• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Александр Панчин: Увы, на наших прилавках есть лекарственные препараты, которые заведомо не работают. Полные пустышки

Александр Панчин: Увы, на наших прилавках есть лекарственные препараты, которые заведомо не работают. Полные пустышки

Гости
Александр Панчин
кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института Проблем передачи информации РАН

Оксана Галькевич: Тотальный запрет на рекламу лекарств по телевидению хотят в нашей стране ввести. В Госдуму уже внесли поправки в профильное законодательство. Авторы уверены, что реклама, уважаемые друзья, провоцирует людей на самолечение даже в тех случаях, когда в принципе надо бы обращаться уже к врачу.

Юрий Коваленко: К врачам в общем-то в целом необходимо обращаться, это одна сторона проблемы. Но есть и другая: многие средства, допущенные к продаже в наших аптеках, до сих пор вызывают бурные споры среди специалистов, например, споры об эффективности. Лекарства это или пустышки, плацебо, которое иногда стоит вполне реальных денег, иногда даже очень больших?

Оксана Галькевич: Ну и вот сегодня, уважаемые друзья, у нас в студии программы "Отражение" человек, который занимается изучением этой проблемы. Представим его: итак, к нам сегодня пришел кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации Российской академии наук Александр Панчин. Александр, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Александр Панчин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Давайте сразу обратимся к нашим телезрителям. Уважаемые друзья, если у вас есть какие-то сомнения или какие-то вопросы к определенным препаратам, которые вы приобретаете в аптеке, задавайте, пожалуйста, эти вопросы – либо в прямой эфир звоните 8-800-222-00-14, либо присылайте SMS-сообщения на наш SMS-портал 3443, первые буквы "ОТР".

Вы знаете, в Интернете есть целый список, который так и называется "расстрельный список препаратов". Он совершенно огромен, вы, наверное, его изучали?

Александр Панчин: Да, я его изучал, но я не автор, автор врач Никита Жуков, он проделал достаточно большую работу, и к этому списку нужно относиться двояко. С одной стороны, как, по какому принципу он построен? Это препараты не всегда те, про которые точно известно, что они не работают, а препараты, про которые недостаточно доказано, что они работают. То есть если вам такой препарат выписывают, значит, есть сомнения в его реальной эффективности. Я считаю, что люди должны знать о том, что сомнения в его эффективности существуют.

Оксана Галькевич: А что значит "недостаточно доказано"?

Александр Панчин: Ну смотрите, есть…

Оксана Галькевич: Простите, я просто знаете из чего исхожу? Если препарат запущен уже в продажу, стало быть, он должен быть достаточно доказан в своей эффективности.

Александр Панчин: И вот в этом проблема, что, увы, нет, у нас достаточно плохо устроена система регуляции препаратов, и очень часто на прилавках оказываются препараты, которые не просто не имеют доказанной эффективности, а которые заведомо не работают. Например, просто полные пустышки, которые по сути представляют собой чистой воды сахар.

Юрий Коваленко: Ну а как в таком случае относиться к врачу, который выписывает рецепт с такой пустышкой? Ему квалификация позволяет это делать, или совесть, или образование?

Александр Панчин: Это тоже очень сложный этический вопрос. Могу сказать за себя, что если я сталкиваюсь с врачом, который мне выписывает заведомую пустышку, то я ставлю под сомнение его компетентность. Я не занимаюсь после этого самолечением, просто иду к другому врачу, благо я могу себе позволить пойти к другому врачу. Гораздо хуже, когда человек, допустим, прикрепленный ровно к одной поликлинике, уже израсходовал свою возможность поменять поликлинику, он не имеет особого выбора, где ему лечится в силу каких-нибудь финансовых затруднений. Вот эта ситуация более печальная.

Юрий Коваленко: А можно ли врача попросить выписать несколько аналогов, скажем так, для того чтобы можно было выбрать по цене и по качеству или проконсультироваться с кем-то?

Александр Панчин: Вы можете врача просить о чем угодно, но дальше вы столкнетесь с тем, какой это будет врач, как он будет себя вести, это все будет очень индивидуально. Вы можете от врача просить все что угодно, вопрос в том, согласится ли он вообще обсуждать с вами ваше лечение.

Юрий Коваленко: То есть речь идет о сговоре аптеки и доктора? Зачем врачу выписывать такие препараты?

Александр Панчин: Это необязательно сговор. Есть замечательная цитата у Пелевина, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа. Действительно есть большая проблема с образованием, с подготовкой компетентных кадров, с качественным проведением клинических исследований. Вот эти проблемы все вместе, в совокупности порождают вот это все. Плюс упоминалась реклама некоторых лекарственных средств, в том числе есть очень активная реклама лекарственных средств, которые совершенно точно неэффективны – просто потому, что в них нет действующего вещества. Поэтому да, проблема существует. Я не думаю, что здесь нужно прямо искать глобальный заговор, нужно искать способы, как эту проблему решить.

В частности, со своей стороны, мне кажется, одно из решений – это рассказывать людям, во-первых, про принципы того, как вообще по-хорошему должны проверяться лекарственные препараты, не как они на самом деле проверяются, а как они должны проверяться; какие препараты заведомо не работают, когда про это известно. Есть целый класс таких препаратов, в частности, например, такие есть новомодные релиз-активные препараты, я бы хотел про это потом подробнее поговорить, просто целый класс неработающих препаратов, которые активно внедряются в наш рынок.

Оксана Галькевич: Александр, вот сейчас начнем рассказывать и как проверяются, и что это за класс препаратов, но прежде давайте выслушаем нашего телезрителя. Волгоградская область на связи с нами, Валентина. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу вот что сказать. Я инвалид II группы, сижу на лекарствах. Хочу сказать большое спасибо фирмам "Московская", из Москвы, дальше "Питерская" тоже хорошая. Но вот "Атон" самарская отвратительная. Вот когда покупаешь… Я уже сейчас их не покупаю. Покупаю "Пирацетам" постоянно, потому что я пью каждый божий день эти капсулы. Сейчас уже, знаете, проблема достать вот эту питерскую, московскую, еще лучше белорусскую – белорусские вообще очень редко. Атоновские лежат, люди уже поняли и не покупают. В какую аптеку ни зайду, "Атон" самарская, вот что предлагают. Люди не покупают.

Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо, Валентина.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Но это уже речь не столько о препаратах, сколько о производителях.

Как проверяется у нас и как это должно быть?

Александр Панчин: Ну должно быть следующим образом, как это устроено, например, в США. Во-первых, сначала любой препарат, который проходит клинические исследования, пререгистрируется, то есть заявляется, какое будет проводиться исследование. Это делается для того, чтобы избежать ситуации, когда производитель, который проводит эти исследования, положительные результаты сообщает, а отрицательные результаты замалчивает и куда-то в столик убирает, чтобы никто про это не узнал, и на самом деле бывают скандалы, когда выясняется, что именно так и было сделано, и некоторые препараты, которые были одобрены на рынок, отзываются из-за вот такого рода проблем. Но дальше как вообще понять, эффективен препарат или нет? Проводят так называемые двойные слепые контролируемые эксперименты. В чем их идея? Понятно, что если я принимаю какой-то препарат и мне после этого стало лучше, это не доказывает, что препарат мне помог, потому что в принципе я мог бы поправиться и сам.

Оксана Галькевич: Время пришло, как говорят: грипп либо 7 дней, либо с таблетками неделю.

Александр Панчин: Совершенно верно. Или, например, если хроническое заболевание, то бывает так, что человек обращается к врачу на пике ухудшения своего самочувствия, после этого следует закономерная ремиссия, но оно приписывает это любым препаратам, которые ему выписали в момент, когда ему было плохо. Вот такого рода ситуации делают личный опыт человека весьма ненадежным инструментом в том, чтобы понять, как что работает.

Именно поэтому придумали следующую методику. Есть группа пациентов, их случайным образом разбивают на несколько групп: одна группа получает проверяемый препарат, другая получает либо, если это какое-то заболевание, при котором уже известно, очень хороший препарат, то аналог, с доказанной эффективностью препарат, или пустышку, лучше всего и то, и другое: одна группа получает другой препарат, другая получает пустышку. И дальше мы смотрим, заранее записываются, какие объективные показатели будут оцениваться: например, продолжительность температуры, если речь идет про грипп, или количество осложнений, или количество госпитализаций. При этом те люди, которые оценивают эти параметры, не знают, что получал пациент, и сами пациенты не знают, что они получали, они согласились на эти исследования, они знают, что они будут получать либо препарат, либо пустышку, но что именно они получают, они не знают, потому что если человек знает, что он попал в группу, которая получает пустышку, это может его замотивировать пойти получить еще какое-то лечение, это исказит результаты исследования.

И вот такие вот эксперименты проводятся, причем проводятся они, как правило, в нескольких разных местах, чтобы показать, что это не на одной маленькой популяции работает, а что это в разных местах у разных людей работает. И после этого, после таких вот клинических исследований, которые могут тянуться много-много лет, приходят к выводу, работает препарат или нет. И при этом на самом деле в фарме подавляющее большинство препаратов не доходят до рынка, большая часть отсекается на самых разных этапах исследований. Вот сейчас я представил исследование на людях, на самом деле перед исследованиями на людях проводят исследования на животных, подводят всякую разную научную базу, почему этот препарат вообще в принципе должен работать, какие могут быть механизмы его действия, вот это все. И в итоге…

Оксана Галькевич: Это как у них.

Александр Панчин: Это как должно быть.

Оксана Галькевич: Так, а у нас как это делается?

Александр Панчин: А у нас бывает, например, так. Если препарат, допустим, называется гомеопатическим, если про него написано, что концентрация действующего вещества там настолько мала, что ее нельзя померить никакими приборами – а это типичная ситуация – то тогда его качество оценивается по количеству вспомогательного вещества (например, если это сахар, то это сахар, качественный сахар), и дальше это можно продавать в аптеке.

Оксана Галькевич: То есть даже вот так? То есть даже бывают лекарства, в которых невозможно померить количество действующего вещества? Его там так мало?

Александр Панчин: Да, да.

Оксана Галькевич: Но оно там есть, анализ показывает, что оно там есть, но сколько…

Александр Панчин: Нет, его там нет.

Оксана Галькевич: А, его там даже нет?

Александр Панчин: Вы не найдете молекулы.

Юрий Коваленко: А почему это считается лекарством?

Александр Панчин: Понимаете, здесь есть две ситуации. Гомеопатические препараты классифицируются отдельно, а вот новая тема – это гомеопатия, которая считается лекарствами, на них написано, что это лекарства, хотя по сути это то же самое. Вот я уже упомянул это волшебное слово "релиз-активные препараты". На мой взгляд, это то, что вообще является одной из самых больших угроз нашему здравоохранению. Идея какая? Берется какое-то вещество (антитела какой-нибудь молекуле биологической, которые присутствуют в теле), разводятся в 100 раз, потом еще в 100 раз, потом еще в 100 раз, и так разводятся до такой степени, что там уже ничего нет. И дальше вот эта вот штучка помещается на лактозный шарик, и дальше это продается в аптеке, допустим, упаковочка стоит, например, рублей 200, но при этом, если мы пересчитаем на сахар, то получается, что сахар по цене 37 тысяч рублей за килограмм – это вот один из препаратов релиз-активных.

Оксана Галькевич: Зато очень качественный, наверное, сахар, высокоочищенный.

Александр Панчин: Я могу назвать название этого препарата?

Юрий Коваленко: Это, я так понимаю, что-то связанное с экстрактом печени мандаринской утки.

Александр Панчин: С экстрактом печени нет, это другой препарат, его тоже могу назвать.

Оксана Галькевич: Но это, кстати говоря, не отечественный производитель, который с экстрактом печени.

Александр Панчин: Да, но разницы особой нет ни в степени разведения, ни в степени эффективности.

Юрий Коваленко: То есть здесь чистый бизнес, никакого лечения? Здесь просто продается препарат, который может оказать какой-то эффект. Но почему в таком случае это называется лекарством, я до сих пор не понимаю?

Александр Панчин: А вот это и есть главная проблема.

Оксана Галькевич: Подождите, а кто занимается, так скажем, сертификацией и выдачей разрешений? Хорошо, это можно делать, условно говоря, разными способами: это может делаться так, как это делается на Западе, это может делаться так, как это делается, может быть, у нас. Главное что? Главное – это результат, чтобы на рынок попадали те лекарственные препараты, которые действуют. Кто занимается выдачей этих разрешений?

Александр Панчин: Если мы посмотрим на те исследования, которые проводили по поводу вот этих релиз-активных препаратов, то мы выясняем, что все эти исследования с точки зрения тех же западных регуляторов, они тоже пытались выйти на западный рынок, они свои исследования пререгистрировали через эту же самую систему, она называется в Америке clinicaltrials.com – это сайт, куда выкладывают протоколы будущих исследований. И дальше они по идее должны публиковать там результаты, результаты эти оцениваются специалистами. И вот эти исследования не публикуют результаты, потому что либо они их не хотят публиковать, либо потому что специалисты говорят, что исследование некачественное, оно никуда не годится, одна из двух интерпретаций возможна. Но в России почему-то это качество исследований достаточно для того, чтобы препарат вышел на рынок.

Оксана Галькевич: То есть… Но все-таки по большому счету получается, что это зло не только нашего здравоохранения, не только нашей фармацевтики, фармацевтической промышленности, есть такие проблемы и у других, иностранных производителей?

Александр Панчин: Нет, конечно. Ну вот пример препарата с печенью утки – это французская компания, препарат от гриппа с экстрактом печени утки, степень разведения этой печени утки 10 в минус 400-й степени.

Оксана Галькевич: Мы, к сожалению, не можем по правилам нашей работы называть лекарства…

Александр Панчин: Я так и понял.

Оксана Галькевич: Поэтому, друзья, вот так вот описательно все это.

Александр Панчин: Вы можете в Интернете погуглить, и найдете релиз-активные препараты, найдете печень утки.

Юрий Коваленко: А есть ли какой-то список?

Оксана Галькевич: Простите, если ли у нас просто официальные контролирующие органы выпускают это все на рынок, допускают до продажи в аптеке, мы сейчас говорили о врачах. Врач, стало быть, со своей стороны должен быть такой, знаете, mightydoctor, всемогущий, он должен доказательную базу, все это самостоятельно изучать? Или он все-таки полагается, простите, на то, что это продается, это разрешено к продаже, он не делает ничего такого предосудительного?

Александр Панчин: Мне кажется, что хороший врач должен владеть современным состоянием науки. А так получается на самом деле, что на практике некоторые пациенты разбираются в своей болезни лучше, чем тот врач, который их лечит, так бывает.

Оксана Галькевич: И нам эти пациенты так пишут, вы знаете…

Александр Панчин: Но опять же, здесь тоже есть проблема, потому что некоторые пациенты ошибочно полагают, что они разбираются лучше, чем врач, поэтому я не такой уж адвокат самолечения, я скорее адвокат того, чтобы повышалась квалификация врачей, чтобы они были осведомлены о состоянии современной науки по поводу тех препаратов, которые они выписывают, чтобы они знали, где поискать клинические исследования, и могли оценить их качество.

Юрий Коваленко: Вы говорите про релиз-активные препараты. Они в какой-то группе препаратов наибольшее количество мест занимают, либо они во всех группах препаратов существуют? То есть это лекарства от простуды, либо это сердечные лекарства, либо они в жизненно необходимых препаратах находятся? Где их больше всего?

Александр Панчин: Самый известный препарат от простуды и гриппа, в том числе для детей – это опять же сахарные шарики. Но они расширяют свой рынок, недавно директор компании, которая производят такие препараты, заявил, что они собираются выпустить линейку для лечения детского церебрального паралича, инсульта и шизофрении.

Юрий Коваленко: То есть лекарства от всего.

Александр Панчин: И опять же мы будем лечить пустышками шизофрению. И это особенно печально на фоне вот этой истории, сейчас обсуждается идея про то, чтобы замещать импортные препараты на какие-то отечественные, и проблема в том, что если бы замещалось на отечественные дженерики, то есть на аналогии, которые обладают тем же составом, просто выпущены другой компанией, допустим, российской – это одна история. Но здесь речь идет про то, что возможно замещение реально действующего препарата, в котором есть действующее вещество, который прошел клинические исследования, на препарат, в котором нет действующего вещества, который пропихнули на рынок через очень сомнительные методы.

Оксана Галькевич: Звоночек еще один прозвучал в нашем эфире, это Надежда из Барнаула. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый день.

Зритель: У меня вопрос к ведущим. Я принимаю самый распространенный препарат для разжижения крови – это "Кардиомагнил". Я принимаю его несколько лет уже. Изначально он шел, был хороший. В инструкции написано, что он в кишечнорастворимой оболочке, которая растворяется там внутри. В последние годы, примерно лет 5, я принимаю, на язык только кладу таблетку, она растворяется. Вот объясните, пожалуйста, почему она не в кишечнорастворимой оболочке? И посоветуйте, может быть, принимать другие таблетки, должны статины?

Оксана Галькевич: Надежда, вы знаете, принимать другие таблетки мы не можем вам посоветовать, потому что это…

Юрий Коваленко: …дело врача.

Оксана Галькевич: …должен делать ваш лечащий врач. Спасибо за вопрос. Но это вопрос, видимо, к качеству. Может быть, формула меняется? Хотя в инструкции написано, что кишечнорастворимым препарат должен быть.

Александр Панчин: Тут я про этот препарат ничего сказать не могу, это нужно консультироваться с врачом, который выписал этот препарат, что здесь может быть. В принципе бывает так, что вообще просто в силу того, что люди меняются с возрастом, может быть, просто изменился сам человек, а не препарат, такое тоже бывает: что-то, что раньше работало эффективно, перестало работать эффективно в силу, например, выработки толерантности к этому препарату.

Оксана Галькевич: Александр, а вот скажите. Вы говорите, сахар, очень дорогой, конечно, в пересчете на килограмм – 37 тысяч вы, по-моему, сказали.

Александр Панчин: 37 тысяч рублей за килограмм.

Оксана Галькевич: Это караул. Но сахар в принципе по большому счету навредить-то не может, или все-таки некоторые вот такие хитрые сладкие средства могут здорово и навредить здоровью?

Александр Панчин: Смотрите, если мы говорим про сахар при простуде, то учитывая то, что вообще при простуде особо эффективных препаратов и нет, то, может быть, он и не навредит. Но если мы говорим про ситуацию, когда нам людям, которые уже поверили в то, что такой сахар лечит простуду, начинают лечить этим сахаром тяжелые заболевания, при которых на самом деле существуют нормальные препараты, которые работают и которые часто жизненно необходимы… Потому что вот эта линейка вот этих сахарных препаратов разрабатывается не только в том, что я уже упомянул, но и диабет, атеросклероз, можно там дальше перечислять разные заболевания.

Оксана Галькевич: Спасибо можно продолжать.

Александр Панчин: И люди тратят свои деньги, тратят свое время, и для меня это, собственно, самая печальная история во всем этом.

Юрий Коваленко: Извините, может быть, вы подскажете, куда исчез институт провизорства, то есть создания лекарства по индивидуальному рецепту врача, то есть когда при вас фактически лекарство делается? Раньше в аптеках это было, этим многие пользовались. Почему… Я знаю, что некоторые страны перешли на такой способ индивидуального назначения дозировки и формы выпуска лекарств, почему в России от этого отказались?

Александр Панчин: Тут, понимаете, дело в том, что это тоже палка о двух концах. Дело в том, что когда у вас есть фарма, то там есть строгий контроль качества, не все препараты вы вообще можете приготовить таким образом. Кроме того, для того чтобы индивидуально подбирать дозировки, это на самом деле… Есть факторы, которые в некоторых случаях можно учитывать, но часто это тоже вещь достаточно умозрительная. Допустим, есть некоторые генетические особенности, которые делают людей более чувствительными к определенным типам препаратов, или наоборот, менее чувствительными. Например, есть такой фермент, который метаболизирует в некоторых лекарственных препаратах (цитохромоксидаза), и вы можете в принципе такой препарат… Это может повлиять на ту дозировку, которая будет оптимальной для данного пациента, но для этого нужно делать генетические тесты, это тоже не всегда очень надежно. В принципе самое главное, чтобы препарат был сделан в соответствии со всеми регламентами того, как это должно делаться.

Юрий Коваленко: То есть, получается, наше здравоохранение немного не дотягивает до личного подхода к каждому пациенту и рекомендует обычную стандартную форму, которая уже выпускается? Вот она выпускается в таблеточках, и хорошо, вам, наверное, поможет – получается так?

Александр Панчин: Ну тут же еще проблема в том, что вы должны клинические исследования провести. Вы проводите клинические исследования для некоторой популяции людей при определенных дозировках при определенном диагнозе. Соответственно, такой индивидуальный подход более сложен, для того чтобы проверить, на самом деле работает это или нет. Если вы меняете дозировки постоянно, если вы совмещаете одни препараты с другими препаратами, меняете состав или что-то в этом роде делаете, то вы выходите за пределы того, что мы можем доказать, работает это или нет.

Оксана Галькевич: Наталья из Кемеровской области, давайте с ней тоже побеседуем. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Вот я заболела, значит, вирус герпеса, так. Пошла в одну аптеку, купила "Ацикловир", такой знаете препарат?

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Антигерпес, противовирусный. Вот у меня сейчас они, значит, фирма "Акрихин" – он мел, пустышка. Я думаю, что такое? – пью, мне вообще лучше не становится, еще хуже, дошло чуть ли не до гнойного гайморита. Потом мне выписали антибиотик, я купила "Амоксициллин" производство Харьков, Украина. Начала пить антибиотик, чтобы дальше не развился гнойный гайморит, даже я с вами вот сейчас, до сих пор, понимаете, с февраля месяца не могу никак вылечить инфекцию. В трех аптеках ищу, приношу домой, открываю, пью – пустышка. Ну это вообще ужас какой-то, эти частные аптеки. У нас на государственном уровне какой-то контроль должен быть или нет? Вот у меня пенсия 8 тысяч, я не могу купить сильно дорогой препарат, думаю нашими хотя бы вылечиться.

Оксана Галькевич: Наталья, вы сейчас в каком смысле употребляете слово "пустышка"? Это какая-то капсула?

Зритель: Ну мел, понимаете, берешь, пьешь…

Оксана Галькевич: А вы сдавали это на экспертизу? Проверяли где-то в лаборатории, что там в составе мел, нет никаких действующих веществ, или просто эффекта нет никакого и вы сделали такой вывод?

Зритель: Да-да, нет эффекта, именно что нет эффекта, вы понимаете?

Оксана Галькевич: Спасибо, Наталья.

Зритель: Я же советский человек и помню все эти вкусы, никакой лаборатории.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Юрий Коваленко: Советского человека не обманешь.

Оксана Галькевич: Человек самостоятельно может как-то полагаться на свои ощущения?

Александр Панчин: Очень сложно, тут еще, может быть, диагноз был поставлен, потому что "Ацикловир" – это просто герпеса, а если гайморит, то это уже не герпес, поэтому как "Ацикловир" может… И герпес не должен приводить к гаймориту, герпес обычно достаточно легко проходит и так…

Оксана Галькевич: Проблема подделки лекарств вообще сурово стоит в нашей стране?

Александр Панчин: Вы знаете, тут я затрудняюсь прокомментировать, я не изучал вопрос особо.

Оксана Галькевич: Александр, а почему вы вдруг взялись за эту тему, за тему лекарств-пустышек, занимаетесь такой деятельностью, изучаете, просвещаете? С чего вдруг? У вас был какой-то случай, который вас к этому подтолкнул, или это научное какое-то любопытство?

Александр Панчин: Вы знаете, дело в том, что вот эти товарищ, которые в том числе делают эти релиз-активные препараты, пытаются пролезть не только в медицину, но еще и в науку, и поэтому я как научный сотрудник просто сталкивался с их исследованиями, и у меня дальше… Вы знаете, как вот бывает, люди не могут ничего с собой сделать, когда они видят, что что-то не так, как при обсессивно-компульсивном расстройстве: нужно, чтобы одежда в шкафчике висела в правильном порядочке…

Оксана Галькевич: Абсолютный слух, абсолютная грамотность, когда ты не можешь…

Александр Панчин: Да. Вот такого у меня нет, но у меня такое есть по отношению к науке: когда я вижу, что кто-то выдает за научное исследование, за великий прорыв на уровне Нобелевской премии какую-то полную ерунду, у меня срабатывает внутреннее возмущение. Ну а когда ты узнаешь, что еще и граждан обманывают, причем ладно бы они честно написали на упаковке, что там ничего нет, и кто-то верит, что может лечиться магическими сахарными шариками, используют их – ради бога, но пусть это будет честно написано. А там написано как? – "содержит 0.003 грамма действующего вещества", неких антител к чему-то там; дальше стоит звездочка, а под звездочкой "в разведении 10 в минус 16 нанограмм на грамм". И вот человек должен перемножить: нанограмм – это миллиардная, должен 10 в минус 16 перемножить на 10 в минус 9, еще на 0.003, и тогда он понимает, что там, в общем-то, не должно быть и одной молекулы этого вещества, которое там они "разбодяжили". И вот они прямо вот так пишут на упаковке. Как это может не возмущать, я не понимаю. И меня удивляет, что так мало людей про эту пишут.

Оксана Галькевич: Вы знаете, наших телезрителей сейчас очень возмущает, что это все-таки как-то проходит мимо глаз контролирующих органов. Ну допустим, государство на официальном уровне пока упускает этот вопрос. Есть какие-то альтернативные организации, гражданские организации, которые какой-то гражданский контроль осуществляют? Может быть, с помощью вас, ваших коллег?

Александр Панчин: Ну вот одна из попыток – это вот этот "расстрельный список" препаратов. Опять же, туда могут попасть какие-то препараты, которые на самом деле работают, но просто недостаточно доказаны, поэтому к ним не то что нужно прямо рубить с плеча…

Оксана Галькевич: Сурово относиться.

Александр Панчин: Но нужно относиться с осторожностью. Есть вот Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, она, в частности, выпустила меморандум по другому классу препаратов, не имеющих доказанной эффективности – гомеопатических. В принципе вот эти релиз-активные и гомеопатия – это очень похожие вещи. Здесь нужно оговориться, что часто люди реагируют в защиту гомеопатии, говорят: "Как же, а всякие травки натуральные?"

Оксана Галькевич: "А мне помогло!"

Александр Панчин: Надо сказать, что гомеопатия – это не травки. Травка, какая-нибудь ромашка – это не гомеопатия.

Оксана Галькевич: Травка как раз помогает.

Александр Панчин: Ну травки бывают разные, каждую травку нужно отдельно рассматривать.

Оксана Галькевич: Крапивка, кора дуба, в конце концов.

Александр Панчин: Один из принципов гомеопатии: берется что-то, разводится в 100 раз, встряхивается, разводится еще 100, встряхивается, разводится в 100 раз, встряхивается – это то, что классическая гомеопатия делает.

Оксана Галькевич: А вот так вот руками не надо делать?

Александр Панчин: Нужно встряхнуть, нужно ударить об деревянную штуку вот так вот, чтобы произошло то, что они называют потенцированием. Это вот такой реально магический ритуал.

Юрий Коваленко: Мы сейчас научим людей делать лекарства самостоятельно.

Оксана Галькевич: Алхимия.

Юрий Коваленко: Вообще можно кому-нибудь предъявить, если лекарство не сработало, не помогло, или это миф и вымысел?

Александр Панчин: Вы, во-первых, мало что докажете. И нормальные препараты не всегда срабатывают, то есть бывает так, что человек получает при некотором диагнозе, который у него точно поставлен, препарат, который имеет точно доказанную эффективностью, он его принимает и ему не становится лучше. Так бывает, мы имеем дело с индивидуальными особенностями людей, которые не всегда одинаковы, мы имеем дело с индивидуальными особенностями болезни, потому что диагноз может быть один и тот же, но у одного человека, допустим, одна разновидность гриппа, а у другого человека немножко другая разновидность гриппа, и так получилось, что этот препарат хорош против этой, плох против этой, а никто не уточнял, потому что они похожи. Бывают всякие разные такие ситуации, поэтому в принципе единственный критерий, который можно использовать, – это сравнивать, люди, которые получают препарат, чаще поправляются, лучше себя чувствуют, меньше у них симптомов, чем у тех, кто получает пустышку, или нет. Клинические исследования есть конечное мерило того, что работает, а что нет.

Оксана Галькевич: Людмила из Тулы, давайте ее послушаем. Людмила, здравствуйте, вам слово.

Зритель: Здравствуйте. Хочу сказать, что от производителя зависит очень многое. Препарат "Фурагин" "Северная Звезда" питерская, помогает прекрасно, таблетки. Не было, купили то, что было, не знаю фирму, не помню, потому что купили единственный раз – капсулы в желатине. Почти не помогает, а цена в принципе одна и та же, 300 рублей. И накладно, и время уходит, и как сказать, ведь человек болеет, ему нужно лечение. Вот он пока разберется, 2-4 дня, что ему не помогает, и уже закажет снова препарат, а не все могут, например, взять выкинуть 300 рублей и еще раз заказать. Ну и хочу сказать, что очень многое зависит от аптек. Аптеки сейчас частные практически все, очень мало льготных, которые для инвалидов. У нас, наверное, всего 5 или 6 в Туле аптек государственных, муниципальных. Если человек порядочный или хотя бы частично порядочный, значит, в этих аптеках будут нормальные лекарства. У нас в соседнем доме аптека "Спар", очень приличная аптека, качественные лекарства. Есть еще аптека "Твой доктор", там исключительно хорошие лекарства, но она на порядок дороже.

Оксана Галькевич: Да, Людмила, спасибо большое.

Зритель: Нет-нет, самое главное. А вот внизу, на первом этаже аптека, там часто… Вот недешевый препарат "Конкор" сердечный – налетели так, мне он нужен… Не помогает вообще. Пьешь, давление 130, через час 140, через 3 часа добавляешь еще этот "Конкор" низовой, и 150 уже давление. То есть действительно чистая пустышка. Ну и сами судите. Но люди-то не знают.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Людмила, большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Мы, наверное, уже не успеваем принять еще один звонок, но последний вопрос: что мешает наладить в нашей стране такую систему доказательства эффективности тех или иных препаратов, о которой вы рассказывали в начале? Люди разбиваются на группы, им даются эти препараты, записывается все. Что мешает нам так делать?

Александр Панчин: Ну вот давайте просто на примере конкретного кейса. Комиссия по борьбе с лженаукой выступила с предложением разобраться в этом вопросе на тему гомеопатии. Федеральная антимонопольная служба поддержала, Минздрав сказал: "Сделаем рабочую группу".

Оксана Галькевич: Так.

Александр Панчин: Прошло больше года, Минздрав не сделал рабочую группу. Кто мешает? Ну вот в данном случае я не вижу каких-то попыток, скажем, со стороны Минздрава решить эту реальную проблему.

Оксана Галькевич: Нужно напоминать, наверное, может быть, еще и еще раз.

Александр Панчин: Вот мы и напоминаем.

Оксана Галькевич: Да, мы сегодня это сделали. Спасибо большое нашему гостю: в студии программы "Отражение" сегодня был Александр Панчин, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации Российской академии наук, кандидат биологических наук. Александр, спасибо вам большое.

Александр Панчин: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну а мы, программа "Отражение", с вами не прощаемся, друзья, вернемся к вам через несколько минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты