Вышневолоцкое поселение. Тут хотел у них купить «Спортлото» на 23-е число... Тамара Шорникова: Так. Зритель: У нас компьютер зависает, нет связи. Иван Князев: Ага. Зритель: Понимаете? Какие лекарства могут быть через почту? Иван Князев: А у вас с аптеками все в порядке там? Есть в доступности? Зритель: Аптека одна 8 километров, другая 17 до Ленинградки и 30 километров до Волочка. Иван Князев: А как добираетесь? Зритель: Ну как, автобус ходит в 6 утра и в 15. Иван Князев: Ага. Зритель: Раньше ходил регулярно, а тут в прошлом году эти рейсы убрали. Тамара Шорникова: В общем, как хочешь, так и добирайся, да. Спасибо вам, Сергей. Вот тоже пишут многие о технических нюансах. Насколько вот я читала, речь идет все-таки об электронных рецептах, там, видимо, какое-то подключение может быть к системе врачебной либо отдельное приложение, соответственно, по этим электронным рецептам будет реализовываться. У меня вопрос, во-первых, многие ли поликлиники и врачи у нас сейчас в стране в процентном соотношении выдают такие электронные рецепты, и вот в таких регионах, где компьютер зависает, интернет по праздникам, насколько все это технически реально сейчас будет запустить? Алексей Куринный: Ну, это будет сложно, особенно в таких отдаленных поселках. Во многих регионах система электронных рецептов работает достаточно успешно, даже на льготные лекарственные препараты уже электронные рецепты выписывают, но это в любом случае дополнительная отладка. Я, может быть, уже третий раз повторю, я все-таки сторонник не того, чтобы привлекать какие-то там организации дополнительные в виде почты, которые хватаются за все подряд, и за банковские услуги, и за продажу порошков, и бижутерия, чего там только сегодня нет, в этих почтовых отделениях, можете зайти. И даже их там сейчас обязали якобы давление мерить пациентам, какие-то жалобы у них там собирать и все остальное. У нас необходимо развивать и в данном случае стимулировать как раз медицинскую существующую инфраструктуру, дополнительно нагружая ее, может быть, какими-то телемедицинскими технологиями плюсом, чтобы там был контакт, дополнительными новыми гаджетами, которые позволяют на расстоянии мерить давление, даже уровень сахара сейчас, там дополнительные разрабатываются сегодня технологии. Вот это сегодня нужно больше, чем привлечение «Почтой России», не знаю, кого там еще можно привлечь дополнительно, Сбербанк... Тамара Шорникова: Мне лично кажется, что все средства хороши в данном случае, главное, чтобы у Ивана Ивановича Иванова в конкретной деревне появилось нужное ему лекарство. Иван Князев: Чтобы лекарства были, да. Тамара Шорникова: Но, Алексей Владимирович, а у вас много сторонников вот в этой идее, поддерживающих такую же идею, что нужно пользоваться существующей медицинской инфраструктурой, нужно развивать вот эту сеть? Иван Князев: Просто вот идти по вашему пути – это дорого и долго, много всего нужно развить, чем привлечь, например, почту к доставке лекарств. Алексей Куринный: То, о чем я говорю, существует, понимаете, оно существует. Вот есть фельдшер, но этот фельдшер не выдает лекарства, потому что он не отучился, он не оформил какое-то там дополнительное соглашение, а он есть реально в этом селе. Вот проще обучить фельдшера, в течение недели пройти ему курсы и заключить договор с государственной аптекой, чтобы он обеспечивал лекарствами все свое село. Тамара Шорникова: Ну или снять определенные ограничения, по которым он не может этого делать, и это уже ваша вотчина. Алексей Куринный: Нет, ограничения сегодня, я еще раз говорю, не столь большие, сейчас отрегулировать стоит, конечно, некоторые акты правительства, которые облегчат весь этот процесс, все остальное – это воля, сегодня это политическая воля, больше ничего. Гораздо сложнее и гораздо дороже будет использовать почту вот с тем, что мы сегодня имеем, чем мы пытаемся заниматься. Иван Князев: Спасибо, спасибо. Алексей Куринный, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук, был с нами на связи. Тамара Шорникова: Да. Скоро продолжим, будем говорить о рыночной и плановой экономике, что из этого лучше, эффективнее на ваш взгляд и на взгляд экспертов. А еще будем говорить о том, как у нас проводится переобучение предпенсионеров, легко ли найти работу за 50. Иван Князев: Но сначала госплан, возвращать или нет. Присоединяйтесь к прямому эфиру через несколько минут.