Тамара Шорникова: Ну а мы приступаем к обсуждению первой темы. Жизненно важные препараты могут подорожать для государства на 30% с нового года из-за несовершенства реестра лекарств и введения системы для госзакупок. Пока Минздрав ее тестирует, а в обычном режиме она заработает как раз с 1 января. Система высчитывает среднюю цену препарата и устанавливает максимальную для контракта, сравнивая данные в том числе из госреестра, а там, как выяснилось, полная неразбериха. Юрий Коваленко: Связано это прежде всего с тем, что у одного и того же препарата может быть просто несколько названий. Машина не видит между ними связи, а значит, может неправильно и посчитать. В итоге государство или переплатит, или заложит меньше средств, и для работы над ошибками остается все меньше времени. Не приведет ли это к дефициту жизненно важных препаратов, сейчас и будем разбираться вместе с экспертом. Тамара Шорникова: У нас сегодня Виктор Александрович Дмитриев, генеральный директор Ассоциации российских фармацевтических производителей – здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Виктор Дмитриев: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Я предлагаю для начала определиться, что же, собственно, входит в этот список жизненно важных и необходимых препаратов. Виктор Дмитриев: В этот список включено более 600 позиций – это прежде всего так называемые МНН, то есть это то активное вещество, которое как раз и имеет терапевтический эффект. Но речь идет о том, что на каждый МНН может быть несколько торговых названий. Как пример, есть ацетилсалициловая кислота, а есть торговое название "аспирин" – вот этих аспиринов может быть много: аспирин кардио, аспирин акри и так далее. И для того чтобы унифицировать и стандартизовать в какой-то степени систему закупок, предлагается с нового года ввести так называемую информационно-аналитическую систему, которая подразумевает, что в реестр вот этих всех лекарственных средств будут внесены все данные, касающиеся того или иного препарата: в какой форме он выпускается, в какой дозировке, соответственно, какая у него цена. Соответственно, тот закупщик, кто будет осуществлять закупку, для того чтобы сформировать предложение, должен будут изначально войти в программу, нажать кнопочку, где как раз будет выскакивать МНН (активное вещество – условно говоря, ацетилсалициловая кислота), после этого он нажимает форму, которая ему нужна, будь то жидкая форма, твердая, мягкая, мази какие-то. Выбрав это, у него выскакивает, соответственно, следующий этап – доза (к примеру, таблетка в 5 мг), после этого у него высыпаются, соответственно, все таблетки с этим активным веществом в дозировке 5 мг. Юрий Коваленко: То есть и дженерики, и оригинальные препараты. Виктор Дмитриев: Да, и дженерики, и оригинальные препараты – все препараты, которые зарегистрированы Минздравом нашей страны. Соответственно, после этого он выбирает отсюда, так сказать, средне взвешенную цену, и как бы с нее и начинаются торги. Вот та угроза, о который говорится – я, честно говоря, ее не вижу, потому что все цены на жизненно важные необходимые лекарственные препараты у нас в стране зарегистрированы по закону, соответственно никто не имеет права в течение года повышать эту цену. Если это происходит, это просто нарушение закона со всеми вытекающими отсюда последствиями. Здесь скорее речь идет о том, что в рамках этих торгов бывает серьезное понижение цены. Юрий Коваленко: За счет чего? Виктор Дмитриев: За счет как раз вот этой конкурентной борьбы. Иногда компании идут на то, чтобы, так скажем, может быть, вульгарно, упасть в цене, где-то "дампингануть", для того чтобы занять какую-то нишу в закупках. При этом на коммерческом рынке цена остается такой же, то есть они ее не имеют права поднять выше зафиксированной. Юрий Коваленко: Но подождите, как-то не видно логики. Предположим, производитель или поставщик предлагает свой товар по заведомо заниженной цене. У него покупают этот препарат. И дальше что он, в течение года не имеет права повысить цену? На чем он отобьет свои деньги? Где его выхода? Виктор Дмитриев: Дело в том, что бюджетные закупки – это лишь треть нашего рынка, это первое. Второе: препарат – это тот товар или тот продукт, который имеет срок годности; соответственно, если этот срок годности подходит к концу либо этот процент, условно говоря, 50%, то, естественно, производителю выгоднее продать его, чем держать его на складе и сохранять цену. При этом, например, когда срок годности 3 года, а мы продаем товар с 50%-ым сроком годности, у нас остается полтора года впереди, когда спокойно абсолютно это лекарственное средство может применяться и никаких последствий отрицательных для того, кто его употребляет, не происходит. Как правило, жизнь препарата на рынке в обращении – это в среднем около полутора лет. Поэтому за счет этого и происходит некое снижение цены именно в торгах: либо это желание занять нишу в рынке, либо это вот как раз скинуть тот товар, у которого подходит срок годности, либо это предлагается большой объем со следующей гарантией закупок. Например, вот сейчас в Москве впервые такое было в рамках 44-го закона, когда фактически контракт подписывается на 7 лет с условием того, что продавец, производитель этого препарата построит производственные площадки на территории Российской Федерации и начнет производить это лекарственное средство уже на территории Москвы. То есть здесь он тоже пошел на серьезное понижение, для того чтобы занять вот эту нишу на 7 лет, фактически стать монополистом. Юрий Коваленко: А вот если мы возьмем все вот эти жизненно важные препараты – их 600, да? Виктор Дмитриев: МНН, там более 600. Юрий Коваленко: Да. Сколько из них исконно российских, таких, которые мы можем делать, и сколько у нас импортных? То есть где мы действительно можем потерять в случае чего, если этот препарат пропадет? Это я к вопросу о том, что возможно строительство заводов где-то поблизости, возможны какие-то всевозможные аффилированные компании – что-то в этом роде. Виктор Дмитриев: Вы знаете, вопрос страны происхождения товара на фармацевтическом рынке глобальном – а мы уже вошли в этот глобальный рынок – сегодня интересен, но не столь остр. Я объясню, почему. Во-первых, в этом глобальном рынке у нас происходят моменты с поглощением, расширением и так далее. Вот яркий тому пример: в Подмосковье уже более 15 лет назад был построен российскими инвесторами завод с нуля в Подольском районе – "ЗиО-Здоровье". После этого там спустя энное количество времени (где-то 2-3 года) этот завод приобрела исландская компания "Actavis". После этого этот "Actavis" купил американский "Watson"; после этого у американского "Watson" свою долю выкупили российские акционеры – это все за эти 15 лет. Вот как считать, этот препарат чей? – российский, производимый на этом заводе, где менялось только руководство, а коллектив фактически оставался тем же, и директор последний прошел как раз как минимум три хозяина в этой ситуации. Почему я об этом говорю? Сегодня в этом глобальном рынке очень сложно понять, где… Точнее не сложно понять, где он произведен, это понятно, но, наверное, это не столь важно, потому что для нас все-таки главное – это качество, а не страна происхождения товара. Потому что качество продукта – это та категория, которая границ не имеет, и мы его будем производить там, где это будет выгоднее, а государство будет стимулировать, опять же, так, чтобы это производилось здесь, потому что, понятно, это новые рабочие места, это налогооблагаемая база, это новые технологии. Тамара Шорникова: Ну фармацевтические команды действительно давно уже мультинациональные, но я бы не сказала, наверное, что вопрос все-таки происхождения того или иного препарата не важен для государства, коль скоро оно устанавливает определенные списки и определенные правила, например, участия в госторгах, где, например, при наличии определенного российского продукта уже заказчики не могут рассматривать импортные аналогии – значит, это все-таки важно. Виктор Дмитриев: Я не говорю, что это неважно для государства. Как раз завершая, я сказал, что для государства важно, потому что это налогооблагаемая база, это новые рабочие места. Но если привязываться к термину "российский" или "нероссийский", мы стараемся от него уйти, мы сейчас говорим о локально произведенном товаре. Потому что, реализуя стратегию "Фарма-2020", у нас огромное количество зарубежных инвесторов через вот эту программу локализовали свои производственные площадки в Российской Федерации. И сегодня, например, препараты компании "Такеда", производимые в Ярославле, мы уже воспринимаем как российские, и на торгах они как раз играют по тем правилам, которые мы называем "третий лишний": если есть два локально произведенных продукта и приходит импортируемый в Россию препарат, то он в этих торгах, в бюджетных торгах уже участвовать не может. Юрий Коваленко: Я напоминаю для телезрителей: мы сейчас в данный момент обсуждаем тему будущего лекарственного рынка нашей страны и те изменения, которые могут наступить уже с января следующего года, каким образом это коснется нас с вами. И главное все-таки вопрос соотношения цены и качества. По поводу вопроса цены и качества я бы хотел прочитать несколько SMS – они на самом деле меня во всяком случае ставят в ступор. "Лекарство от астмы дорожает, пенсия маленькая, приходится продавать самогон от нехорошей жизни". То есть люди все пишут о том, что у нас в России лекарства никогда не дешевеют, они дорожают, и даже более того. По поводу фальсификата: "Почему российский рынок завален лекарственным фальсификатом? Где система наподобие ЕГАИС, как с алкоголем?" Вот здесь вопрос цены и качества. Виктор Дмитриев: Наверное, на первый вопрос, почему у нас дорожают лекарства… Вообще у нас в стране за последнее время, по-моему, только такси и то в Москве только подешевело, все остальное у нас дорожает. Экономисты объяснят, почему – есть уровень инфляции, есть изменения курсовые, разница… Юрий Коваленко: Но ведь это жизненно необходимые препараты. Виктор Дмитриев: Жизненно необходимые, и для этого, безусловно, надо тогда уходить от рыночных каких-то моментов и включать другие, что государство и сделало. Тамара Шорникова: Теоретически с фиксированной ценой, как вы говорили. Виктор Дмитриев: Да, с фиксированной ценой – как раз это вот те шаги, которые сделало государство. В каких-то направлениях оно сработало, в каких-то эти шаги оказались такими косолапыми, я бы сказал, потому что именно из-за такого, на наш взгляд, корявого и косолапого регулирования мы фактически начали терять препараты низкого ценового сегмента. Потому что рентабельность не просто ушла вниз, а производство таких препаратов стало убыточным. На определенном этапе ушел российский нистатин, мезатон, сейчас он вернулся, но тем не менее, к сожалению, такая тенденция наблюдается. Что касается второго вопроса по поводу заваленного фальсификатами рынка. Первое: это абсолютно не так, что он завален фальсификатами. Есть официальная статистика, которую дает Росздравнадзор, что он выявляет – это менее 1%. Это не значит, что они выявляют все 100%, но это однозначно значат, что он не завален, и мы как производители это на себе чувствуем. Потому что как только начинают подделывать твой препарат, ты это ощущаешь сразу. Поэтому я могу сказать, что сегодня фармацевтический рынок в десятки раз чище, чем это было, например, 10-12 лет назад, и процент вот этих фальсификатов, я думаю, не превышает средних цифр, которые дает ВОЗ. А что касается системы ЕГАИС, то на сегодняшний день реализуется уже пилотный проект по маркировке лекарственных средств и соответственно мониторингу движения. Он должен закончиться 1 декабря, этот пилот, будут подведены к 1 января соответственно итоги этого пилота, потому что не так там все просто и легко. Вот мы сегодня как раз на одном из совещаний разбирали ситуацию: если бутылка водки в магазине не проходит через кассу и там ничего не считывает прибор, соответственно, ее реализовать нельзя, и если там произойдет какая-то реализация, то магазин будет либо закрыт, либо будет лишен лицензии на спиртное. А что делать врачу, у которого считывающее устройство не прочитает марку на этикетке, а тут лежит умирающий больной? Он имеет право применить этот препарат? И где последствия будут хуже? – если он не применит этот препарат, либо если он его реализует, но система этот препарат не увидит? Юрий Коваленко: Нет, ну это крайности. На самом деле я сомневаюсь, что такая ситуация вообще в принципе возможна, но она возможна. Виктор Дмитриев: К сожалению, вот сейчас, когда мы обкатываем систему, этот вопрос возник. Слава богу, что для этого и проводится пилот, чтобы мы получили ответы в том числе и на такие вопросы. Тамара Шорникова: Давайте подключим к нашему разговору телезрителей – нам звонят по телефону. Послушаем сейчас Елену из Москвы. Зритель: Добрый день. Юрий Коваленко: Здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Есть такой препарат, который принимают миастеники, жизненно необходимый, называется он калимин. Этот препарат в последний раз мы получали из Израиля в 2016 году, срок годности 3 года. Сейчас этого препарата уже нет на складах, он остался в единичных аптеках в Москве. Я звонила в компанию "Фармзащита", у нас есть аналог этого препарата – полистигменобромид. Но мне ответили, что он появится только маленькой партией в одной из аптек на "Войковской", и пока что, к сожалению, больше его нет. Как нам жить? Тамара Шорникова: Как долго вы пользуетесь этим препаратом? Зритель: Уже, наверное, лет 30. Тамара Шорникова: И чем он помогает вам? Зритель: Он расщепляет передачу нервов мышце, то есть блокировку, которая идет на уровне каких-то там химических процессов в организме, и мы можем ходить, дышать и все остальное делать. Юрий Коваленко: Не отключайтесь тогда. Давайте тогда прокомментируем в прямом эфире, ответьте на вопрос. Виктор Дмитриев: Вы знаете, я сейчас как-то однозначно на этот вопрос не отвечу, и я объясню почему. Первое: я не отвечаю за израильскую компанию, которая поставляет и по каким-то причинам… Надо выяснить, почему она прекратила эти поставки. Здесь возможны какие-то экономические моменты, возможно, уже разработан более современный препарат, и соответственно компания переключилась на его производство, не готов здесь ответить. Что касается компании "Фармзащита" и их ответа, что они произведут в небольшом количестве. Опять же, надо разбираться, почему. Никто не хочет работать на склад, и если компания знает, что есть определенный объем тех продуктов, которые она производит, они с гарантией изымаются из оборота (точнее употребляются, и за это компания получает прибыль), то, естественно, она будет производить такое количество. Просто так себе в убыток никто производство сокращать не будет. Юрий Коваленко: Но позвольте, все-таки это список жизненно необходимых препаратов. Государство объявило о том, что оно регулирует этот список. Почему в таком случае государство не может выступить гарантом того, что это лекарство будет распродано, потому что на него есть определенный спрос. И вот, собственно говоря, цифры в таблице, где кто покупал… Виктор Дмитриев: Вот как только я стану государственным чиновником и получу в свои руки такую власть, чтобы гарантировать полностью наполнение всего списавшись ЖНВЛП, я смогу ответить на этот вопрос. Сегодня, к сожалению, вот этот список ЖНВЛП – это некий симбиоз рынка и такой регулируемой экономики. Юрий Коваленко: Правильный или неправильный симбиоз? Виктор Дмитриев: Вы знаете, идея правильная, но ряд моментов, вот сейчас то, что как раз было озвучено, к сожалению, у нас по концепции Виктора Степановича Черномырдина: "Хотели как лучше, а получили как всегда". Тамара Шорникова: Как обстоит дело с закупками этих жизненно важных препаратов? Потому что вот нам пишут наши телезрители уже по SMS, что, например, инсулина не дождешься, приходится покупать за свой счет. Есть ли сегменты, в которых тревожная ситуация по каким-либо причинам? Виктор Дмитриев: Вы знаете, я, честно говоря, что касается производителей, даю 100%-ую гарантию, что мы готовы заполнить рынок полностью. Есть два момента. Первое: не всегда хватает бюджетов, соответственно, здесь это уже некий вопрос экономии бюджетов в регионах, потому что у нас есть региональные закупки и есть федеральные закупки. И второе: есть порой некая нерасторопность тех, кто вот этими закупками занимается. Мы сталкиваемся с тем, что иногда на складах лекарств много, но, к сожалению, это не те, которые сегодня востребованы – закупили либо не ту дозу, либо не в той упаковке. Получается так, что средства потрачены, а то, что необходимо сегодня больному, нет. Конечно, оперативности вот этой системе было бы неплохо добавить. Юрий Коваленко: Вот есть конкретный пример – обратный пример, кстати, я очень сильно удивлен: "Импортный хлорпромазин стоил копейки, был эффективен. Наш аналог аминазин дороже почти в 10 раз, но эффективность ниже. Приходится назначать дозу в 1.5-2 раза выше, больные страдают, а больницам не хватает денег на покупку лекарств". То есть, получается, наши нашим же втридорога и продают. Виктор Дмитриев: Бывают разные на самом деле ситуации. Юрий Коваленко: Кто занимается разбором этих ситуаций? Виктор Дмитриев: Вы знаете, наверное, принципиально, чтобы каждую индивидуально ситуацию особенно с ценообразованием – такого нет. Есть методика регистрации вот этой цены. Для того чтобы любую цену зарегистрировать, будь то импортируемый сюда препарат либо производимый здесь локально, там некая цепочка, в которой участвует производитель, который должен обосновать, почему такая цена, Минздрав, который смотрит качество препарата, и антимонопольная служба, которая соответственно сравнивает цены этого препарата с аналогами за рубежом и так далее. И на самом деле там очень много своих нюансов. Первое – когда сравнивают с ценами за рубежом… Я вот могу сказать, что по моноклональным антителам и по вакцинам у нас самые низкие цены в мире из более-менее экономически развитых стран (я не беру Африку, куда просто все это приходит по гуманитарной помощи). Юрий Коваленко: Так мы так тоже скоро до гуманитарной помощи дойдем: люди пишут, что им не хватает денег покупать даже эти лекарства. Виктор Дмитриев: Ну здесь, наверное, надо обратить внимание на платежеспособность населения, а не на цены лекарств, потому что есть порог рентабельности и есть финансовый порог обеспечения качества препарата – это та черта, ниже которой опускаться нельзя, это будет влиять на качество. Поэтому когда мы сегодня говорим о высоких ценах на препараты, мы должны говорить не о конкретной цене, а должны говорить о системе покрытия этой цены. Как за рубежом, там же все это решают страховые компании. У нас же фактически 90% человек оплачивает из собственного кармана, и это, наверное, главная проблема. И пока мы ее не решим, мы так и будем биться, ходить в этих трех соснах. Тамара Шорникова: А я, пока мы далеко не ушли от регионов, хотела задать вопрос. Если проанализировать ситуацию… Мы вот, например, в конце сегодняшней программы будем говорить как раз о закредитованности регионов. То есть понятно, что в нынешних условиях доходы падают, расходы растут. Если сравнить, например, в каких объемах препараты закупали регионы, например, 3-5 лет назад и сейчас, эти объемы сокращаются? Виктор Дмитриев: Нет. Если говорить о деньгах, то, наверное, вот таких программ, как сейчас, просто не было, и многие больные, которые раньше, к сожалению, умирали, сегодня нашли те препараты, которые и продлевают жизнь, и улучшают качество жизни. Как раз за счет этого число вот этих пациентов увеличивается постоянно. Просто если раньше, условно говоря, пациент, который не имел такого лечения… Вот как простой пример: есть такое заболевание – детский полисахаридоз. Годовая терапия стоит порядка 50 миллионов рублей. Понятно, что никто из кармана оплатить это не может, то есть это оплачивает государственная программа через региональные фонды либо через федеральные. Соответственно, если ребенок получает этот препарат, то качество жизни у него прекрасное, он так же учится в школе. И мы знаем, что есть регионы богатые, доноры и есть реципиенты. Мы, к сожалению, сталкиваемся с тем, что… Таких пациентов на самом деле немного, их бывает 2-3 на регион, бывает 1. Мы сталкиваемся с тем, что когда регион дотационный, а на него вешается вот такой пациент ("вешается" – условное слово, хочу, чтобы оно было правильно воспринято), то местный Минздрав стоит перед дилеммой: либо ему, условно говоря, 100 человек накормить вареной картошкой, либо одного черной икрой – либо лечить одного ребенка с этим заболеванием, либо, так сказать, остальных больных диабетом, условно говоря, обеспечивать этими препаратами. И доходит до того, что региону выгоднее купить квартиру для этого пациента в Москве, в Санкт-Петербурге, в Казани и тем самым эту проблему закрыть. Мы об этом уже говорили. Юрий Коваленко: Я вот только хотел предположить такой вариант. Я думал, что это самый гротескный из всех возможных – избавиться региону от пациента, потому что нет возможности его лечить. Виктор Дмитриев: К сожалению, да, такие факты у нас есть. Юрий Коваленко: У нас есть звонок, нам дозвонилась Раиса из Москвы – добрый вечер, Раиса, вы в эфире, говорите. Зритель: Здравствуйте. У меня муж болен болезнью Паркинсона. Ему выписывают в поликлинике бесплатные лекарства – леводопа или синдопа. Лекарства практически не бывает, вот этот месяц мы совсем ничего не получали. Как мы его получаем – это отдельный разговор. Скажите, почему этих лекарств нет в аптеке? Мы бы покупали за свой счет, но их нет в аптеке, ни одна аптека, даже нельзя заказать это лекарство в аптеке. Леводопа или синдопа. Тамара Шорникова: Вы обращались куда-либо? Может быть, звонили на горячую линию Минздрава? Зритель: Нет, я никуда не обращалась. Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо. Юрий Коваленко: Посоветуйте тогда. Виктор Дмитриев: Здесь я могу посоветовать одно – обратиться в первую очередь либо в Департамент здравоохранения города Москвы, либо в Росздравнадзор, потому что он мониторит всю эту ситуацию. И как правило, в таком случае есть так называемый отсроченный рецепт, когда, так сказать, пациент с этим рецептом приходит в аптеку, и аптека, которая определена как раз для работы в этих программах, в течение 2-5 дней этот препарат получает, соответственно его получает пациент. Поэтому обращайтесь. А почему сегодня его нет в аптеке, я, к сожалению, не отвечу на этот вопрос. Юрий Коваленко: У нас осталось не так много времени. Нам дозвонилась еще Галина из Алтайского края – здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Юрий Коваленко: Говорите. Зритель: Алло. Тамара Шорникова: Слушаем вас, вы в эфире. Зритель: Спрашиваю про сультациоладин, Алтайский край, город Барнаул. Никак не получаем эти бесплатные лекарства, уже 2 месяца вообще их нет, а их прописали на всю жизнь пить. Это для костей. Люди сейчас болеют… Эти болезни такие, что невозможно от боли. Пить их всю жизнь надо, а никак не можем получить их. Тамара Шорникова: А в чем причина? Как объясняют отсутствие препарата? Зритель: Не дают, не посылают эти бесплатные – за деньги, пожалуйста, есть, а бесплатно не выдают, их нет. Вот уже 2 месяца нет. Юрий Коваленко: Спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Юрий Коваленко: Интересный вопрос, кстати. Виктор Дмитриев: Это тот вопрос, в котором надо разбираться местному Минздраву. Я думаю, что то, что сейчас прозвучало, надо просто адресовать Минздраву Алтайского края и соответственно Росздравнадзору федеральному. Я думаю, что в этой ситуации разберутся, потому что когда есть препараты в коммерческом обращении, но их нет по льготным рецептам – это нонсенс. Может быть, даже прокуратуре стоит заняться этим вопросом. Юрий Коваленко: Хорошо. Тамара Шорникова: Если кратко подытожить, дефицит будет или нет, подорожают или нет, возможно ли это с нового года? Виктор Дмитриев: Дефицита не будет, какого-либо серьезного подорожания мы не ждем. Я думаю, что в любом случае повышение цен будет, но оно должно быть в рамках инфляции. То, что мы видим по этому году – у нас цены на ЖНВЛП упали на 1% (0.9%), цены на те препараты, которые не входят в этот список, увеличились на 8.9%. То есть это логично: там, где уходит, должно откуда-то прийти. Юрий Коваленко: Чуть более уровня инфляции. Виктор Дмитриев: Да. Юрий Коваленко: Ну посмотрим, что будет в следующем году, подведем итоги и встретимся в следующем году. Большое спасибо. Мы обсуждали то, будут ли дорожать жизненно важные лекарства и препараты. Есть версия, что они подорожают на 30% с нового года из-за опять же несовершенства реестра лекарств и введения системы для госзакупок. Остался месяц, будем следить за ситуацией. Большое спасибо. У нас в гостях был Виктор Дмитриев, генеральный директор Ассоциации российских фармацевтических производителей. Спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Виктор Дмитриев: Спасибо.