Александр Денисов: Председатель Комитета по уголовному законодательству Народного совета ДНР Елена Шишкина сообщила, что уже этим летом в Мариуполе проведут промежуточный трибунал над украинскими боевиками, натовскими инструкторами и наемниками. Вот что касается наемников, надежды Украины на них оказались напрасными. Почему, рассказал официальный представитель Министерства обороны России, генерал-майор Игорь Конашенков. Игорь Конашенков, официальный представитель Минобороны РФ: С начала мая фактически иссяк приток на Украину иностранных наемников для участия в боевых действиях против российских Вооруженных сил. По имеющимся в нашем распоряжении данным, на сегодняшний день общая численность иностранных наемников на Украине сократилась практически в 2 раза, с 6 600 до 3,5 тысяч человек. При этом число наемников в боевых подразделениях Вооруженных сил Украины и Нацгвардии на Донбассе сократилось на порядки. Сотни иностранных наемников на Украине были уничтожены российским высокоточным оружием большой дальности вскоре после прибытия, еще в местах прохождения ими доподготовки и слаживания тактических подразделений. Но бо́льшая часть наемников уничтожена в зоне боевых действий вследствие низкого уровня подготовки и отсутствия реального боевого опыта. Александр Денисов: Южнокорейского спецназовца Ли Гына, воевавшего на стороне нацистов и едва унесшего ноги с Украины (свои же бандеровцы не отпускали), арестовали по прилете в аэропорту Сеула. В Корее ему грозит смертная казнь за наемничество. Игорь Конашенков: Напомню, что в соответствии с международным гуманитарным правом наемники не являются комбатантами, и лучшее, что их ожидает, – это уголовная ответственность. Экстренные попытки киевского режима гарантировать наемникам правовую защиту, включая их в списочный состав воинских подразделений Вооруженных сил Украины или Нацгвардии или выдавая им свежие паспорта граждан Украины, никого из них не спасут. Александр Денисов: Наемники бегут, потому что их бросают на передовую, не желая отправляют на убой, впрочем, как и участников теробороны, вообще не имеющих боевого опыта. Хорошо еще, что здравого смысла хватает вовремя лечь на землю и не оказывать сопротивления. Вот как описывает наше наступление участник теробороны, с чем он столкнулся. Дмитрий Кузьменков, участник теробороны: После того как отработала артиллерия, выехала БМП, вот как раз, получается, где будка стоит, при въезде на эпицентр. Вот примерно в том месте выезжает БМП, и начинает работать по нам БМП. Александр Денисов: Вот каковы планы на жизнь у этого бывшего участника теробороны? Дмитрий Кузьменков: Я тоже приму гражданство России и буду свою семью просить, чтобы это сделали. Александр Денисов: Военными преступниками являются не только те, кто обстреливал жилые кварталы, стрелял по беженцам, идущим в сторону гуманитарных коридоров, но прежде всего те, кто отдавал такие приказы: Зеленский, Турчинов, Порошенко. О том, как формируется состав международного трибунала над военными преступниками, рассказала председатель Комитета по уголовному законодательству Народного совета ДНР Елена Шишкина. Елена Шишкина, председатель Комитета по уголовному законодательству Народного совета ДНР: На данный момент Генеральная прокуратура Донецкой Народной Республики и профильные министерства и ведомства Российской Федерации совместно разрабатывают устав, в скором времени мы его уже увидим. Так как это международный трибунал, здесь нет привязки к какому-то законодательству и национальной юрисдикции, поэтому, согласно устава, конечно, состав судей будет международный, кто это будет – посмотрим. Направлены приглашения во многие страны, в т. ч. Европы. Кто откликнется, кто не побоится открыто показать, противостоять нацизму, который процветает в последние несколько десятилетий на территории государства Украина, мы посмотрим, и, конечно же, их представители войдут в состав международного трибунала над военными преступниками. Александр Денисов: Пока не сообщают, что за представители дружественных стран уже согласились войти в состав трибунала. Безусловно, можем предположить, но интересный момент, дождемся в ближайшее время ответа. На связи со студией Леонид Викторович Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Леонид Викторович, добрый вечер. Леонид Крутаков: Да, добрый вечер. Александр Денисов: Леонид Викторович, вот сейчас в Донбассе уже начинаются восстановительные работы, приехали строители, спасатели. Одновременно восстанавливается и справедливость. Вот специальная военная операция – это как раз фундамент справедливости, которая сейчас восстанавливается на Украине. Является ли даже вот промежуточный трибунал над военными преступниками венцом этого строения, можно сказать, крышей, чтобы понимать, что это необходимо, это финал? Является ли венцом восстановления справедливости? Леонид Крутаков: Да нет, конечно, и назван он неслучайно промежуточным, т. е. это некие подготовительные итоги или пробы пера, можно сказать. То есть это попытка отработать некий регламент, выработать нормы, потому что было совершенно верно сказано, это по задумке международный трибунал, поэтому он не может входить в юрисдикцию ни России, ни какой другой страны, т. е. это некие общие правила, признанные как можно более широким кругом государств. Понятно, что на очень широкий круг государств мы здесь рассчитывать не можем, потому что Запад выпадает однозначно из этой конструкции, рассчитывать придется здесь только вот на круг ближайших союзников, и то многие из них будут опасаться, потому что понятно, что Запад этот трибунал никогда не признает, его итоги не признает, и все, кто будут к нему причастны, будут носить клеймо врага Запада, будут преследоваться, потеряют всякие шансы и перспективы в западном мире на развитие. То есть присоединение к этому трибуналу – это такой выбор, стратегическая развилка для тех, кто будет в нем принимать участие. Конечно, завершиться это все может только большим, настоящим трибуналом с осуждением политического режима, не только конкретных преступников, которые стреляли, убивали и издевались над пленными, насиловали гражданских, а над политическим режимом. Потому что денацификация Германии, она ведь не преследовала только гестаповцев, которые убивали и резали людей, и доктора Менгеле, а она преследовала всех нацистских преступников, кто осуществлял эту идеологию, кто ее внедрял, античеловеческую, среди своего народа. Поэтому завершение может быть только там, в Киеве, большим трибуналом, изданием настоящих материалов, с подробным исследованием и фиксацией всех фактов, которые были, со вскрытием могильников на Донбассе, в Донецке, которые за это время там накопились, когда жертвы, ну и в ходе операции какие были преступления. Все это должно иметь характер, во-первых, зафиксированных на видео, во времена Германии на видео не столько фиксировали, а здесь все должно быть зафиксировано на видео, в т. ч. показания как потерпевших и родственников, так и самих преступников военных, задокументировано и на бумажном уровне, на всех носителях это должно быть. И выйти, это должно иметь выход и в интернет, и в виде кино, и в виде книги, большой белой книги, не знаю, черной, как ее назвать... То есть это должно быть максимально легитимизировано в том пространстве, которое нам доступно сегодня, России я имею в виду. Александр Денисов: Вы сказали, что Запад не признает, – а что же ему признавать, если это будет трибунал над самим Западом? Кто отдавал приказы, кто? Вот те страны, которые уже дали предварительное согласие, Елена Шишкина об этом сказала, они отдают себе отчет, кого они будут в итоге судить? Леонид Крутаков: Ну, я думаю, что туда далеко правосудие не дотянется просто потому, что эти приказы были неофициальными и в неформальном общении, поэтому доказать с точки зрения доказательной базы будет невозможно причастность ни США, ни Германии, ни Польши к тому, что происходило на Украине. Ответчиками, знаете, «паровозом покатят украинцы», говоря на сленге, т. е. они будут отвечать, и Зеленский как президент, он на себя взвалил эту ношу, он согласился превратиться из клоуна в убийцу – ну на здоровье, это его выбор, он в историю так и войдет. Печально, омерзительно и обидно за Украину и за этот народ, но что делать, теперь это факт. И у России нет обратного пути, т. е. если... Вот недавно было предложение Киссинджера, а давайте зафиксируемся, – ну и чего зафиксируемся? То есть мы остановимся, а там, с той стороны линии опять подтянут тяжелые вооружения, опять ненависть? И исторические претензии-то никто не снимет. То есть это решение вопроса опять отложит. Это как в 2014 году, когда украинская армия оказалась в котлах, и там и армии-то боеспособной не было, взяли и остановили с помощью этого «нормандского процесса» и Минских соглашений. На этот раз уже это будут не Минские соглашения, не Минск-3 для России, это будут «Дейтонские соглашения», которые закончатся в конечном итоге печально не для Украины, а уже для России. Поэтому надо идти до конца и решать это. Заявили цели, их надо решить, тут другого пути нет. Александр Денисов: Безусловно, мы проводим, выстраиваем справедливость, восстанавливаем справедливость не для Запада, для себя, и в т. ч. для детей. Приведу пример, Леонид Викторович. Вот вчера наши военные организовали для детей Донбасса, у многих из них родителей нет, они стали сиротами, наши семьи русские подают заявки, уже около 2 тысяч заявок на усыновление детей-сирот Донбасса. Вчера провели праздник, и вот одна мама, Светлана ее зовут, вот о чем она рассказала, что дети рассказывали своим родителям, приходя из школы. Давайте послушаем и как раз вернемся к этому разговору о восстановлении справедливости исторической. Светлана: Пришла она со школы и говорит: «Мам, нам учитель в школе показал фильм. Там летали какие-то огненные шары». Я говорю: «Что ли, коктейли Молотова?» – «Мам, я не знаю. И сказали, что сегодня праздник». Я говорю: «Какой праздник?» – «Небесная сотня». Вы знаете, я готова была вот прямо здесь провалиться сквозь землю. Муж был в шоке, он говорит: «Да вы что?! Нельзя такое показывать! Это же преступная организация!» Что тогда творилось? Евромайдан. Но она ребенок, видно, еще не совсем все понимает. Поэтому наконец-то благодаря нашим ребятам, которых мы ждали, молились и верили, дети будут учить нормальную историю, с чего все начиналось. Поэтому большая благодарность за все». Александр Денисов: Да, эта вот девчонка, которая плясала, вот она это и рассказала. Леонид Викторович, можем предположить, что как раз, когда будет восстановлена историческая справедливость, когда это будет прописано в учебниках, вот это будет окончательный управляемый снаряд в нацизм? Не только трибунал, но и на основе трибунала это будет зафиксировано в исторических учебниках. Леонид Крутаков: Да, безусловно. Не просто зафиксировано, это надо вложить в умы будущих поколений. Понимаете, это ведь очень сложная модель. Когда вышел вот этот фильм «Олигарх» про Березовского, где был безумно очаровательный и обаятельный Бадри Патаркацишвили все, кто знали Бадри Патаркацишвили, знали, насколько это жестокий и жесткий человек был. И когда мне сказали: «Зачем он все это снял, этот фильм смонтировал? Все равно в это никто не поверит». Я говорю: «Мы не поверим, кто был, жил в это время, а кто будет потом судить про 1990-е гг., он будет их по фильмам вот этим судить». Я это к чему? Вот это прошлое, которое мифологизируется в героику и превращается в будущее, оно очень важно, я по своему сыну сужу. Вот ему 9 лет, он вырос русским человеком и растет, в отличие от старшей дочери, которая выросла «общим человеком» в 1990-е гг., она такой человек мира. Так вот он любит военные фильмы, мы там с ним «Сын полка», «Это было в разведке» пересмотрели, «В бой идут одни старики», «Аты-баты, шли солдаты». Знаете, что я заметил? Он любит, он с интересом смотрит с большим, читаем «Секретный фарватер», все-все-все, это ему интересно. Но я до сих пор не могу смотреть ни «Аты-баты», ни «В бой идут одни старики» без слезы, рано или поздно меня пробивает, а его уже нет. Он смотрит это, знаете, как комикс, как красивое приключение, увлекательное кино, для него нет внутренних переживаний. И это наша проблема. Мы можем выходить, конечно, на «Бессмертные полки», но в нас это есть генетическая память этой Победы, а в них уже нет. Чья вина, их или наша, которую мы не заложили, которая в школе? Мы же тоже... Если взять российские учебники истории, которые мы сделали за это время, вся история России предстает как череда темных монстров, которые уничтожали, грабили, насиловали страну, людей ее. Почему Россия до сих пор жива и такая просторная, вот этому объяснения нет исходя из наших исторических учебников. Поэтому нельзя упускать детей, нельзя упускать образование. Это инвестиции в будущее страны. Это понимали большевики в разрушенной стране, с беспризорниками боясь и восстанавливая царское образование, модель царского образования, а мы упустили. Мы взяли чужие стандарты образовательные, чужие научные и говорим, что мы стандарты НАТО не принимаем, мы суверенная страна, а стандарты воспитания своих будущих людей мы взяли западные, и модель западную мы провозгласили. Мы растим будущих коллаборантов-предателей в таком формате. Конечно, история важна, конечно, учебники, и, конечно, это должно прорастать в мозгах наших детей, внуков и правнуков, иначе мы страну не сохраним и Россию как таковую, она умрет исторически. Александр Денисов: Вы затронули очень важный момент – это эмоциональное восприятие истории, эмоциональное отношение к истории. Безусловно, если читать один учебник, там эмоций, наверное, почерпнешь немного, а вот если... Абсолютно верная мысль, согласен с вами на 100%: как учить историю? – это учебник плюс литература. Вот литература как раз дает тот богатый эмоциональный фон, что ли, к учебнику, без этого никак. И сокращение литературы, преподавания литературы в наших школах, оно было, оно было, и серьезно сокращено. Вот как раз и нанесло урон серьезный, может быть, вот поэтому эмоции и отсутствуют. Как вы считаете? Леонид Крутаков: Конечно, именно поэтому Запад и борется с Достоевским, потому что русская культура несет в себе генотип мощный, вот этот социальный заряд, который существует в России. То есть он на других уровнях доносится и другим способом. А память человека эмоциональна по определению, мы не запоминаем даты и сколько вешать в граммах, сколько запоминаем свои ощущения от того или иного факта в нашей жизни, свадьба, рождение ребенка. Дату можно не помнить, но сам факт, когда ты берешь ребенка на руки первый раз, он не забывается, первый поцелуй не забывается. Поэтому память человека так устроена, мы мыслим образами и запоминаем эмоционально. Поэтому то, что носит эмоциональный окрас, оно больше попадает в ментальность человека. Александр Денисов: Вы знаете, параллели, раз уж мы про литературу заговорили. Так совпало, взял с полки «На войне как на войне» Курочкина и прочитал. И вот я помню, вечер, стемнело уже, и я вот перелистываю, и меня острое чувство такой злобы, вот прямо тонкой как бритва, пронзило, я думал: вот они нам хотят опять устроить то же самое. Вот, наверное, если так преподавать литературу, на таких примерах, наверное, будет доходить хорошо, мгновенно и четко. Леонид Крутаков: Вы знаете, да, и литература, и кино, то, о чем мы говорили. У нас же в кино, если герой войны, то он обязательно был в колымских лагерях и репрессированным до этого. То есть мы показываем, какой подлый Советский Союз был, и вдруг вопреки всему он стал героем, – ну это же тоже ложь, правильно? Было и то и другое, нельзя от исторического контекста отрываться, нельзя одно подменять другим и ставить на чашу весов. Это как Иван Грозный: ну да, казнили в то время, а где не казнили? Что, в Европе не казнили? Вы знаете, я все время студентам рассказываю, когда вспоминаю про темного Грозного, я говорю: ребят, он за 37 лет правления, по-моему, если мне память не изменяет, 7 тысяч казнил людей, а одна Варфоломеевская ночь – в 2 раза больше, за одну ночь перерезано было без суда и следствия, а здесь все-таки хоть какой-то суд, хоть какие-то... Понятно, что не современный, с адвокатами и равноправной защитой, но все-таки процесс. А там просто взяли и вырезали. Но они это не считают черным днем. Да, они не становятся, не каются по этому поводу, это часть истории, тогда времена были жестокие: тогда люди рождались в нищете, голоде и грязными и умирали в нищете, голоде и грязными, средний возраст 30 лет не превышал. Человек вставал утром и не знал, доживет ли он до вечера. Это другие времена, ужасные времена, нам судить о них вообще невозможно. Александр Денисов: Вообще невозможно. А его коллеги европейские, которые сказать, что у них по локоть руки в крови, – это ничего не сказать, они по колено в крови, по пояс ходили. У них стоят памятники, а у нас спор насчет Ивана Грозного такой невероятный подымается, это поразительно, конечно. У нас, Леонид Викторович, время, конечно, уходит. Вот о чем вас хотел спросить. Страны-победительницы, которые как раз, 19 стран принимало участие в Нюрнбергском процессе, которые написали устав, точно так же, как сейчас мы пишем устав и проведем трибунал, международный трибунал, они как раз и стояли, они определяли миропорядок, они написали правила мира, по каким он будет правилам жить. Напишем ли мы после, можем назвать, мариупольского процесса тоже справедливые правила современного мира, как вы считаете? Леонид Крутаков: Я думаю, что нет. Я думаю, что это гораздо более глубокий процесс и более масштабный, чем вопрос с Мариуполем и с Украиной, это локальная вещь, я говорил, что Запад не... То, что ООН в нынешнем ее формате как поствоенный мир и поствоенная организация мира утратила актуальность и уже не работает, носит рудиментарный характер, это очевидно. Новое общественное глобальное межгосударственное соглашение необходимо, но только это не должны быть теперь, вы назвали 19 стран, а реально-то были Британия, США и Россия, Францию тогда пристегнули... Александр Денисов: Абсолютно. Леонид Крутаков: Теперь за стол переговоров должно сесть гораздо больше людей. Есть Китай мощный, Япония, Германия, которые, очевидно, должны лишиться статуса стран, проигравших войну, они должны получить свой голос политический по весу экономическому и политическому, должны стать. Иран, Турция, Бразилия, ЮАР та же самая, Индия, Пакистан, т. е. круг расширился. Как достигнуть соглашения вот в этом формате, чтобы оно всех устраивало? Я не люблю это выражение «инклюзивный мир», но он должен быть паритетным, потому что иначе не выстраиваются международные отношения. Либо он должен так или иначе устраивать всех и восприниматься ими как справедливый, ну ключевых игроков, либо у одного арбитра должно быть глобальное военное превосходство, что было последние годы, и США этим пользовались. Александр Денисов: Леонид Викторович, спасибо большое. Вы не любите слово «инклюзивный», Сергей Викторович Лавров часто его употребляет. Действительно, к этому нужно стремиться. Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, был у нас на связи.