• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Леонид Ермак: Для медстрахования нет способа заинтересовать людей платить взносы, а для пенсионного страхования такие способы есть

Леонид Ермак: Для медстрахования нет способа заинтересовать людей платить взносы, а для пенсионного страхования такие способы есть

Гости
Сергей Вострецов
депутат Государственной Думы РФ
Леонид Ермак
ведущий научный сотрудник Проектно-аналитического центра Академии труда и социальных отношений

Взносы неработающих. Госдума взялась за неработающих. Комитет по труду предлагает таким гражданам платить за себя все страховые взносы в социальные фонды. Отказавшихся будут штрафовать. Только по предварительным оценкам это ежегодно будет приносить в бюджеты фондов 750 млрд рублей. Как будут рассчитываться эти взносы? Какие риски несет в себе эта инициатива?

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем и поговорим о том, как власти собираются вывести из тени неработающих граждан. И заодно заставить их платить в социальные фонды. Неработающие россияне должны будут вносить плату за себя во все страховые фонды, в социальный фонд, пенсионный, оплачивать ОМС и также услуги соцстраха. А тех, кто не хочет этого делать, скорее всего, оштрафуют. Вот такую идею сейчас обсуждают российские депутаты и некоторые чиновники в правительстве, как известно, их поддерживают.

Петр Кузнецов: А что сейчас, спросите вы. Официально работодатель ежемесячно перечисляет за каждого работника 22% в пенсионный фонд, еще 5% в фонд обязательного медицинского страхования, и почти 3% в фонд соцстраха. С самого же работника при этом удерживается НДФЛ, налог на доходы физических лиц.

Ольга Арсланова: Напомним, платим мы все 13%, но только те из нас, кто работает официально. Но не стоит забывать, что примерно 18 миллионов россиян трудоспособного возраста официальной работы не имеют. По данным Счетной палаты, только в территориальные фонды обязательного медицинского страхования регионы перечисляют за вот это неработающее, или якобы не работающее население, 650 миллиардов рублей, а социальную пенсию эти безработные или условно безработные получают за счет взносов населения, работающего официально. Давайте вместе обсуждать эту идею, идею заставлять неработающих граждан за себя платить вместе с нашим гостем. Мы приветствуем в студии ведущего научного сотрудника проектно-аналитического центра академии труда и социальных отношений Леонида Ермака, Леонид Алексеевич, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здрассьте, Леонид Алексеевич.

Ольга Арсланова: И просим наших зрителей звонить в прямой эфир и рассказывать, согласны ли они сами за себя платить, если работают неофициально. Если же вы работаете официально, хотите продолжать оплачивать вот все это удовольствие неработающим гражданам, или все-таки поддерживаете новую инициативу депутатов? Скажите, пожалуйста, если эту инициативу поддержат, примут, утвердят, что это даст? Какие деньги можно привлечь?

Леонид Ермак: Я думаю, что те, которые предлагают, должны были бы посчитать.

Ольга Арсланова: Ну, они там говорят, что 750 миллиардов, но не очень понятно, просто, на чем эти цифры основываются.

Леонид Ермак: Да. Не понятно, кстати, и 18 миллионов. Потому, что по статистике, за 16 год их было всего лишь 15 миллионов не занятых, которые находятся в трудоспособном возрасте.

Ольга Арсланова: Ну, Счетная палата так вот считает.

Петр Кузнецов: И не понятно, зачем именно в следующем году этим заниматься. Потому, что у нас грядет повышение до 22% известного налога и вроде бы как эксперты говорят, что все социальные фонды они будут уже благодаря этим новым сборам сбалансированы.

Ольга Арсланова: Нет, ну, вопрос, все-таки удастся ли действительно эти деньги, пусть не 750, пусть меньше, привлечь? Что должно побудить не работающих официально граждан пойти и платить, если их еще как не работающих никто не зафиксировал? И довольно сложно доказать этот факт, что они скрывают свой доход.

Леонид Ермак: Еще вопрос, насколько они пользуются тем, что депутаты уже, так сказать, рассматривают, как большое благо? Вот они пишут в своем законопроекте, что они будут получать социальную пенсию, но будут они ее получать, мужчины в 75 лет начнут только получать, а женщины, прошу прощения, в 70 лет, а женщины, соответственно, в 65. то есть, на 5 лет позже, чем получают трудовую пенсию. Это, во-первых. Во-вторых, эта пенсия равна 5-ти с небольшим тысячам рублей. Если у нас минимальная пенсия, ну, равна прожиточному минимуму, который примерно 8 500 где-то, то 5 с хвостиком это совсем ничто. Вот. Это раз. Во-вторых, никто не может точно сказать, насколько эти люди пользуются обязательным медицинским страхованием, то есть, услугами медицинских учреждений.

Ольга Арсланова: Но, все-таки?

Леонид Ермак: Да, они как бы имеют право. Но такое отвлеченное право, оно не всегда реализуемо.

Ольга Арсланова: Но, согласитесь, что когда происходит что-то экстренное, люди вызывают скорую помощь в любом случае.

Леонид Ермак: А вы знаете…

Ольга Арсланова: За это, условно, надо заплатить.

Леонид Ермак: По законам Российской федерации любой человек, которому требуется помощь в связи с тем, что существует угроза жизни ,в том числе включая и не граждан Российской федерации, в том числе, которые здесь не живут, а просто оказались случайно, ну просто приехали, все, скорая помощь должна оказываться. Естественно, они ничего же не платят.

Ольга Арсланова: Ну, кто-то же должен эту работу все равно оплачивать. Иначе она будет оказываться все хуже и хуже.

Леонид Ермак: Депутаты упрекают, так сказать, вот этих людей, что они де, не платят, а это, так сказать, ложится на плечи тех, которые официально работают. Да, все так, конечно. Но, если мы оказываем скорую помощь людям, которые вообще к нашей стране не имеют никакого отношения, не граждане и не живущие в Российской федерации, то почему мы не должны оказывать эту помощь нашим гражданам, так сказать, если они не участвуют в платежах в фонд медицинского страхования? Это, во-первых, во-вторых, мне кажется, что здесь забывают очень простые вещи. Что такое трудоспособный возраст? Это с 15-ти лет, да? Значит, сколько там учеников школ, которые, это самое, где-то до 18-ти у нас учатся, да? Они что, с них тоже будут брать какие-то взносы?

Ольга Арсланова: Ну, давайте, ну, давайте, все-таки…

Петр Кузнецов: Для того чтобы выявить именно реестр неработающих из этой толпы очень сложно.

Леонид Ермак: Очень сложно.

Ольга Арсланова: Вот как отличить…

Леонид Ермак: И он будет далеко не 18, и даже не 15 миллионов человек.

Петр Кузнецов: При этом, сколько мы потратим на администрирование этой новой меры?

Леонид Ермак: Очень много потратим.

Петр Кузнецов: На поиск этого реестра. И к чему оно приведет?

Леонид Ермак: Вот давайте рассуждать, как обычные люди рассуждают. Вот они пишут, что люди, зарегистрированные в центрах трудоустройства, не будут платить эти взносы. Хорошо. А возможно там есть ограничения пребывания, во всяком случае, ограничение уплаты пособия там существует.

Ольга Арсланова: Совершенно верно.

Леонид Ермак: По времени.

Петр Кузнецов: Да.

Леонид Ермак: Хорошо. Вот вы уже вышли из этого, вы уже, так сказать, не получаете, пошли. Где-то 2 месяца про это самое и снова пришли, зарегистрировались. Нам надо будет эти центры увеличить в несколько раз. Потому, что это будет толпа людей, которые, конечно же, не хотят уплачивать взносы со своих маленьких доходов. Да, они где-то работают, это правда. Кто-то из них там отремонтировал забор старушке, или там еще что-то сделал. Какие-то деньги получил, это правда. Но, очень странно рассчитывать на эти деньги, которые спасут Россию.

Ольга Арсланова: Но все-таки, иногда это не самые маленькие доходы.

Леонид Ермак: Да, да.

Ольга Арсланова: Иногда люди делают, например, ремонт, получают большие деньги за это. Оказывают любые услуги, как самозанятые и получают приличные деньги, но платить налоги с этих денег они не хотят. Но, согласитесь, они же должны заплатить эти налоги. Если налог из них никак выбить не получается, наверное должен быть какой-то способ заставить их заплатить за те услуги, которые государство, то есть, мы с вами все вместе им оказываем. Если не так, как предлагает господин Вострецов, с которым мы сегодня, кстати, планируем чуть позже поговорить, то как? Какой-то другой способ же должен быть?

Леонид Ермак: Вы знаете, мне из собственного опыта и жизненного, и научного, сколько я этим занимаюсь, всегда казалось и кажется, что принудительные системы очень плохо в принципе работают. Они не очень эффективные, они подавляют всякую человеческую инициативу. Поэтому, лучше всего было бы, если бы у них была некая заинтересованность в этом. Да, что касается медицинской помощи, то конечно, очень трудно сказать, что бы можно сделать такое, чтобы заинтересовать этих людей платить взносы, а потом еще покупать некие услуги отдельно. Потому, что в поликлинике либо нет врача, либо его надо очень долго ждать, чтобы попасть к нему и так далее. Это я могу даже продемонстрировать на собственном опыте.

Петр Кузнецов: Это несколько другая тема, да.

Леонид Ермак: Что сначала заболеваешь, а попадаешь к врачу, когда либо выздоровел, либо помер. Вот, в таком возрасте это просто.

Ольга Арсланова: То есть, я правильно вас понимаю, что способов заинтересовать этих граждан, чтоб самим платить, не существует сейчас?

Леонид Ермак: Для медицинского страхования это правда. Для пенсионного страхования такие способы есть, вот, но государство сделало столько такого, что людей отвращает от этой системы! На самом деле, эта система когда-то была, возникла как некие самодеятельные мероприятия, в той же Германии. А потом господин Бисмарк усмотрел в этом очень, так сказать, правильный институт, который и работает на людей, на работников, и на государство и ввел вот это социальное страхование, один из элементов которого – это пенсионное страхование. Значит, если бы работала система, в которой те, кто уплачивает страховые взносы, вы, наверное, знаете, что практически во всех странах какую-то часть страхового взноса платят сами работники. Какую-то часть государство, бюджет, вот, какую-то, не бюджет, работодатели.

Петр Кузнецов: Работодатели, да.

Леонид Ермак: Прошу прощения. Какую-то часть работники, в Германии это пополам. Вот. В России, в царской России, было то же самое. Часть платили работники, часть платил работодатель. И система была. Ну, на половину как бы самостоятельная. Да, верхушка этой системы подчинялась соответствующему министерству.

Ольга Арсланова: Да. Ну, а сейчас, мы можем что-то похожее восстановить?

Леонид Ермак: Мы столько уже сделали.

Петр Кузнецов: Не дай бог нам в царской России застрять.

Леонид Ермак: Мы столько уже сделали с пенсионной системой, что у меня, как бы, нет решимости сказать – «Да, можем сделать». Никто не поверит. Вот сейчас можно самую эффективную пенсионную систему внедрять, разработать и внедрять, но люди этому верить не будут. А это самое главное в таких системах.

Петр Кузнецов: Люди – самое главное. Они у нас на связи.

Ольга Арсланова: У нас очень много вопросов автору законопроекта, депутату Госдумы, Сергею Вострецову, но наши редакторы сообщают, что пока не выходит он с нами на связь.

Петр Кузнецов: Странно как!

Ольга Арсланова: Уважаемый Сергей Алексеевич, мы вас просим взять трубку, если вы готовы ответить на наши вопросы и вопросы наших зрителей.

Петр Кузнецов: Людмила из Брянской области, давайте послушаем.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Людмила.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зрительница: Алло, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Не прячется от ОТР, здрасьте.

Зрительница: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем, говорите, пожалуйста.

Зрительница: Скажите, пожалуйста, вот, смотрите. Значит, говорите вот платить налог. Так?

Ольга Арсланова: Предлагают, да.

Петр Кузнецов: Ну, не мы, говорим, да, вы понимаете.

Зрительница: Почему мы должны платить налог, если на работу приходим, отказывают в работе, работы в данный момент нету, или ждите месяц, нету, мы вам позвоним, а до сих пор звонят. Потом, второй вопрос. Трудоустройства они не дают, хотя могут взять. И вот это вот продолжается уже 5 лет. Третий вопрос. Вот сейчас открыли «Пятерочки», я так поняла, Москва открывает, да? «Пятерочки», «Магниты», что получается, почему рабочий часовой день идет, они устраивают больше. Значит, трудится человек до 11-ти, и я не знаю, какие там у них понятия, может там зарабатывают, все жалуются, все устают. Ну, вот как можно, куда идти ребенку устраиваться на работу? В данный момент Брянская область в основном уезжает вся в Москву работать, вахтерами, все, вся работа идет. Хотя наша область пострадала, по Чернобылю вот мы живем, в Чернобыльской зоне. Льгот у нас совершенно никаких, куда-нибудь пойти учиться, все платное. В школе то же самое творится, хоть жалуйся, хоть не жалуйся. Мне тоже все это действительно надоело, я вот, сколько проработала на фабрике, в Брянской области, вышла на пенсионное, у меня минималка. Я три года вот сейчас сижу на пенсии, и поймите, я, мне просто самой обидно. Я работала всю жизнь с 16-ти лет, закончила школу при коммунизме проработала на фабрике и я ушла на пенсию на 6 000, это ужас один, непрерывный стаж. Сейчас, значит, что интересно, идет, как это берут в пенсионном фонде по баллам. Как баллы идут.

Ольга Арсланова: Спасибо, Людмила. Да, Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Готовы платить, дайте работу. Вот посыл. Платить налоги, я имею в виду.

Ольга Арсланова: Да, очень многие люди пишут о том, что ситуация, в общем-то, довольно справедливая, если, очень многие люди, в российских регионах, в частности, не могут найти работу. Государство им эту работу не предоставляет, условий для развития бизнеса тоже не создает, и частники не могут их взять на работу, наверное, будет справедливо, если все остальные как-то им помогут в таком случае. Ну, скинутся на основные социальные их нужды.

Леонид Ермак: Ну да, в пояснительной депутатской записке написано, что у нас колоссальный спрос на работников. На самом деле, это совершенно не так. С 91-го года у нас крупный и средний бизнес из года в год уменьшается. Это легко по статистике видно, там показывают. Сколько работников принято, это самое, в данном году, сколько работников уволено в данном году. Так уволенных работников все время больше, чем принятых. И это было даже в те годы, когда в России были, так сказать, сытые, сытные годы, когда у нас высокие темпы развития были экономики, все равно этот сектор все время сжимался. Какое-то время нас выручал организации малого предпринимательства. Они росли, сейчас они среднесписочная численность работников в этих организациях примерно 10 миллионов. 10 миллионов, 55 тысяч, по-моему, так, цифра помнится. Вот. Но они тоже перестали расти. Они вот последние годы вот эти, когда наступали стагнация, после 13-го года, они-то немножко больше становятся, то немножко меньше, то есть, такого постоянного роста у них нет. А прирост населения существует.

Ольга Арсланова: Но смотрите, смотрите…

Петр Кузнецов: Леонид Алексеевич, но, по-вашему, кто, же все-таки должен оплачивать неработающих граждан?

Ольга Арсланова: Я добавлю. В Европе, например, в некоторых странах безработица, даже если мы сравним с нашей неофициальной, не декларируемой, а реальной безработицей, все равно намного выше. Точно так же там сложно, а то и сложнее найти работу, особенно некоторым категориям.

Леонид Ермак: Это правда. Это правда.

Ольга Арсланова: Возрастным. Но они же оплачивают как-то все услуги, медицинскую страховку и так далее. Почему у нас здесь должны быть какие-то преференции?

Леонид Ермак: Вы имеете в виду, что и безработные оплачивают? Возможно, в некоторых странах и безработные, которые получают…

Ольга Арсланова: Пособие.

Леонид Ермак: Их пособие по безработице, уплачивают страховые взносы. Это вполне вероятно, точно, так сказать, про Францию не знаю, не буду говорить. Но там другие пособия. И, кстати, у них то по пособиям это страховая система, а у нас то когда-то это была страховая система, а теперь она стала системой бюджетного финансирования. В этот, в этот фонд, из которого выплачиваются пособия по безработице, страховые взносы никто не перечисляет.

Ольга Арсланова: Так за наших официально не работающих, кто должен платить? Работающие? По-прежнему?

Леонид Ермак: Смотря, так сказать, какой из видов соцстраха мы рассматриваем.

Петр Кузнецов: Реально не работающих.

Леонид Ермак: А?

Петр Кузнецов: Мы сейчас берем реально неработающих. Вот эту категорию, которую невозможно точно выявить.

Леонид Ермак: Реально неработающие конечно у нас не могут платить, потому, что у нас самое большое пособие гораздо меньше прожиточного минимума. И оно выплачивается очень короткий период. А период нахождения работы значительно более длительный. Поэтому, это нормальная солидарность, как бы работников, трех, которые работают, по отношению к тем, которые эту работу потеряли.

Петр Кузнецов: По крайней мере, у них хоть что-то есть, да?

Леонид Ермак: Если говорить про безработных.

Петр Кузнецов: Социальная справедливость. Марина из Московской области, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Марина, слушаем вас.

Зрительница: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ваш комментарий или вопрос.

Зрительница: Я вообще-то москвичка, живу просто в Московской области сейчас, в данный момент. Я хочу обратиться вот как бы в программу, я удивляюсь, что решают наши депутаты. Им больше заняться нечем? Что у них ни выходка, так что-то новое. Добивают уже лежачих, вместо того, чтобы обеспечить рабочие места. Вы думаете, люди не стали бы платить? Люди бы платили, если бы работали. Подсокращали все рабочие места, людям негде работать, я не говорю даже про предпенсионного возраста, вы посмотрите, сколько молодых безработных. Лично я знаю, вот у нас у родственников, 40 лет молодому человеку, 1-й ребенок от первого брака, он, значит, это самое, он выплачивает алименты. Вдобавок, человек в ипотеке, квартиры нет, не сдают какой год. Он вынужден жить за городом. У него 2-й ребенок от второго брака. Вот. Работает только жена, как вы думаете, если еще на него возложить вот эти нагрузки, с чего он будет платить? У него дети будут голодать, или как? Вы понимаете, что они творят?! Далее, еще случай, это все москвичи ребята, с высшим образованием. Далее, далее.

Петр Кузнецов: Далее.

Зрительница: Хочу вам сказать еще, что еще знакомая, и ровно дочка этого молодого человека, это моя приятельница, это она бабушка.

Ольга Арсланова: Да, можно чуть покороче, пожалуйста.

Петр Кузнецов: Да, без древа можно.

Зрительница: Близняшкам исполнилось 3 годика. Тоже без работы уже больше года молодой человек с высшим образованием, сокращение по Москве.

Ольга Арсланова: А стоит он на бирже то? Марина, стоит на бирже труда этот молодой человек?

Зрительница: Стоял на бирже, уже все отстояли. Вы про биржу, даже меня, пожалуйста, не смешите. Это мелочные выплаты, это такой вот мизер.

Ольга Арсланова: Нет, дело же не в выплатах, даже, а в том, что биржа предлагает какие-то варианты для работы. Другой вопрос, устраивают они человека?

Зрительница: Что они предлагают, это что-то нереальное.

Леонид Ермак: Такие, которые никто не идет.

Ольга Арсланова: Но это лучше, чем ничего.

Зрительница: Потом все, вас снимают, вы уже ничего не получаете. Найти работу невозможно.

Ольга Арсланова: Спасибо, Марина.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: У нас очень мало времени остается.

Петр Кузнецов: Леонид Алексеевич, давайте, вот, по-вашему, все-таки цель этой инициативы? К сожалению, с Сергеем Вострецовым мы уже, уже даже по физическим, по техническим причинам не сможем уже поговорить, не остается времени. Давайте с вами, цель этой инициативы, как вам кажется, выявить самозанятых, ну, очередной способ вывести их из тени? Простимулировать найти работу? Или все-таки пополнить вот эти социальные фонды?

Леонид Ермак: Мне кажется, цель этой инициативы пропиариться, больше ничего.

Петр Кузнецов: Заявить о себе, в потом не брать трубку, да?

Леонид Ермак: Совершенно верно. Посмотрите, во Франции, вернее так, давайте начнем с того, кто есть самозанятые, которые действительно неплохо зарабатывают? Есть такие люди. Вы назвали ремонтников, там, а я назову известных или популярных художников, модельеров там, музыкантов.

Петр Кузнецов: 30 секунд, 30 секунд у нас.

Леонид Ермак: Да, не всех музыкантов. Вот, но, нет, да. Как поступают с ними во Франции? Приходит налоговый инспектор и говорит, у художника смотрит на эти картины и говорит, я считаю, что твой годовой доход вот столько. Ты будешь платить или будешь спорить? А тот всегда предпочитает платить, потому, что если реально будут оценивать, то…

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: А еще во Франции бастуют против высоких цен, да, на бензин. Спасибо большое, Леонид Алексеевич. Леонида Ермак, ведущий научный сотрудник проектно-аналитического центра академии труда и социальных отношений. Поговорили еще об одной очень спорной инициативе. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты