Экономист Леонид Григорьев: Главное - не путать средний класс с гражданским обществом

Экономист Леонид Григорьев: Главное - не путать средний класс с гражданским обществом
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Леонид Григорьев
главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве РФ, кандидат экономически наук, профессор

Ольга Арсланова: Добрый вечер, если вы к нам присоединились. Спасибо, если вы по-прежнему с нами. Это программа «ОТРажение». Мы работаем в прямом эфире. И мы вместе с вами обсуждаем самые важные и интересные темы в прямом эфире. Это Константин Чуриков.

Константин Чуриков: А это Ольга Арсланова. Через полчаса у нас грустная тема – «Дети в бедных семьях». Росстат по итогам только 2017 года выяснил, что больше четверти детей в России живут в нищете, а на селе так почти половина. Что ж, сейчас в этом году, когда реальные доходы еще сильнее упали, как спасти детей – об этом в 8 вечера.

Ольга Арсланова: А прямо сейчас время нашей рубрики «Личное мнение». И мы узнаем, что думает о социально-экономической ситуации в нашей стране профессор, главный советник аналитического центра при правительстве России Леонид Григорьев. Как всегда задавайте вопросы нашему гостю. Добрый вечер, Леонид Маркович.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Леонид Маркович, оттолкнемся от очередного исследования. Как ни странно, о нашем благополучии. Исследование было подготовлено на Западе компанией «Boston Consulting Group». Россия по индексу благосостояния вошла в список 25% стран с наиболее сильными положительными изменениями за последние 12 лет. Я перечислю, если вы позволите, эти изменения.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения. Немножко удивлены. Потому что обычно такие цифры показывают наши официальные статисты, а здесь зарубежные.

Константин Чуриков: Аналитики оценили 143 страны по таким критериям, как здравоохранение, экономическая стабильность, образование, состояние окружающей среды, уровень доходов, госуправление, занятость населения, инфраструктура, уровень доходного и имущественного равенства. Вот так. Там только говорят они на Западе в этом агентстве, что только с гражданским обществом все плохо, а все остальное более или менее хорошо. Как вы это прокомментируете.

Леонид Григорьев: Во-первых, это изменения за 12 лет. Это после кризиса 2009 года, который всех сильно тряхнул, очень сильно. Нас тоже. Просто нас тряхнул два раза в 2009-ом.

Константин Чуриков: До сих пор еще трясет.

Ольга Арсланова: Сколько сроков Владимира Путина?

Леонид Григорьев: 1.5. 2008-2012 – это Медведев. Во-первых, весь мир тряхнуло. Это самый тяжелый кризис за послевоенный период. Во-вторых, у нас еще тряхнуло в 2015 году. То, что мы при этом в 35% более-менее развитых стран, мы в них и находимся. Мы примерно в этой категории держимся. И в значительной мере то, что здесь отражено образование, здравоохранение, там по целому ряду показателей… не буду грузить слушателей деталями мировой статистики, потому что это технические подробности, которые мы знаем, но никому не говорим без крайних необходимостей. Но мы там и стоим. И мы из этой группы не уходим. Из 1990-х мы вылезли. И вот теперь мы в этой группе. Так что это приятно, но это не драматический какой-то успех. То, что гражданское общество слабое – мы это и всегда знали. Главное – это не путать средний класс с гражданским обществом, что обычно происходит в средствах массовой информации.

Ольга Арсланова: Смотрите, ухудшающиеся, проблемные сферы: образование, состояние гражданского общества, окружающей среды. Давайте про образование поговорим.

Леонид Григорьев: Вы попали на человека, который является убежденным противником ЕГЭ. Я преподаю в университете.

Ольга Арсланова: Вы такой не один в нашей стране.

Леонид Григорьев: Я официальный противник ЕГЭ до его начала. У меня дед был преподавателем в гимназии. У меня дед по матери внук крепостного, сын мастерового, сдал за Петербургский университет при царе… преподавателем математики в архангельской гимназии. Мать – заслуженный учитель русского. Наша семья учит 120 лет. Мы категорически всей семьей против ЕГЭ. Потому что это хороший социальный инструмент. Но для самых сильных два года зубрежки вредно.

Константин Чуриков: Убивает мозг.

Леонид Григорьев: Понимаете, это лечится. Но у меня есть такая шутка, что если на первом курсе два мальчика ухаживают за девочкой, они ничего интересного ей сказать не могут, потому что все трое зубрили одно и то же. Они отличаются только ростом.

Константин Чуриков: Хорошо, будем прыгать по темам. Смотрите, тут еще на днях эксперты Института экономики роста имени Столыпина, совет которого возглавляет наш бизнес-омбудсмен Борис Титов, предсказали техническую рецессию, причем уже в этом году, не дожидаясь 2021 года, о котором говорил министр.

Леонид Григорьев: Не будем драматизировать, потому что «рецессия» звучит как-то драматически. У нас очень медленные темпы роста. Мы выползли из серьезной рецессии, которая была в 2015 – начале 2016 года. Растем медленно. Поэтому они просто имеют в виду, что мы можем уползти с +1.5% на -0.5%. Что-то в этом роде. Рост все равно низкий так и так. Полпроцента вы не почувствуете. Другое дело, что мы не растем по-настоящему – это важно.

Константин Чуриков: У нас такие задачи стоят перед страной. В нацпроектах сформулировано. Это как-то вообще не стыкуется.

Леонид Григорьев: Вы знаете, нацпроекты – это же такой способ вытащить себя из болота. И они призваны по разным областям сделать прорывы. Но они не обеспечивают мгновенных темпов роста, потому что рост – это спрос, динамичное потребление и капиталовложение.

Константин Чуриков: А нацпроекты – это гарантия, что это будет, или это просто такая факультативная задача из серии «мы попробуем – может, что-то получится».

Леонид Григорьев: Ничего себе – факультативная! Там отчетность какая! Администрация президента при слове «факультативность» может поменять руководителя факультатива. Это то, что надо делать. Это эквивалентно государственному плану, потому что это записано – контроль за министерствами, на это выделены определенные деньги. Другое дело, что они объявлены в мае прошлого года. И хотя правительство требует быстрых результатов, честно говоря, жалко мне и губернаторов, и министров, потому что очень быстро раскрутиться тяжело.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим, как используются бюджетные средства на нацпроекты. Это данные по первому полугодию, то есть по июнь месяц. Использование бюджетных средств. Здравоохранение – 54%, демография – 41%, жилье и городская среда – 38%. Дальше все совсем невесело.

Леонид Григорьев: Это за полгода?

Константин Чуриков: Да. Образование – 29%. Культура – 28%.

Леонид Григорьев: Эти деньги записываются в план осенью. В начале года они попадают на бумаги. А потом, чтобы их потратить, вы должны провести тендеры. Тендеры должны быть по правилам, иначе вас просто посадят. Честно говоря, многие вещи процедурно сделать быстро трудно. Поэтому при больших проектах там огромные средства. Большие проекты. Честно говоря, мне жалко и министров, и губернаторов, которым надо отчитываться за первые полгода. Но если бы это было 1.5 года, я бы заволновался. Полгода задержки… Лично я как экономист бы простил.

Константин Чуриков: Может, им делать, а не отчитываться. Президент же правильно сказал, что самое главное, чтобы люди почувствовали эти изменения, и не когда-нибудь, а сейчас.

Леонид Григорьев: Но при этом ничего не нарушать. Есть регламент и процедура. Вы не можете посреди учебного года взять и изменить ставки, переместить людей в образовании. Вы все равно будете это делать не с нового года, а с 1 сентября. Давайте встретимся на 23 февраля и проверим нацпроекты.

Ольга Арсланова: Давайте проверим мнение наших зрителей. У нас на связи Вячеслав, Красноярский край.

Зритель: Здравствуйте. Я согласен, что нацпроекты – это вещь хорошая, нужно развивать. Но сейчас вы показали статистику. 17% выделяется на промышленность. Все остальное – это бюджетные дотации. Промышленность – это именно флагман, который тянет и показывает уровень развития государства. Когда я еще учился, нам в институте об этом говорили. Уровень развития промышленности – это и есть уровень развития государства. 17% - на столько мы готовы вложиться. Понятно, что нужно вкладываться в медицину, туды-сюды. Но, чтобы получить качественную помощь, все качественные клиники находятся ближе к Москве: Питер, Новосибирск. Ладно, еще Красноярск что-то. Чита. Дальше все это. Все ерунда. Очень шикарное получилось вложение на Русском острове. Там очень большой толчок дали. ДВФУ там открыли. Это очень большой толчок. Но остальные регионы… просто люди уезжают оттуда. Потому что «да, мы построим сейчас школы, построим больницы», но у людей элементарно работы нету. Они там не могут зарабатывать.

Ольга Арсланова: Подождите. Если будут школы, будут больницы, то и людям будет где работать.

Зритель: Понятно. Но сколько будет занято человек на лечении? А если жена работает в больнице, а мужику надо где-то тоже работать, наверное. Или он будет у жены сидеть на плечах на бюджете?

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Леонид Маркович, я задам, может быть, наивный вопрос: а почему в российских регионах, где живет много людей, все равно основная часть населения, нет работы? В чем системная проблема?

Леонид Григорьев: Потому что мы еще не выкарабкались полностью из 1990-х. Знаете, когда мы грохнули экономику в 1990-х, это все-таки -44% ВВП. Хуже, чем у нас, кризис на постсоветском пространстве – на Украине -65%, в Грузии -80%. Поэтому мы как-то пережили в это время. ВВП вырос, нефть немножко помогла. Мы забыли, что мы потеряли пару десятилетий конкурентоспособности. Позакрывали предприятия, людей сорвали. И в ряде случаев это просто стала… промышленность. Идет передвижка людей туда, где есть рост. Куда уходят люди? Статистика известна. Это Северо-Западный округ, Центральный федеральный округ и в миллионники. Целый ряд промышленных отраслей и областей сели.

Сейчас это чуть-чуть стабилизируется. Такой уж массовой передвижки нет. Но проекты, которые на Дальнем Востоке… Куда сейчас пошли деньги? Прежде всего в ДФО. Поднять немножко и там закрепить людей. Все сразу не вытащишь.

Константин Чуриков: Поднять в том числе и заработные платы?

Леонид Григорьев: Заработные платы. Но они должны что-то производить. Вы не можете поднять заработные платы, если они ничего не производят.

Константин Чуриков: Хорошо. Давайте не только о зарплатах, потому что еще есть инфляция. Можно получать столько же, но, например, цены замедляются. Смотрите, интересный сюжет. Росстат сообщил сегодня о росте цен на хлеб за первые 7 месяцев этого года. Это 7.7%. Черный – еще более резво. Очень интересно. Запомним эту цифру.

Комментарий официального представителя Минсельхоза, цитирую по ТАСС: «В целом текущая ситуация на рынке хлеба оценивается как стабильная, без резких колебаний. Повышение розничных цен на хлеб с начала года также примерно соответствует уровню инфляции». У меня вопрос: у нас сейчас уровень инфляции в стране разве 7.7%?

Леонид Григорьев: Нет, у нас поменьше. У нас, по-моему, сейчас в июне-августе, возможно, будет даже минус. За полгода-то набегает, но не 7.7%. Я думаю, поменьше.

Ольга Арсланова: Но там же какие-то проблемы с урожайностью? Это же нельзя считать прямо серьезным экономическим показателем.

Леонид Григорьев: У нас специфика зерна в том, что большой урожай – тоже очень плохо. Потому что а) некуда девать…

Ольга Арсланова: А продать?

Леонид Григорьев: Оно дешевым становится. Когда его много, цена падает. Кроме того, мы же экспортируем колоссальное количество зерна не очень высокого качества. Это кормовое зерно.

Ольга Арсланова: Вы нас успокоили, потому что есть мнение, что мы как раз вот это не очень высокого качества оставляем…

Леонид Григорьев: Нет. Мы по-прежнему покупаем значительное количество пищевого хлебного продукта на переработку. Потому что в 1990-е годы были нарушены все эти обороты. И при огромном росте урожаев зерна нам надо менять структуру в пользу более высококачественного зерна, потому что мы продаем, конечно, не очень высокого. Вот это огромная величина. Это не то, что вы станете есть в виде круассана.

Константин Чуриков: Это не наш хлеб. Давайте послушаем Алексея из Хакасии. Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Добрый вечер. Очень рад, что до вас дозвонился. Всем большое уважение. Вашу передачу смотрит очень много людей. Такое мнение. У нас республика Хакасия. 550 000 населения. 13 министерств после 2009 года. Административный корпус просто развит донельзя. Вы понимаете, какой бюджет нужен? Бюджетная ведомость каждого министерства, чтобы все эти люди в каждом министерстве получали заработную плату, не говоря уже о… То есть мы не берем нижний уровень рабочих каких-то. У нас по городу Абакану ездит несколько грузовиков, которые занимаются озеленением. Эти люди не могут справиться просто с зарастающим городом. Падают деревья, падают тополя. Они не могут выделить денег на ЖКХ. То есть база ЖКХ, именно работяги. А зато управленцев очень много.

Константин Чуриков: Вечный вопрос: армия чиновников – зачем их столько нужно в таком количестве?

Ольга Арсланова: Спасибо. А вот смотрите, еще какая новость: «Доходы и расходы 30 000 российских госпредприятий никак не отражены в бюджетной отчетности государства».

Леонид Григорьев: Я видел это сообщение. МВФ взволновался.

Ольга Арсланова: Но нас все устраивает. Особенно госкорпорации.

Леонид Григорьев: Нет. Во-первых, обратите внимание, что они хотят консолидированный бюджет. Дело в том, что у нас же пирамидальная вся эта система, такая матрешка. Дочки, дочки, дочки.

Ольга Арсланова: Консолидированный огромный. Это отдельная экономика в экономике.

Леонид Григорьев: Да. Но, понимаете, эти 30 000, если их начать консолидировать, они сложатся примерно… У нас примерно 40 огромных концернов: ж/д, почта, нефтяники и так далее. На них приходится половина капиталовложений. И от них идет цепь различных предприятий-дочек, которые друг другу что-то перепродают. Поэтому МВФ советует Минфину, чтобы разобраться в ситуации, сделать консолидированные счета, чтобы понять, кто куда перераспределяет деньги, не теряются ли они где-нибудь по дороге.

Константин Чуриков: Еще интересно посмотреть вот эти футбольные, хоккейные дочки.

Леонид Григорьев: Я вам должен сказать, что хоккейные дочки счетные. Их, во-первых, не так много. Вы мне скажите дочку, и я вам скажу, сколько она стоит. Это относится не только к футбольным командам, но и к другим дочкам. Они все-таки не могут… А вот начинается дробление некоторых функций. И где могут завышаться субконтракты, вот там… Поэтому есть вечная проблема: собирает ли Минфин деньги с прибыли консолидированной компании? Потому что, когда это раздроблено, он может не видеть эту прибыль, она исчезает. Это оказываются издержки третьих дочек.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, я так понимаю, что в Минфине обещали, что к 2020 году, может быть, если будет настроение…

Леонид Григорьев: Они какую-то работу в этой области проводят. Но в принципе компания обычно в таких случаях слегка сопротивляется, потому что менеджерам удобно иметь свободные руки. И это не обязательно корпоративная коррупция. Но одно дело – ты находишься под жестким контролем собственника, который тебя давит. У него биржа, у него дивиденды и так далее. Другое дело – госкомпания. Вот тебе задачка, вот тебе назначили, накинули на инфляцию. Выполнил – бонус.

Конечно, отжимка издержек в госкомпаниях совсем не та, чем в частных. Все экономисты прекрасно понимают, что у госкомпаний есть свои в ряде случаев преимущества. Когда надо что-то быстро сделать… Пока нашел кого… Проще самому сделать. Но, как правило, конечно, частный бизнес эффективнее с точки зрения снижения издержек и применительно к эффективности.

Константин Чуриков: Я процитирую вопрос из Москвы. Прямо дословно. Спросите вашего гостя: «Нельзя ли отчасти создать плановую экономику и гармонизировать ее с капитализмом? То есть на базе какого-то федерального агентства развития, которое будет подчиняться президенту и будет изучать вопрос во всех сферах? Такое министерство национальных проектов».

Леонид Григорьев: Вы знаете, несколько раз пытались. По идее это записано. Нечто в этом вроде записано за Минэконом, потому что у него есть функция стратегического планирования и координации. И элементы какого-то планирования. В том числе национальные проекты – это элементы планирования. Госплан работал совершенно на других основаниях. Я застал эти времена, я знал этих мужиков из Госплана, которые наизусть знали все ресурсы страны.

Константин Чуриков: Расскажите нам об этих мужиках.

Леонид Григорьев: Это потрясающе. Вы разговариваете с человеком и спрашиваете его: «А почему такое-то оборонное предприятие Х было помещено в городе N на Волге?» - «Ну как? Там вода. Это возили оттуда, это возили оттуда, там были люди, тут был институт, кадры оттуда». То есть они мгновенно вам сообщили абсолютно все по тем типам ресурсов.

Константин Чуриков: Это маршрутизация.

Леонид Григорьев: Полная. Причем, компьютеров тогда уж таких больших не было. Хотя наш аналитический центр на Сахарова, 12 сидит в здании Вычислительного центра Госплана. То есть кое-что считали. Цифровизация была. Но в принципе за этим стояли выдающиеся специалисты, которые занимались этим по 40 лет. Они помнили все детали всего бизнеса страны.

Константин Чуриков: Леонид Маркович, скажите, почему их сейчас нет? Мы их не видим. Они, может, есть.

Леонид Григорьев: Они разошлись. Эта функция была утрачена. Частично создается через крупные корпорации и договора между министерствами. То есть координация идет двухуровневая. Министерства, крупные компании. Координация есть. Просто она не так сделана. Кроме того, в значительной мере этого дела были утрачены. Я вам скажу, что у меня нет хорошо подготовленных учеников старше 1981 года.

Константин Чуриков: Вы помните ситуацию, когда, например, министр экономического развития пришел отчитываться перед Государственной Думой и там не смог назвать какую-то совершенно базовую цифру как раз по части то ли нацпроектов… Это было связано с бюджетом.

Леонид Григорьев: Предположение, что министр должен знать всю статистику страны в рублях, процентах, динамике и так далее, она все-таки преувеличена. Я помню эту историю.

Константин Чуриков: Кстати, министр потом не вернулся в Думу.

Леонид Григорьев: Министр пошел работать. Я не уверен, что министр должен помнить все по любому поводу.

Константин Чуриков: А вот где какой завод, где какая река, где институт и как это все увязать…

Леонид Григорьев: Вы знаете, был так называемый средмаш, который обеспечивал всю атомную… Там люди точно знали, где что. Было Министерство машиностроения. Там все знали. Вы помните бесконечные истории с перемещением танковых заводов? Это же все было… люди просто знали, где это. И в большинстве случаев решения принимали какие-то люди, которые были в состоянии координировать большие проекты. Мы это потеряли в 1990-х и восстанавливаем постепенно, в том числе через национальные проекты.

Ольга Арсланова: Послушаем нашего зрителя Василия из Самары. Добрый вечер, Василий.

Зритель: Я немножко поправлю. Я из Саратова. Я послушал господина Григорьева. Он всегда так хорошо выражается. Я всю жизнь проработал в сфере производства. Я не могу отнести себя к тем людям, которых называет господин Григорьев «мы». Экономика угроблена напрочь. И это не 1990-е годы. Это последующие десятилетия после 1990-х. Потому что предприятия продолжали разрушаться, продолжалось банкротство этих предприятий, притом массовое. И помощи было ждать неоткуда.

Возьмите Саратов, допустим. Выпускал великолепные самолеты Як-42. Проверенные, надежные. Где сейчас авиационный завод? Нет его. Там торговый комплекс. И много предприятий можно назвать. Я скажу, что, конечно, больно и обидно смотреть на наше сельское хозяйство. Деревни разрушены. Фермер никогда не решит тех вопросов, которые перед такой огромной страной поставлены. Только коллективные хозяйства, которые были при Советском Союзе, они и кормили, и качественное зерно было, и мясо качественное – все это было.

Возьмите промышленность. Та же самая ситуация. И возьмите, каких в 1990-е годы достиг высот Китай и каких «высот» мы достигли.

Ольга Арсланова: Там, по-моему, рост ВВП 30 раз составил в Китае.

Леонид Григорьев: Они начинали с очень низкого роста. У них все еще на душу поменьше, чем у нас. Я, строго говоря, согласен. Я не думаю, что у нас есть какие-то различия во взгляде на судьбу промышленности, тем более в Саратовской области. Я лучше знаю Самару, чем Саратов с его Столыпиным. Я там был. Я представляю примерно, что там произошло. Я же сказал – мы не выбрались из 1990-х. Происходило то это потом, но у нас просто экономический механизм… До сих пор мы его не достроили. Я считаю, что мы не очень удачно провели транзишн, если не сказать больше. И массу вещей так и не наладили. Экономический рост в 2000-х был в нескольких секторах. И больше на нефтяных деньгах, конечно. Мы не намного выше 2008 года по ВВП. Немножко повыше. Но меньше 2013-го до сих пор. Конечно, кризис.

Константин Чуриков: Как вы думаете, почему, согласно опросу «Левада-центра», наши граждане относятся к советской власти конца 1970-х – начала 1980-х лучше, чем к нынешней? Я просто прочту, если кто еще не видел это исследование.

По мнению россиян, главные качества советской власти. Близка народу – 29%. Сильная, прочная – 25%. Справедливая – 22%. Законная – 20%. Недальновидная – 18%. Это с точки зрения людей.

Про нынешнюю власть. Смотрите, это «Левада-центр» проводил опрос 18-24 июля. Криминальная и коррумпированная – 31%. Бюрократическая – 26%. Далека от народа – 23%. Близка – 4%. Законная – 20%. Сильная и прочная – 19%.

Леонид Григорьев: Во-первых, данные практически совпадают по процентам. Во-первых, люди не помнят, что было в 1970-1980-х. Интересно было, конечно, посмотреть, это старики советскую власть хвалят или люди нынешние. Я тогда жил. Я могу согласиться, что там была масса всего разумного. Главное, что в 1970-1980-х годах все-таки экономический прогресс постепенно замирал. Мы в середине 1980-х практически встали. Последние высокие темпы роста – это была семилетка, накачка инвестиций в 1960-х годах и 1970-е годы. И в конце 1970-х пришла дорогая нефть и можно было на ней начинать преобразования экономические. А мы, к сожалению, вцепились в это время в Афган. Мы потратили первую дорогую нефть на некоторые мероприятия, которые можно было не делать. То есть экономический рост в середине 1980-х встал. И это вы можете посмотреть. Это журнал «Эко» 1987 год, 11 номер, на 70-летие октября. Есть большая статья ныне здравствующего Аганбегяна. Там 3 статьи. Большая статья Аганбегяна про то, что все встало в экономике России.

Константин Чуриков: Видимо, ограниченный тираж был, да?

Леонид Григорьев: Нет. Почему? У меня есть статья 1991 года под названием «новый этап экономического кризиса в СССР».

Константин Чуриков: То 1991, а то вы говорили…

Леонид Григорьев: 1987. Там была чья-то статья, что не работает… и моя статья, что капитализм оторвался и пошел очень прилично. Поэтому 1987 год был моментом, когда надо было осознавать, что надо проводить мягкую посадку, реформу, не тянуть…

Константин Чуриков: Это уже была гласность, перестройка.

Леонид Григорьев: Это уже было нормально.

Ольга Арсланова: Согласны с точкой зрения многих экспертов о том, что если в стране есть устойчивый экономический рост и люди ощущают это лично на своем благосостоянии, отчасти как в Китае происходит, они готовы закрывать глаза на недостаточно гибкую политическую систему, на какие-то злоупотребления власти и так далее? То есть это главный фактор удовлетворения.

Леонид Григорьев: Я думаю, что мы все-таки несколько фетишизирует этот процент роста. Люди же не процент ощущают, а как они живут.

Ольга Арсланова: Сколько они могут купить сегодня и завтра. Или даже не так?

Леонид Григорьев: Люди гораздо умнее, чем «сегодня и завтра». Мы показали, что в 2010-2014 году перед падением цен на нефть и рецессией 2015 года был гигантский бум товаров длительного пользования. Автомобилей покупали на 1 млн больше, чем нормально. Причем, новых. Нормально покупаем где-то 1.5 млн новых и перепродаем 4-5 старых. А там покупали по 2.5. Между двумя кризисами нашими сидит 4-5 млн лишних новых автомобилей, которые теперь перепродаем. Они в хорошем виде.

Мы выскочили к нынешним годам именно за последние 10 лет с гигантским ростом по компьютерам, по доступу к интернету, по массе вещей. Кстати, СМИ как-то это дело прозевали. Мы это документировали года 2 назад.

Константин Чуриков: Вы говорите, что тогда в Советском Союзе дорогую нефть потратили на Афган.

Леонид Григорьев: Не очень, но уже дорожающую нефть.

Константин Чуриков: А в нулевых годах мы эту дорогую нефть мы на что потратили?

Леонид Григорьев: Нефть грохнулась в 1998 году. В августе было 8 долларов. Она вышла на 20 и стояла до 2003-2004 года в районе 20. Вообще с 1980-х до середины 2000-х примерно $20. Большая нефть пришла только с 2004, в основном 2005 года. И вот с 2005 года начались все стратегические перестройки финансов в корпорациях, что с ней делать. Конечно, можно было получше истратить.

Константин Чуриков: А на что?

Леонид Григорьев: Большие деньги, которые были до обрушения цен в 2008-ом, я бы сказал, что эти деньги были потрачены на компенсацию нищеты 1990-х годов. В 1990-х годах у нас самолеты армейские не летали, корабли ВМФ не ходили в море. По бедности.

Ольга Арсланова: Тушить пожар пирогами…

Леонид Григорьев: Это в принципе так было. Поэтому те деньги были компенсацией того, что совсем было плохо. Ничего там особенно не успели раскрутиться. Снова кризис 2008-2009 года. Вот деньги последующие нефтяные уходят в 4 направления. Это пенсии. Естественно, социалка в значительной мере на нефтяных деньгах. Оборонка. И частично просто по законам экономики у нас по-прежнему положительный торговый баланс. Поэтому часть денег уходят. Часть уходит в какие-то государственные. Люди покупают ненужные квартиры где-то в средиземноморье, потом не знают, что с ними делать. Потому что раз в год съездил на 2 недели, и все лежит.

Константин Чуриков: Таких людей немного, но они есть.

Леонид Григорьев: Из тех, кто накупили, которые не знают, что с ними делать. Я бы сказал – многие из тех, кто купили, не знают, что с ними делать.

И, в-четвертых, на самом деле бум товаров длительного пользования 2010-2014 года (меня сейчас обругают все зрители, но мы просто смотрели) у нас прошло просачивание компьютеров, автомобилей с верхних 20-30% до середины.

Константин Чуриков: Но с учетом нынешней ситуации, с падением реальных доходов это будут теперь товары очень длительного пользования.

Леонид Григорьев: Нет. Это не очень дорогие вещи. У нас примерно… Сколько у нас? У нас 75% людей с компьютерами и 65% семей с автомобилями. Дальше они меняют, чинят и так далее. К сожалению, последние 20% в тяжелом положении, это спору нет. Но середина немножко обзавелась жильем. Вы знаете, у нас средний размер индивидуального дома по стране 135 метров. И строится не меньше 0.25 млн в год. Причем, очень интересно. 90-95 метров из дерева, а кирпичных – вообще за 200. Они даже по материалам есть. И по областям эти данные есть. Мы обрабатывали. Это очень интересно. Идет значительный бум строительства индивидуальных домов. В этой стране есть элементы благосостояния, которые видят… Это надо отдельную передачу делать.

Константин Чуриков: Это тоже любопытно.

Леонид Григорьев: Что хорошего в нашей жизни, не видят ни люди, ни СМИ.

Константин Чуриков: Секундочку. СМИ, я думаю, Первый канал, «Россия-1» - они только это видят как раз, нет?

Леонид Григорьев: Я же сказал, что они не видят некоторых элементов, конкретных вещей не видят. Одно дело – хвалить. А другое дело – конкретный материал. Например, по оценке специалистов, у нас 24 млн дач. Вы понимаете, что в любой развитой стране второй дом за городом – это самые богатые 10%.

Ольга Арсланова: Это тоже спасибо большое советскому прошлому.

Леонид Григорьев: Это постепенное консолидированное 6 соток Хрущева.

Константин Чуриков: Леонид Маркович, можно сказать «24 млн дач», а можно сказать «24 млн земельных участков с огородами».

Леонид Григорьев: Уже больше половины ничего не сажает из овощей при больших городах.

Ольга Арсланова: А налог на собственность вырос.

Леонид Григорьев: Конечно. Где-то 40 млн семей в больших городах. Если из них считать миллионов 20 – это почти по даче на… Эта страна живет совершенно не так, как другие.

Константин Чуриков: Наша страна.

Леонид Григорьев: Эта страна. Наша. Эта.

Ольга Арсланова: Послушаем Валерия из нашей страны из Ульяновской области.

Леонид Григорьев: Я специалист по мировой экономике.

Константин Чуриков: Профессиональная деформация. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Я очень часто смотрю вашу передачу. И сегодня ваш оппонент, я с ним согласен на 100%, что творится у нас в стране, особенно в малых городах. У нас город Димитровград в Ульяновской области. Я уже пообщался с редактором. Мне повториться или как?

Константин Чуриков: Давайте нам расскажите.

Зритель: У нас, допустим, за последние 20 лет исчезли где-то 40 000 рабочих мест. Это при населении города в 130 000. Сегодня, наверное, уже поменьше, потому что люди разъезжаются. По словам мэра, в прошлом году, он выступал по местному радио, у нас средняя зарплата в городе 10 000.

Константин Чуриков: 10 000?

Зритель: 10 000.

Константин Чуриков: Что за город? Назовите еще раз город.

Зритель: Город Димитровград Ульяновской области.

Константин Чуриков: То есть зарплата получается ниже российского прожиточного минимума.

Леонид Григорьев: У вас там большой завод какой-то. В Димитровграде.

Зритель: Градообразующее предприятие. У нас было димитровградское… исчезло. Научный исследовательский институт ядерных реакторов, который жизнь городу дал, там осталось примерно 3500. И… который был.. ВАЗа, комплектовал полностью кузовной арматурой, карбюраторами… Там осталось из 18 000 три тысячи. А мелкие разные предприятия (где по 800, по 1000 человек) вообще исчезли.

Ольга Арсланова: Слушайте, зарплата 10 000 – это вообще законно?

Леонид Григорьев: Во-первых, насчет закона это не ко мне.

Константин Чуриков: Но вы знаете, что это незаконно. Зарплата меньше прожиточного минимума.

Леонид Григорьев: Не знаю. Я не очень понимаю, как они считают местный прожиточный минимум. Они должны быть областные. Они живут наполовину с огорода, скорее всего. Сегодня срез слушателей, видимо, и выступающих – это, конечно, города, которые больше всего пострадали. Это промышленные советские города, которые строились под определенные несколько задач, под 2-3 крупных предприятия. Они больше всех и пострадали. Я не говорю, что у нас 300 моногородов. Когда закрывается предприятие, основная проблема – что будет с котельной? Потому что если закрыть котельную, тогда у города нет тепла. Но эти проблемы понятны.

Я единственное хочу сказать, что то производство, которое тогда было, оно просто закрылось. И то, что живет, оно сместилось… Рабочие места где-то сместились в большие города. И народ сдвинулся. Поэтому здесь, конечно, ужасное положение.

Константин Чуриков: Вопрос от Лилии, нашей зрительницы. По интернету прислала: «Скажите, что вы советуете правительству при нынешней обстановке?»

Леонид Григорьев: Наш аналитический центр выполняет поручения. У нас нет какой-то собственной… Мы не являемся научно-исследовательским институтом, который что-то советует… Зато мы отвечаем за ночь на любые вопросы. Поэтому мы работаем на аппарат правительства. А общие вещи понятны. Это укрепление правовой обстановки для малого бизнеса. Все эти классические вещи. И передвижка ресурсов, финансов для предприятий.

Константин Чуриков: Олег Маркович, но все же вы не просто справочная, а анатомический центр. Собраны эксперты. Вы есть. Вы рассказываете нам об удивительных людей из Госплана…

Леонид Григорьев: Как говорилось в известном фильме, «давно сидим». Понимаете, в чем дело? Давайте все-таки отличать государственную политику от разработки частных конкретных проблем. Мы решаем задачки, которые нам поручают делать. Вы хотите от меня изменение экономической политики страны? Вот где-то 16-го меня зовут в какой-то клуб, собираются макроэкономисты обсуждать, что делать с макроэкономикой. Надо будет сходить, послушать.

Константин Чуриков: Теперь полегче вопрос. Но вы помните – недавно на днях стало известно на прошлой неделе, буквально свежая информация, что зарплату выше 75 000 у нас получают только 12% населения. Хотите узнать, сколько зарабатывают космонавты? Сегодня прямо свежак, свежая информация. Роскосмос огласил данные по зарплатам российских космонавтов, об этом сообщают «Известия»: «Оклад у кандидатов в космонавты 61 000 рублей. Непосредственно у космонавта 63800 рублей. В Роскосмосе подчеркнули, что заработные платы российских космонавтов соответствуют оплате труда астронавтов НАСА».

Ольга Арсланова: Это, видимо, какой-то оклад. А есть еще премии за удачные…

Леонид Григорьев: У них не может быть удачной премии без полетов в космос. За что? За тренировки.

Ольга Арсланова: Пока ты здесь, ты получаешь 63 000, а дальше…

Леонид Григорьев: В России обычно к зарплате есть какой-то соцпакет, есть какие-то накладки, надбавки и так далее за сложность. Россия в этом смысле чрезвычайно изобретательная с различными доплатами. У нас самый гибкий рынок труда в мире.

Ольга Арсланова: Вас те цифры не удивили?

Леонид Григорьев: Нет, почему? Совершенно не удивили. Я очень хорошо представляю, сколько получают учителя, профессора. Ставка профессора и ставка космонавта примерно та же.

Константин Чуриков: Почему так получается, что в нашей стране условному герою, условному человеку, который делает важное дело… Это может быть космонавт, это может быть военный, учитель, врач… Платят те деньги, которые вообще несопоставимы с мировым уровнем зарплат и понимания вклада в этих людей в экономику.

Ольга Арсланова: И уж точно несопоставимы с зарплатами представителей законодательной и исполнительной власти.

Леонид Григорьев: Понимаете, в чем дело? Это не ко мне. Страна платит от своего уровня, на котором она находится. Я не думаю, что есть проблема скинуться в Минфине на космонавтов, которых условно 50 человек. Или футболисты зарабатывают сопоставимые с НАСА, в отличие от космонавтов. А вот любые массовые профессии зарабатывают столько, сколько страна на данном уровне в состоянии платить в массе.

Ольга Арсланова: Или насколько…

Леонид Григорьев: Это наш уровень. Мы из него не выскочили.

Ольга Арсланова: Вклад футболиста оценивается выше, чем вклад космонавта?

Леонид Григорьев: У вас во вкладе внутри сидит такая объективная скрытая оценка, такая прибавочная стоимость, не прибавочная. Я это все проходил, я это все знаю. Нет. У нас так называемый эффективный рынок труда. У нас зарплата отражает спрос и предложение. Кстати, есть специальное исследование, по-моему, мирового банка, новое, недавнее. Они показали, что на сопоставимых… в госкорпорациях выше зарплата, чем в частных.

Ольга Арсланова: Понятно.

Константин Чуриков: Эффективный – это с точки зрения номенклатуры, как это звучит на экономическом языке.

Леонид Григорьев: Вообще за рыночной зарплатой не стоит… В длинную и по массе стоит эффективность. А за каждой специальностью зарплаты нет.

Ольга Арсланова: Послушаем Нину из Костромской области, нашу зрительницу. Здравствуйте. Нина, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу поговорить про село. Если издавна на Руси люди жили на хуторах, в деревнях, была работа, было место, где скот пасти, чем в основном селяне жили. То сейчас деревня просто вымирает. Работы нет. Как стали объединять в маленькие деревни, закрывать и свозить всех на центральные усадьбы, скот пасти стало негде, стали закрываться школы, медпункты. У людей нет работы. Сейчас ни дорог, ничего. Если раньше в советское время в деревню прилетал самолет-кукурузник… я училась сама. И мы платили 3 рубля за кукурузник, летали. То сейчас ничего. Автобус раз в неделю ходит. Это Солигаличский район, Костромская область.

Константин Чуриков: Слушайте, это позор. Смотрите, у вас, судя по описанию, нету поликлиники никакой в том населенном пункте, где вы живете?

Зритель: Ничего. Абсолютно.

Константин Чуриков: Она находится где-то там, куда автобус отправляется раз в неделю?

Зритель: В райцентре находится больница, где вообще нет специалистов. Невропатолога нет. Ничего. Узких специалистов там нет. Направляют в другие районы. Или в Галич нужно ехать до врача, или в Кострому. Вы представляете, нищее население, которому не добраться – ни денег нет, ничего. И как больному человеку куда-то ехать? Но главное – нет работы. Надо возрождать село. Надо, чтоб совхозы были, чтоб у людей работа была.

Константин Чуриков: Нина, давайте вы оставите свои координаты нашим редакторам. Это все нужно превратить в сюжет и в этом нужно разобраться.

Леонид Григорьев: Я это знаю давно. Там произошла простая вещь. Когда остались деревеньки, где осталось немножко стариков, то сначала ушли почты, потом ушли частично магазины. Что-то происходило типа объединения магазинов с почтой. Потом это все ушло. И в Подмосковье, например… Я не знаю, как сейчас. Лет 10 назад скорая помощь приезжала вместо нормальных врачей. То есть люди просто вызывали скорую помощь. Потому что иначе нормальной медицины нет. Но это там, где дороги и где более развито. А представляете себе наши костромские просторы? Это сверху смотреть. Там расстояние минимум 100 км от любой точки.

Константин Чуриков: А вот эти почты, больницы, поликлиники – они сами ушли, или их кто-то уводил?

Леонид Григорьев: Нет. Их все ликвидировали сетевые большие компании как нерентабельные. Потому что содержать почту, где 50 человек и никто не пишет… Потом постепенно исчезли различные… И начали свозить… Экономика обслуживания не выдержала при сокращении населения.

Ольга Арсланова: Это нормальные экономические процессы рыночные, мы должны с этим смириться?

Леонид Григорьев: Мы с этим должны что-то делать. Мы должны обеспечивать людей элементарными услугами. Это просто стоит отдельных денег на социальные расходы. Если там нет больших массивов более-менее состоятельных людей, вы не можете это переложить на местные налоги.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за ваше личное мнение. У нас в гостях был профессор, главный советник руководителя Аналитического центра при правительстве Российской Федерации Леонид Григорьев. Большое спасибо от наших зрителей.

Константин Чуриков: Спасибо.

Леонид Григорьев: Это был прямой?

Константин Чуриков: Это был, конечно, прямой эфир.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски