Марина Калинина: Ну и сейчас наша рубрика "Вопросы истории/История вопроса". К нам пришел Леонид Млечин. Здравствуйте. Леонид Млечин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте, Леонид Михайлович. Вот в нашем детстве… Марина Калинина: Догадываюсь, о чем вы сегодня будете говорить. Константин Чуриков: В нашем детстве этот день был праздничным, вообще считался официально. Марина Калинина: И выходным. Константин Чуриков: И выходным, да. Леонид Млечин: Выходным. И это было неплохо. Я бы и сейчас хотел, чтобы был выходной. Чем больше выходных, тем лучше. Вы знаете, вообще сегодня много дат. Сегодня ведь годовщина парада, который в сорок первом прошел в Москве. Для меня, знающего, какой страшной была осень для нашего города, такой очень эмоциональный момент. И сегодня годовщина, между прочим, казни замечательного нашего разведчика Рихарда Зорге, который три года провел в японской тюрьме. Японцы, видимо, ожидали, что захотят обменять его, а Москва не захотела обменять. Более того, жену загубили и так далее. То есть сегодня много, вообще говоря, событий. Но я вам скажу честно: все они достаточно печальные, в том числе и взятие большевиками власти. Знаете, я в последнее время все чаще думаю: а что, если бы этого не произошло? Ну что, если бы в октябре семнадцатого года в Петрограде не было бы ни Ленина, ни Троцкого, и они не взяли бы власть? А дальше уже возможностей не было, потому что там собралось бы Учредительное собрание, и жизнь пошла бы иначе. Давайте прикинем, чего бы не произошло и что произошло бы. Значит, во-первых, они не стали бы строить коммунизм. Не возник бы голод, не рухнула бы экономика. Не было бы Гражданской войны, а это примерно миллион убитых. Не было бы эмиграции, а это примерно два миллиона русских людей, бежавших из нашей страны. Дальше не было бы уничтожения русского крестьянства в процессе коллективизации, раскулачивания. Дальше, я думаю, не было бы Второй мировой войны. И знаете, почему я так думаю? Потому что Гитлер появился на неприятии поражения Германией. И Ноябрьская революция в Германии… Мы забываем, что через год после Русской революции революция вспыхнула в Германии, в ноябре восемнадцатого года. Восстали сначала военные моряки, город Киль, Гамбург покрылись красными знаменами. Они подражали советским большевикам. А Гитлер после окончания войны вернулся в Баварию, в Мюнхен, где жил. А в Баварии взяли власть крайне левые. Руководил ими такой Евгений Левине, который был русским социалистом. И действовали они по-большевистски, Комитет действия они образовали. Они устраивали расстрелы, чудовищно напугав баварцев. И вот когда мы задумываемся над феноменом Гитлера, откуда он взялся, и когда этот недоучившийся неудачный художник, вообще не учившийся, стал фашистом, то сегодня историки говорят: в период с восемнадцатого по двадцатый год – в те годы, когда в Германии по российскому образцу пытались совершить революцию. И тогда немцы чудовищно были напуганы большевистским террором и так далее. И потом Гитлер все время в своей пропаганде говорил: "Вы что, хотите большевистских чрезвычаек?" Он-то устроит нечто более чудовищнее. Но если бы этого не было, не было бы Гитлера, не было бы и Второй мировой войны. Константин Чуриков: Ну, история не знает сослагательного наклонения, как нам известно…. Леонид Млечин: Нет, нет, нет! Константин Чуриков: Знает? Леонид Млечин: Я категорически не согласен с этой формулой! Вы знаете, эта диктатура изъявительного наклонения – от нее надо отказаться. Что значит "не знает сослагательного наклонения"? А почему? Что, предопределенность какая-то существует? Можно же поступить по-другому – и жизнь пойдет иначе. Если бы не свершили тогда революцию, представляете, какая судьба России была бы сейчас? Нас было бы сейчас 300 миллионов, как должно было быть, по прогнозам, а не 147. Константин Чуриков: Давайте поговорим о том, что было тогда. Вот хронология тех событий. День – 7 ноября, 100 лет назад, 1917 год. Леонид Млечин: Ну, на самом деле 25 октября, потому что большевики… Константин Чуриков: Ну, естественно. 7-е – это по-нашему, по-новому. Леонид Млечин: Да, большевики в январе восемнадцатого года приобщились к западноевропейскому календарю, чтобы не было трудностей. Константин Чуриков: Просто чтобы людей не путать, будем называть – 7 ноября. Леонид Млечин: Чтобы людей не путать, да. Мы отмечаем 7 ноября. Да все, вы знаете, произошло на самом деле достаточно быстро, а главное – не очень заметно для страны. Вот вы начали с того, что это был праздник. А в семнадцатом году ведь никто не отмечал. Вот когда отрекся император и произошла Февральская революция, в стране, во всей стране был праздник: и у нас, в Москве, и в Петрограде, и в других городах. Мы тут с вами говорили, что это было, как Пасха. Абсолютный был праздник. А взятие большевиками власти прошло практически незамеченным. В Петрограде на утро проснулись, не очень понимая, что произошло. В Москве проснулись, вообще ничего не зная. Кстати говоря, Москва – первый город, который дал большевикам отпор. Здесь, в Москве, большевики власть брали с трудом, обстреливая Кремль, потому что не сдавались. В первую очередь против большевиков, как они считали, на стороне законного правительства выступила молодежь – московские студенты и курсанты военных училищ, тогда их называли юнкерами. Это те, кто готовился защищать Родину. И они первыми восстали против большевиков. Что касается… Марина Калинина: Неужели они не могли с ними как-то справиться? Леонид Млечин: Не смогли справиться. Нет, не смогли справиться, потому что… ну, по известным причинам, по которым большевики справились вскоре со всей страной. А вся остальная страна вообще не заметила того, что произошло, потому что для многих людей это была просто какая-то очередная смена власти. Очень мало кто понимал, что на самом деле 25 октября изменилась историческая судьба России. Скажем, военные, Генеральный штаб… ну, Главный штаб он тогда назывался. Ведь офицеры всю ночь 25 октября провели у себя в штабе, немножко принимали, немножко играли в картишки, уверенные в том, что ну придут сейчас другие люди… "Без нас они не обойдутся", – говорили офицеры, не зная, какая судьба их ждет. Поэтому это не было праздником. Это было событие, значения которого тогда, в семнадцатом году, практически никто не понял. Никто не знал, что за этим последует. Никто и предположить не мог, что и 100 лет спустя ведь на самом деле ленинское наследие живо. Знаете, я иногда думал в какие-то прежние годы, прежде чем углубился в историю революции, что на самом деле все это прошло и осталось в прошлом. Нет-нет, это все в нас живо. Обратите внимание – вот сейчас у нас вспыхивают дискуссии. Одни говорят, что "социалистическая революция дала России будущее, царская Россия была жалким и ничтожным государством, самодержавным" и так далее. Другие говорят: "Революцию свершили на немецкие деньги". Те и другие несогласных тут же называют врагами России, врагами Родины – со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть никакой нормальной дискуссии, нормального обсуждения нет и быть не может. А это и есть по-ленински, потому что всех своих оппонентов он сразу же объявлял врагами народа – и к стенке. Для этого и ВЧК была создана. Поэтому в определенном смысле мы этим ленинским наследством живем. Ленинское наследство – в частности в наших головах, в нашей неспособности к дискуссии, в нашей неготовности отвечать за то, что происходит, в нашем желании перевалить все на кого-то. Ведь что на самом деле произошло 25 октября семнадцатого года? Называется революция. Это не была революция. Это была контрреволюция. Потому что революция – это ведь что? Это то, что снимает прежние барьеры, что двигает страну вперед, что ее модернизирует и обновляет. А большевики забрали все то, что общество завоевало за первые полтора десятка лет XX века. Все завоевания отобрала, откинула страну назад. Вот ведь что сделали большевики. То есть это не революция. Марина Калинина: Наши зрители тут разделись во мнениях. Кто-то считает, что событие было положительным, и от этого много пользы. Ссылаются они на то, что, в общем, при социализме мы жили прекрасно – чего нельзя сказать о времени настоящем. Леонид Млечин: Хотелось бы мне посмотреть на людей, которые прекрасно жили при социализме. Просто они были моложе, возможно. Я тоже в этом смысле… Константин Чуриков: Ностальгические чувства какие-то. Леонид Млечин: Да. Я тоже себя молодым вспоминаю. Молодым, естественно, было лучше. Но чтобы мы жили лучше… Может быть, это какие-то бывшие партийные чиновники? Эти точно жили лучше. Марина Калинина: Не знаю, не могу сказать, потому что тут не написано об этом. Константин Чуриков: Леонид Михайлович, но все-таки жизнь же не состоит из черного и белого цветов. А что-то хорошее? Марина Калинина: А есть 50 оттенок серого еще. Константин Чуриков: Да. Вот есть ли эти 50 оттенков серого, ленинская эпоха, вообще большевики принесли? Ну хорошо, с точки зрения грамотности населения? Леонид Млечин: Давайте скажем так. А что, вот если бы не пришли большевики, у нас Россия сейчас была бы неграмотная? Вот все вокруг грамотные, все наши соседи, а мы вот одни оставались бы неграмотными? Это мы исходим из того, я вот еще раз говорю, что Россия была жалким и несчастным государством до 25 октября семнадцатого года, в котором вообще все было плохо? Не было ни выдающейся литературы, ни выдающегося искусства, ни деятелей науки? Ничего этого не было, что ли? Что, появилось 25 октября? Понимаете, это так большевистская пропаганда работала, что у людей создалось ощущение, что и образование, и все – это все появилось только благодаря большевикам. А их не было бы – так люди сейчас в лаптях, что ли, ходили бы? Ну, о чем мы говорим? Развивалась бы… Марина Калинина: Ну, кто его знает… Леонид Млечин: Нет, ну почему? Ну что вы? С нашим замечательным народом, с нашей выдающейся русской интеллигенцией разве мы не преуспевали бы? Ну, о чем мы говорим? Ну конечно же! Посмотрите, ведь все зависит от социального строя. Вот Китай, на который мы все время равняемся, до 1978 года, до момента, когда Дэн Сяопин сказал им то, что сказал Николай Иванович Бухарин (только Бухарину это стоило жизни): "Обогащайтесь", – вот это была жалкая страна, жалкая, нищая, голодающая. Когда им разрешили жить, посмотрите, как они скакнули, да? И тоже можно сказать, что это дали коммунисты. Нет, коммунисты отошли от управления и дали возможность людям нормально работать, китайцам. Посмотрите, каких успехов они достигли. Так что – нет-нет. Мы не в силах вырваться из наших убеждений, что Россия была до Октября ни на что негодным государством. Я решительно это отметаю! Я совершенно с этим не согласен! Не то что я не согласен, а потому что мы видим историю России, мы видим историю успеха в конце XIX века и в начале XX века особенно. Константин Чуриков: Как была придумана Октябрьская революция? Что вы можете сказать о технологии ее осуществления? То, что называется контрреволюцией сейчас. Леонид Млечин: Ну, там два… Первое – это то, что Ленин твердо решил, что он должен взять власть. Что казалось немыслимым и невозможным всем остальным политическим партиям, которые состояли из ответственных политиков, которые понимали всю сложность ситуации и исходили из того, что, конечно же, правительство должно быть коалиционное, то есть совместное. Марина Калинина: Но тут же, наверное, самое сложное – не просто взять власть, а удержать ее. Леонид Млечин: Это следующий вопрос. Нет, сначала надо было решиться взять власть, потому что другие партии говорили, что это невозможно. Ну, знаменитая история, когда Церетели, министр почты и телеграфа, сказал: "Нет такой партии, которая возьмет на себя ответственность управлять Россией". Константин Чуриков: "Есть такая партия". Леонид Млечин: Совершенно верно. На следующий день Ленин, выступая, сказал: "Тут гражданин министр говорил, что нет такой партии. Есть. И любая партия этого хочет". Все захохотали, кроме большевиков. Но Ленин считал, что он может взять власть и должен взять власть – и это его отличало от других партий. Он был абсолютно в этом смысле безответственным человеком. Во-вторых, он располагал партией, которая могла это сделать. Он формировал с 1903 года партию как боевой отряд – не место, где единомышленники собираются, что-то обсуждают, вырабатывают идеи, а как боевой отряд, нацеленный на взятие. А дальше, да, самое главное – удержать власть. Они ведь провалились сразу. Они сразу стали строить коммунизм, на следующий день – и сразу все рухнуло. Экономика развалилась – страна начала голодать. В таких случаях провалившееся правительство, неудачное правительство уходит в отставку. Такова практика. Большевики придумали лучше: они стали находить врагов, которых обвиняли в собственных неудачах, их уничтожать, а сами оставаться у власти. И никакие провалы, никакие катастрофы никак на них не влияли. В этом была их сила. Никто до них не решался такого делать (ну, деспоты только). А никакая политическая партия… Ну, как? Политическая партия приходит с программой. Потом она проваливается на глазах – страна начинает голодать. Ну, до свидания! "Нет, до свидания вы, которые это говорите". А потом террор начался сразу. Не когда сформировалась контрреволюция – ее еще не было. Не когда появилась Белая армия – она еще формироваться не начала. Не когда страны Антанты стали помогать – страны Антанты еще воевали с Германской империей. Сразу же приступили к уничтожению врагов народа. Во-первых, этот термин был введен через десять дней после взятия власти, в газете "Известия" появилась статья (это официальная газета советской власти), в которой говорились: "Что за глупости – разговоры об окончании террора и гражданской войны? Что за глупости?" Создается ВЧК как орган пролетарского правопорядка. То есть – не по закону, а по политической целесообразности ликвидировать врагов советской власти. То есть: "Если ты со мной не согласен, то ты переводишься в разряд врагов и уничтожаешься". И в этом смысле ленинское наследие живо, потому что мы как общество сегодня абсолютно нетерпимы, не в состоянии выслушать другую точку зрения. "Ты со мной не согласен? Значит, ты враг России!" Обратите внимание… Константин Чуриков: А это прямо с Ленина пошло? Или все-таки до этого были какие-то предпосылки? Леонид Млечин: Нет, это пошло с Ленина, это пошло с Ленина. Потому что там были дискуссии: "Ну, это твоя точка зрения, а это моя точка зрения. Я с тобой не согласен". Ну, мало ли как. Марина Калинина: "Есть мнение мое и неправильное". Леонид Млечин: Как в британском парламенте: "Достопочтенный джентльмен из Портсмута неправ". Понимаете, это один способ вести дискуссию. А другой: "Ты враг народа и враг России! Я тебя сейчас пристрелю". И, кстати, пристреливали. Вот в этом смысле ленинское наследие существует в наших головах. И наличие по всей стране памятников Ленину, конечно, свидетельствует о том, что мы с этим согласны, потому что нам эти идеи нравятся. Это существует и по сей день. Константин Чуриков: Если мы как раз опять снова вспомнили Ленина… Почему Ильич прятался на конспиративной квартире в канун революции? С чем это было связано? Леонид Млечин: Владимир Ильич Ленин был политически невероятно мужественен, а по-человечески трусоват. Я ему не в осуждение. Ну, у всех свои качества. Летом семнадцатого года – после неудачных действий на фронте, после неудачного мятежа армейских частей в Петрограде – Временное правительство обвинило Ленина и других руководителей большевистской партии в работе на немецкий Генштаб. И был выписан ордер на арест, в том числе Ульянова (Ленина). Там целый ряд большевиков. И они, кстати, были арестованы, а потом их отпустили. Ордер на арест Ленина. Те были арестованы и предстали перед следственными органами. Ленин испугался. И он скрывался. И он скрывался все эти месяцы, ну, в основном в Финляндии, подальше от Петрограда, поэтому всю работу по мобилизации Петроградского гарнизона, по убеждению перейти на сторону большевиков – это все взял на себя Троцкий как второй наиболее эффективный вождь пролетариата и руководитель большевистской партии. Характерно, что мы ведь ничего не знаем о роли Сталина, его как бы нет. Его действительно практически нет. Он в этом ни в чем не участвовал, потому что его менеджерские качества (или интриганские, или еще какие-то) проснутся на более позднем этапе. В семнадцатом году, в октябре, власть взял Троцкий. И он ее передал Ленину, потому что Ленин тут же, 25 октября вечером, появился на заседании. Вечером собрался Петроградский совет, председатель которого – Лев Давидович Троцкий – объявил о том, что Временное правительство частично арестовано, что власть перешла в руки пролетариата, что революция свершилась бескровно. И, увидев в зале Ленина, сказал: "Вот, товарищи, среди нас находится Владимир Ильич Ленин, который в силу известных обстоятельств должен был отсутствовать". И его попросили выйти на трибуну. Он вышел – и никто не узнал, потому что он был брит и стрижен наголо. Он выступил. Потом открылся Второй съезд советов, уже дальше приняли декреты. Потом они сформировали временное… Первое советское правительство называлось временным, потому что тоже имелось в виду, что до Учредительного собрания. Но потом Учредительное собрание стало не нужно большевикам. Ну, уже взяли власть – зачем оно нужно? Константин Чуриков: Вы уже говорили о том, как события развивались после этого в Германии. А если посмотреть шире, вообще на весь наш глобус – влияние Октябрьской революции на всемирную историю? Леонид Млечин: Вы знаете, даже ведь сейчас есть марксисты. Ну, давайте так. Коммунисты, наследники Ленина, у власти в Северной Корее. Наследники Ленина в определенном смысле у власти в Китае. Марксисты управляют одним из штатов в Индии – не самым большим, но тем не менее. Это другие марксисты. Они там, конечно, никого не ставят к стенке, они не экспроприируют, не отбирают имущество, тем не менее они такие левые. Константин Чуриков: В Китае наследники Ленина себя неплохо чувствуют, кажется. Леонид Млечин: Да. И они очень такие специфические наследники. Да, есть другие. Стивен Бэннон, который еще недавно занимал должность главного стратега президента Трампа и только что ушел, но они продолжают общаться. Стив Бэннон, который является таким крайним националистом, популистом или даже расистом, он называет себя ленинцем – не по идеологии, я думаю, а скорее по методологии. То есть он готов… Марина Калинина: И октябренком… Леонид Млечин: "Увидишь врага – души его!" Знаете, в годы эмиграции в парижском городке Лонжюмо была школа такая для эмигрантов, там читали лекции. И там выступал Владимир Ильич Ленин и (говоря современным языком) дико наехал на меньшевиков. И потом, когда закончилось… А в те времена эти различия были не такими уж большими, из большевиков переходили в меньшевики и так далее. Один из эмигрантов отвел его в сторону и сказал: "Владимир Ильич, ну что вы так резковато?" На что Ленин, садясь на велосипед, ему сказал: "Увидите меньшевика – хватайте его за горло и душите!" Тот говорит: "И что?" – "Если увидите, что не додушили – додушите до конца!" Сел на велосипед и уехал. Вот я думаю, что этой методологии Стив Бэннон, конечно, и придерживается. Есть и другие большевики в современном мире. Октябрьская революция, вы знаете, мне кажется, она по-разному воздействовала на людей. Бо́льшая часть мира невероятно испугалась. И страх перед "красной опасностью" будет долго преследовать разные страны. И в некоторых государствах люди, которые придерживались левой идеологии, становились жертвами неоправданно к ним злого отношения. Скажем, в Соединенных Штатах после Второй мировой войны ведь то, что называется "маккартизм" – это было преследование людей левых убеждений теми, кто страшно боялся повторения коммунистической деспотии или большевистского террора, большевистских репрессий и так далее. А какой-то части мира это очень понравилось. Ну, наследники Ленина взяли власть в Камбодже, в Кампучии. Вот Иенг Сари, Пол Пот там уничтожили треть народа. Они себя тоже считали наследниками Ленина, и им как раз это очень нравилось. Поэтому реакция была самой разнообразной. Но одно мы точно можем сказать: конечно, 25 октября семнадцатого года изменило судьбу не только нашей страны, но и практически мира, конечно. Во-первых, Советский Союз как великая держава оказывал влияние на судьбы мира и на другие государства. Во-вторых, это вот то, о чем мы говорили: одних страшно напугало, и они боялись коммунизма, а других очень воодушевило, и то, что они натворили в собственных странах, весьма печально сказалось на их судьбе. Константин Чуриков: Смотрите, с точки зрения истории, позднее на месте одной империи возникла другая империя. Если сравнивать, меряться империями, Российская империя против Советского Союза – какие здесь преимущества и какие недостатки? Леонид Млечин: Российская империя на переходе от XIX века к XX, во-первых, уходила от самодержавия. И ушла. Оно шло к просвещенной монархии, конституционной монархии. Это государство с рыночной экономикой и с большими перспективами. Это страна с большим потенциалом развития. Советский Союз – это была ну просто тирания Ленина, а вслед за ним Сталина. Создали деспотию, деспотическое государство. А деспотия очень плохо развивается. Константин Чуриков: Извините, а при царях такого не было? Николай I, например, эпоха Николая I. Леонид Млечин: Ну, во-первых, это было столетием раньше. Во-вторых, при Николае I не было тоталитарного режима на самом деле, то есть не было контроля над мыслями, не было навязывания своего образа жизни. Такого не было. Вы знаете, к Николаю I относятся неоправданно плохо. Он был… Константин Чуриков: То есть это Герцен там что-то надумал в своих "Думах и былом"? Леонид Млечин: Ну, видите как? Конечно, Россия продвинулась от Николая I к Николаю II, меньше чем за 100 лет совершила колоссальный прыжок. Но и Николаю I должны относиться с большей симпатией. Он был человеком, который посвятил себя России и ничего плохого для нее не делал. Он просто так никого не уничтожал, не унижал и не гнобил просто так. Да, декабристов… Ну, знаете, они пытались совершить государственный переворот. Давайте все-таки не забудем одну мелочь – декабристы пытались совершить военный переворот или государственный переворот. В общем, ни одна страна просто так это безнаказанно не оставляет. Но он не казнил членов их семей, не послал в ссылку их детей, не отправил в лагеря их родителей и так далее. Ему в голову не приходило. А потом, давайте так: все-таки история же развивается. То, что было вполне естественно в каменный век, там люди друг друга ели, того уже потом в Средневековье нет. То, что было в Средневековье, в XIX веке уже кажется невозможным. И XX век. Ну, время меняется. А мы все время крутимся и себе говорим: "Вот в тринадцатом году…" – и так далее. В тринадцатом году в Тульской губернии, конечно, был один писатель – Лев Николаевич Толстой, а при советской власти – большая писательская организация. Но не уверен, что это был прогресс. Константин Чуриков: Ценность произведений… Марина Калинина: Давайте на позитивной ноте. Сергей из Сочи нам прислал сообщение: "Хватит революций! Нужно развиваться гармонично". Леонид Млечин: Абсолютно правильно, конечно. И я пытаюсь сказать, что если бы 100 лет назад в России не произошла революция, мы развивались бы, как говорит наш замечательный житель, гармонично. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Это была рубрика "История вопроса/Вопросы истории". В студии у нас был писатель-историк Леонид Млечин. Программа "ОТРажение" продолжится через пару минут. Оставайтесь с нами.