Ольга Арсланова: Да, это мы, это программа «ОТРажение». И внимательно следили мы за новостями. Вы тоже, надеемся. Но если кто-то пропустил, еще раз повторим. Сейчас открылся 5-й международный форум «Российская энергетическая неделя», на открытии выступил Президент Владимир Путин и очень важные вещи, которые касаются энергетики, он произнес. В частности вот некоторые заявления: «За диверсией на «Северных потоках» стоит тот, кто стремится окончательно разорвать связи России и Евросоюза, ослабить Европу. Бенефициары подрыва понятны: это США и страны с альтернативными маршрутами поставок. Отремонтировать возможно, Россия готова поставлять дополнительный объем газа, готова выполнить все контракты, несмотря на обвинения в ненадежности».Ну, и «Россия не виновата в том, что европейцы, как в средневековье, запасаются на зиму дровами». Вот если коротко, такое было выступление Президента Владимира Путина. Виталий Млечин: Да, это новости буквально последних минут. Ну, и еще одна новость сегодняшняя – это то, что на одной из ниток нефтепровода «Дружба» обнаружена утечка. Случилось это на участке маршрута, ко которому сырая нефть попадает в Германию. Место утечки перекрыто, причины выясняются, вторая линия нефтепровода работает. Ольга Арсланова: Уполномоченный правительства Польши по вопросам стратегической энергетической инфраструктуры Матеуш Бергер заявил: «Нет основания полагать, что за утечкой на нефтепроводе стоит диверсия». Казалось бы: да ну, не было диверсий никогда в истории, вряд ли это она. Это могло произойти из-за случайного повреждения. Впрочем, да, вполне возможно. Виталий Млечин: Да, вполне. Естественно, будем ждать результатов какого-то расследования официального. Но давайте разберемся, как это скажется на поставках, что вообще происходит на рынке нефти и газа, на рынке энергоресурсов. С нами на прямой связи Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте, Леонид Викторович! Ольга Арсланова: Здравствуйте! Леонид Крутаков: Да, здравствуйте! Виталий Млечин: Леонид Викторович, пока не очень много новостей приходит оттуда, с нефтепровода, но тем не менее все-таки подобные вещи происходили раньше? То есть не обязательно это какая-то диверсия? Может быть, просто что-то случилось? Леонид Крутаков: Ну, авария никогда не исключена, потому что нефтепровод – это не просто труба, а там и компрессоры стоят нефтеперекачивающие, там счетчики через каждый определенный промежуток, контрольные пункты стоят. Потому что надо замерять и давление в трубе, и скорость движения, если нефть… Поэтому это достаточно сложная конструкция: это не просто в тайге труба, а это и обслуживающий персонал. Само по себе… авария не исключена, тем более там не было пожара. Нефть, мы знаем, это горючая жидкость, да. И если это диверсия не подводная, как в случае с «Северным потоком», то, скорей всего, был бы просто пожар. А так просто разлив. Ольга Арсланова: Но в любом случае мы уже дергаемся, когда видим такие новости. Леонид Крутаков: Конечно, дергаемся, конечно. В этом-то весь и смысл, если говорить по-большому о всей этой истории, включая «Северные потоки», то фактически идет, что повышаются риски трубопроводных поставок. То есть на самом деле более рисковым транспортом является море (ну, в силу стихии и всего прочего), и корабли иногда тонут. А труба – это надежно. Это либо по дну, либо по суше. Только землетрясение может ее изменить. Ну вот, мы видим, как на самом деле угрозы транспортировки по трубе нарастают, а транспортировка морская становится наиболее, скажем, гарантированной и безопасной. Ну, по факту, по восприятию человеческому. Что это означает? Это означает, что вопреки логике вместо трубопроводной транспортировки будет нарастать морская, в том числе в газе – СПГ. Это для чего нужно и кто его бенефициары? Это, конечно, нужно прежде всего Соединенным Штатам Америки. Потому что система спотовой торговли – отказ от долгосрочных контрактов по трубе, которая связывает покупателя и потребителя напрямую и создает систему прямой зависимости между Германией и Россией, например. В споте появляется посредник – финансовый посредник на биржевых торгах. Спот – это такая постоянная операция с деньгами туда-сюда (и с деривативами), продажа. Это хаос на фоне гарантированных и спокойных поставок. Это то… вот у нас часто говорят, что Америка реализует стратегию управляемого хаоса. Вот спот – это и есть управляемый хаос. И самое главное, что механизм управления вот этими спотовыми торговлями в комплексе с биржевыми деривативами, финансовой системой обеспечения, кредитной есть только у одной страны мира – у США.Поэтому выгнать газ в море, заставить развивать сжиженные поставки, а не трубопроводные и подчинить - если трубопроводные останутся, а они останутся – ценообразование спотовому образованию – это значит раздувание финансового сектора, это значит выгоды Америке, реальные выгоды. Не в плане поставок СПГ в Европу – они не смогут закрыть европейские потребности, у них нет столько газа – а вот наращивание финансовой пирамиды и наполнение ее некими активами, и создание еще большего финансового навеса и зависимости – долга американского, который является глобальным –вот здесь являются реальные эффекты и приобретения, которые Америка извлекает для себя. Ольга Арсланова: Ну, то есть если символами оперировать: вместо «Дружбы» управляемый рынок монополиста будет? Леонид Крутаков: Да, монополистом становится посредник, финансовый посредник. То есть это не рынок потребителя, это не рынок поставщика. Как у нас трактуют иногда вот ОПЕК – картель, не картель, потребительский картель G7. А монополистом является посредник финансовый, который страхует риски финансовые. За счет этого он выступает главным ценообразующим субъектом на рынке. Вот что такое проблемы с трубопроводами в последнее время. То есть США долго склоняло Европу – это и третий энергопакет. А потом, когда осознали, что технические возможности позволяют сохранять прямую зависимость Германии и Европы, просто «Северный поток» был взорван. Виталий Млечин: А давайте разберемся с этим нефтепроводом «Дружба» – по нему поставляется нефть в Германию. Насколько он сейчас загружен, насколько он сейчас важен? Вот эта авария на одной из этих веток, как она скажется на поставках? Леонид Крутаков: Ну, как скажется? Конечно, скажется. Потому что в условиях глобального дефицита нефтяного энергетического… Мы же видим, что происходит: любое замораживание, любая переориентация объемов из Азии в Европу или из Европы в Азию, она влечет дисбалансы на рынке устоявшемся. Потому что, что такое нефть и газ? Это же на полку не положишь. Сколько производится, сколько добывается, фактически столько и потребляется. Излишки идут в резервы. Собственно говоря, резерв и является показателем того, превышает потребление нефти добычу или наоборот: резервы падают – значит, потребление выше, чем производство, резервы растут – значит, производство выше, чем потребление. Резервы падают, мы видим. Даже стратегический резерв США (нефти)пустило в ход. Это значит, что мы живем на рынке глобального дефицита, это значит, что любая потеря, любая остановка – танкер ли это (а трубопровод еще большее влияние имеет, потому что там стабильные поставки и контракты) – влияет тут же на ценообразование, на тот самый «выхлоп» на спотовом и фондовом рынке, где идет моментальная реакция на цене. И, соответственно, объем торгов «бумажной» нефтью (то есть объем финансовый, о котором я говорил, который как бы схлопывает или поглощает в себя излишки денег, которые США напечатали в ходе количественного смягчения и тех самых «вертолетных» денег), он, собственно, тут же получает дополнительное наполнение. Вот такая более сложная игра немножко на рынке. У нас мало об этом говорят, у нас как правило принято«спрос-предложение» трактовать рынок нефти. А рынок нефти, да и газа – это рынок энергетики. Это драйвер мировой экономики. Без энергетики невозможна ни промышленность, ни современный уровень жизни. Фактически вопрос энергетики – это всегда вопрос безопасности военной, жизнеобеспечения государства. И так он всегда трактовался в мире. Ольга Арсланова: Раз мы заговорили о рынке нефти – он сейчас привязан к политическим событиям во многом – хочется обратить внимание на то, что президент Эмиратов прилетел в Санкт-Петербург и стал первым гостем из дальнего зарубежья, который с Владимиром Путиным встретился после присоединения Донбасса. И вот видео, которое уже все обсуждают, в том числе и в нашей редакции – могу с компьютера показать, как Владимир Путин согрел своим пальто дорогого гостя. Вот покажите, пожалуйста. Вот там, да, начало специально повторим, если кто-то пропустил. Ну, и, собственно, вопрос, что это значит для рынка нефти? Леонид Крутаков: Ну, для рынка нефти сейчас значит, как минимум, абсолютная уверенность в себе Президента. И его импровизации мы помним. Ольга Арсланова: Да. Леонид Крутаков: Он там на жену чью-то накидывал тоже шаль – китайского, да, по-моему… главы КНР. Это первое. Второе: знаете, рынок нефти – это же… у нас, опять же, я говорю, об этом мало говорят, смысл в нем в том, что в нем эластичен не спрос, а предложение в нефти. То есть сколько бы нефть ни стоила, надо, чтобы завод выпускал автомобили, чтобы химия была. То есть ее будут покупать ровно столько, сколько есть необходимость в экономике, независимо от того, нефть стоит доллар или 100 долларов. Потому что иначе надо останавливать и замерзать. Этот феномен был отмечен давно и был сформулирован еще Никсоном в период Великой депрессии, что нефть может только торговаться и удерживаться уровень инвестиционной привлекательности, потому что шаг инвестиционный в нефти и в газе 35-40лет. То есть если ты сегодня буришь, у тебя должна быть гарантия, что ты эти деньги окупишь, которые ты вкладываешь. Что существовать он может только в одном варианте: если рынок и добыча жестко регламентируются. В противном случае, если кто-то нарушает условия добычи, договоренности, то рушится не сегмент рынка, а рушится весь рынок –обваливается. Собственно говоря, вот то, чего существовало изначально в Международном нефтяном картеле (который был закрытой организацией американской, американские компании входили – «семь сестричек» так называемых), было воспроизведено в ОПЕК. Только в ОПЕК, в отличие от нефтяного картеля – это официальная межгосударственная организация, которая публично проводит свои совещания и публично вырабатывает политику нефтяного рынка для того чтобы он не обрушился и чтоб сохранить инвестиционную привлекательность. Поэтому встреча очень важная, очень значимая. И с недавних пор арабские лидеры очень регулярно и доброжелательно разговаривают с Владимиром Владимировичем Путиным, и мы это видели по последнему соглашению ОПЕК+. Ольга Арсланова: Да. Виталий Млечин: Вот еще вопрос. Как скажется на ситуации энергетической то, что Украина перестала поставлять электроэнергию в Европу? Леонид Крутаков: Ну, так же скажется. Дефицит – это та же капелька, в которой все море отражается. Конечно, скажется. Потому что недостаток энергии, его же надо возмещать. Ее же не выработаешь, как наш, опять же, Президент точно сказал: «Она же не из розетки берется, ее же на атомных электростанциях вырабатывают или на ТЭЦ». Поэтому надо дополнительно загружатьлибо атомные электростанции – а в Европе, мы знаем, они, наоборот, заморожены и заторможены в силу… в той же Франции… потому что перегрев идет и не хватает металла и воды в период засухи. Значит, наращивать надо уголь, газа потребление – значит, цены будут расти. Мало того, если в США еще газ торгуется, например, в квадратных футах, то есть как тепловой эквивалент, то в Европе он на споте давно торгуется как аналог электрической энергии – как мегаватты. То есть он изначально переводится, сколько из газа вырабатывается мегаватт, из кубометра, и уже торгуется как мегаватты. То есть он изначально привязан к электроэнергии. Поэтому, конечно, то, что Украина прекратила в связи с этими последними ударами системными России экспорт – это скажется на европейских и на мировых ценах на газ и нефть, и на любые энергоносители – и на уголь в том числе. Ольга Арсланова: Вот еще из заявлений Владимира Путина на «Российской энергетической неделе»: «Установление искусственных ценовых потолков на энергию провоцирует глобальную нехватку и рост цен. Об этом говорил еще американский экономист Милтон Фридман, – об этом Владимир Путин напоминает, – и никакие интервенции и распечатывания нефтяных резервов ситуацию не исправят». А вообще установление искусственных ценовых потолков вы рассматриваете как реалистичную перспективу? Это произойдет, как вам кажется? Леонид Крутаков: Ну, я не знаю. В принципе, по тому, что уже приняты эти… и восьмой пакет… Ольга Арсланова: К этому идет, да, все? Леонид Крутаков: Да, к этому идет. Дело в том, что то, что принимается в политике – не факт, что оно скажется на процессах реальных. Удары, конечно, по российскому сектору, потому что они хотят снизить доходность России. При этом мировые цены, если Россия не откажется, как мы говорили, в случае введения потолка – Новак заявлял, что мы торговать нефтью не будем. Виталий Млечин: Ага. Леонид Крутаков: Вот если мы не остановим продажи, а будем их торговать с дисконтом, как мы торговали в Китай, Индию, а они произведенные нефтепродукты из русской нефти уже по мировым ценам продают в Европу, то это только удлинит логистические цепочки, увеличит прибыль посредников и снизит прибыль России. Это то, чего добивается, собственно говоря, Европа и США. То, что идет глобальное недоинвестирование– о чем говорил Президент – отрасли, оно уже идет с 2000 года накопленным эффектом. Об этом и наши нефтяники, и Сечин, глава «Роснефти», говорил неоднократно. Потому что для того чтобы по большому счету преодолеть сложившуюся ситуацию с мире энергетическую, надо не потолки цен вводить и эмбарго, а надо увеличить объем инвестиций в добычу. А эти инвестиции заперты на американском рынке санкциями и торговыми войнами. Они не идут ни на Ближний Восток, ни в Россию, поэтому мы наблюдаем ситуацию, которая политически интегрирована, но влияет на рынок. А в то, что потолок? Ну, это одна из частей игры большой, настоящей такой, серьезной. Виталий Млечин: Владимир Путин заявил, что Россия не будет поставлять энергоресурсы странам по установленным ими ценам. Так а к чему это тогда может привести? Если Россия не будет поставлять, то, соответственно, России надо будет куда-то переориентировать, а, соответственно, покупателям надо будет откуда-то брать. Это не приведет вообще к какому-то коллапсу мирового масштаба? Леонид Крутаков: Ну, там, понимаете, поставлять в другие страны, которые не присоединятся к потолку: Индия, Китай, азиатские страны, например. Но они же вводят и вторичные санкции, в том числе Европа. Все, кто будет покупать российскую нефть, будут попадать под санкции. То есть платежные системы, банковские системы будут попадать под санкции. А это значит, на мой взгляд, повторение той практики, о которой я говорил. То есть, я китайская компания, я говорю, я готов купить вашу нефть. Но, вы понимаете, санкции, у меня остановят все счета, арестуют, я не смогу. Давайте через заднее крыльцо, «через товаровед» как-то, через 3-4 фирмы-однодневки, которые послезавтра умрут. Но это все будет снижать цену. Ольга Арсланова: Но никому не выгодно. Слушайте, вот как себе представить, что в магазин приходит какой-то особо наглый покупатель и говорит: «Я ваш хлеб буду покупать по той цене, которая мне нравится. А если кто против – с оружием, что называется, к ответу призову!» То есть все вынуждены подчиняться, так выходит? Леонид Крутаков: Ну, понимаете, мы живем в мире финансовой системы, основанной на долларе. И США через эту систему могут наказать любой банк. Любой. Лишив его… И все это понимают. То есть пока институты рыночные руководятся и управляются Соединенными Штатами Америки… если мы эту модель приняли, мы вынуждены с этим считаться. И Китай, и Индия. Конечно, запретить Китаю купить российскую нефть они не смогут, просто, я говорю еще раз, в итоге российская нефть опять будет дисконтирована. Она будет продаваться дешевле для Китая за счет кучи посредников, которые будут нарезать свою прибыль. А Китай-то будет продавать нефтепродукты по мировой цене. То есть это игра целенаправлена (ну, собственно, она и озвучивается) на снижение потенциала российского. И они в этом смысле действуют логически. То, что это с точки зрения рыночной логики является абсурдом… но у нас где вы видели в последнее время рыночную логику? Все подчинено политическим интересам, принципам и заявленным целям. Поэтому говорить об экономике в таких условиях, практически военных – мы же говорим, что идет война, обо всем об этом – наверно, немножко наивно, на мой взгляд. Они ведут боевые действия, и ведут их… Ольга Арсланова: Как умеют Леонид Крутаков: По всем фронтам. И экономический среди них. Ольга Арсланова: Ну, кстати, о «Дружбе» вот новости: «По сообщениям «Транснефти» прокачка нефти по нефтепроводу «Дружба» продолжается. Сроки ликвидации повреждений неизвестны. Пока прием нефти с их стороны идет, значит, у них есть емкости, в которые они принимают». Это заявление вице-президента «Транснефти» Сергея Андронова. Ну, вот как-то так. То есть не исключено, что действительно повреждение не такое большое. Будем следить дальше за новостями, конечно же. Виталий Млечин: Да, будем внимательнейшим образом следить. Ольга Арсланова: Спасибо! Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве России. И вот новость последней минуты буквально. Владимир Путин поручил регионам предоставить нуждающимся гражданам субсидии на покупку газового оборудования. Ольга Арсланова: Российским гражданам. Виталий Млечин: Естественно. И проведение соответствующих работ на участке. Не менее 100 тысяч рублей на одно подключение. Продолжается «Российская газовая неделя». Естественно, будем следить за теми новостями, которые оттуда приходят, и обсуждать их. Вот это очень важная вещь, конечно. Потому что подключение к газу… Многие хотят это сделать, но не все это могут себе позволить.