Оксана Галькевич: "Вопросы истории". Нам очень часто кажется, уважаемые друзья, что мы с вами живем в какое-то невероятно такое плотное по информационной насыщенности время и что, мол, такого прежде никогда не бывало. Константин Чуриков: "Старожилы не припомнят". Оксана Галькевич: Да, такая расхожая фраза. Но на самом деле это совсем не так. Вот с начала этого года в наших прямых эфирах мы словно тянем за ниточку и разматываем клубок событий 100-летней давности, 1917 года. Года каких событий? Февральской революции, Октябрьской революции, отречения Николая II от престола и очень многих других событий, которые весьма круто изменили историю нашей страны. Константин Чуриков: Ну и мы видим, насколько бурно развивались тогда события. Это наша постоянная рубрика "История вопроса/Вопросы истории". В студии программы "ОТРажение" у нас снова писатель-историк Леонид Млечин. Леонид Михайлович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Леонид Млечин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Ну что? Вот день за днем мы следим за тем, что происходило тогда, 100 лет назад. День за днем пытаемся как-то из этого сделать какие-то выводы, подумать, поразмыслить: а что было бы, если бы не было бы… Что можно сказать об этих днях 100 лет назад? Что происходило? Леонид Млечин: Временное правительство. В стране Временное правительство! Мы говорим о Февральской революции, а мне кажется, до формирования Временного правительства революции не было. Был бунт, мятеж, был военный переворот, государственный переворот – называйте как хотите. А вот когда сформировалось Временное правительство и появилась в стране де-факто республика, и все декреты, указы, решения, принятые первым составом Временного правительства, невероятно демократические, изменили политический строй и сокрушили государственную машину – вот с этой минуты и началась революция. Они – те люди, которые это сделали – как раз полагали, что дело обойдется вот этим переворотом, перенятием власти: вот возьмут власть в руки очень хорошие и умелые – и дальше все пойдет по-другому. А дальше началась революция. Но мы, вы знаете – ну, во всяком случае люди моего поколения, – привыкли к Временному правительству относиться невероятно неуважительно, с каким-то презрением. А ведь если ты посмотришь хотя бы первый состав, эти первые 11 человек, вошедших в правительство, то это ведь лучшие люди страны. Правительство возглавил князь Львов. Кто читал "Войну и мир", может быть, обратил внимание, что у Льва Николаевича Толстого, в общем, есть только один по-настоящему любимый им герой – это помещик Лёвин. Это и есть… Оксана Галькевич: Прототип, да? Константин Чуриков: Левин, Константин Левин, да-да-да. Леонид Млечин: Совершенно верно. Прототипом его был князь Григорий Львов, который был… Константин Чуриков: В "Анне Карениной". Леонид Млечин: Он, вообще-то говоря, из Рюриковичей, он из древнейшего дворянского рода. Он юрист по образованию, он блестящий хозяйственник. Он человек, который в годы войны взял на себя руководство наиважнейшими делами – помощь увеченным и больным воинам. Огромное количество работ в тылу, которые были необходимы. Огромное количество работ, которые были необходимы для поддержания вооруженных сил. Он был виднейшая фигура в те годы! И между прочим, последний указ, декрет, подписанный императором, был о назначении Львова главой правительства. Даже император с этим согласился. Это был выдающийся человек! Это был человек… Вот если можно сказать о ком-то "патриот и преданный России человек", то это был он. Он говорил: "В такую минуту я не могу отказаться от этой должности. Конечно, я должен быть вместе с Россией". И вообще все люди, которые вошли тогда в правительство… Знаете, нам, развращенным современным временем, даже этого не понять. Ведь они вошли в правительство не ради чего-то такого. В те времена министерский пост не означал улучшение твоего собственного благосостояния. Вошли богатейшие люди страны. Коновалов стал министром торговли и промышленности, блестящий промышленник. Молодой и преуспевающий промышленник Терещенко стал министром финансов. Для них это были материальные потери – то, что они вошли в состав правительства. Константин Чуриков: А какой был мотив для них тогда? Леонид Млечин: Служение России – в прямом смысле этого слова! Для недавнего ректора Московского университета стать министром просвещения вовсе не было повышением. Это было совершенно другое ощущение. Это было желание в этот переломный момент помочь и двинуть Россию вперед. И главный вопрос и одна из ключевых загадок 1917 года вот для меня – это то, почему у лучших людей России ничего не получилось, почему они были отвергнуты? Оксана Галькевич: Вы снимаете с языка вопрос. Почему ничего не получилось? Леонид Млечин: Вы знаете, что на этот вопрос мы как общество пытаемся ответить 100 лет. И вы услышите множество вариантов ответа. Я думаю, что ответов несколько. И я бы разделил на два. Первый состоит в том, что они не понимали, что есть две России. Одна Россия, к которой они принадлежали, – просвещенная и понимающая, как надо жить. И вторая Россия, о просвещении которой никто столетиями не думал. Мы, может быть, сейчас вернемся к этому вопросу. А второе – это то, что они были честными и принципиальными людьми. И они не могли пообещать людям то, что исполнить невозможно. Оксана Галькевич: Земля – крестьянам, фабрики – народу… Леонид Млечин: А солдатам – мир. Оксана Галькевич: Солдатам – мир. Леонид Млечин: Вы знаете, у нас в советских учебниках Троцкого в частности презирали за то, что он в Бресте отказался подписать мир на навязанных немцами условиях. А я бы тоже не подписал. И вы, бьюсь об заклад, не подписали бы как порядочные люди. И не знаю, кто из наших зрителей бы на это пошел, потому что по этому миру надо было отдать полстраны немцам. Как вообще можно выйти из войны? Когда страны Антанты, к которой принадлежала и Россия, начали войну с Четверным союзом (то есть Германия, Австро-Венгрия, Турция и Болгария), подписали договоренность о том, что никто не подпишет сепаратного мира, никто не выйдет из войны раньше. Это же понятно. Давайте переложим на Вторую мировую, на Великую Отечественную. С каким напряжением в Москве следили за тем, чтобы, не дай бог, союзники не вступили в сепаратные переговоры с немцами. А если бы вступили, а если бы подписали, и немцы всей силой повернулись бы на Восточный фронт – как бы мы назвали этих людей? Предателями! Константин Чуриков: Вот я сегодня нашел буквально последний, прощальный приказ Николая II войскам, который, как мы знаем, войскам так и не был передан после его отречения: "В последний раз обращаюсь к вам, горячо любимые мною войска. После отречения Моего за Себя и за Сына Моего от Престола Российского власть передана Временному Правительству, по почину Государственной Думы возникшему". И дальше: "Кто думает теперь о мире, кто желает его – тот изменник Отечеству, его предатель". Леонид Млечин: Императору разрешили попрощаться с частями, с офицерами и генералами в Ставке, в Могилеве. Он пришел туда, все построились. И он произнес речь, потрясшую всех присутствующих. И один из тех, кто был, говорил, что было ощущение (люди расплакались), что вот сейчас они скажут: "Останься! Не отдавай престола!" Но как этот человек говорит: "Самодержец российский своих решений не меняет". И конечно, он говорил о том, что необходимо продолжать войну. 1917 год – время безвыходных ситуаций. Знаете, мы всегда говорим в такой обычной жизни, что не бывает безвыходных ситуаций. Бывают! Потому что с политической, с прагматической точки зрения, конечно, Временному правительству нужно было сделать то, что сделал Ленин, – сказать солдатам: "Прекращаем войну! Всё, расходитесь по домам". И солдаты бы их поддержали. Но как это можно сделать? Ведь есть репутация государства. И политический деятель, занимающий государственную должность, должен понимать, что Россия не с него начинается и не на нем закончится. Есть репутация. Если ты выходишь из войны, если ты идешь на сепаратный мир – ты предаешь своих союзников. Что мы удивлялись, что потом как-то вот западные державы плохо относились к большевистскому правительству? А с чего относиться хорошо, если подписали сепаратный мир и дали возможность немцам воевать целиком и полностью на Западном фронте? И из-за этого погибли… Как они должны были к этому относиться? Поэтому Временное правительство оказалось перед огромным количеством вот таких нерешаемых вопросов. А как их решить, действительно? Вот честное слово, я не хотел бы оказаться на месте этих людей. Оксана Галькевич: Даже понимая (мы с вами этот вопрос обсуждали в предыдущем эфире), что это было ошибочное решение императора о вступлении в эту войну? Леонид Млечин: Бесспорно. Знаете, Керенский в какой-то момент сказал, и один из его соратников записал: "Как это страшно и больно – сознавать, что ты должен сделать, и не мочь это сделать". Конечно, они понимали, каким образом они могли бы завоевать на свою сторону симпатии людей, но они этого не сделали. А как с землей быть? Конечно, крестьянин требовал "черного передела", вот и все: отобрать у тех, кому принадлежит земля, и раздать. Так большевики и сделали. А что это означает? Это же беззаконие! Оксана Галькевич: Кровь? Леонид Млечин: Нет, это беззаконие. Ты нарушаешь законы. Земля принадлежит людям, которые ее получили в результате действия определенных законов, которые существовали в Российской империи. Ты отменяешь законы – ты идешь на беззаконие. А одно беззаконие тянет за собой другое. Что произошло при большевиках? Ленин сказал: "Забирайте землю!" А потом ее отобрали у крестьян, и больше они ее не видели до горбачевских или даже послегорбачевских времен. То есть нарушение закона, презрение к закону ведет за собой тяжелые последствия. И они не могли на это решиться. Но это одна была сторона дела. Другая состояла в том, что они, конечно же… Ну, князь Львов был… Вот если говорить о славянофильстве, о народничестве, о любви к народу, то он был вот такой человек. Он говорил: "Боже мой, нашему прекрасному народу не нужна ни полиция, ни управление. Люди сами все сделают". И Временное правительство распускает структуру власти – полицию, губернаторов и вице-губернаторов – и страна остается без структуры управления. Что невозможно было делать, потому что, конечно, вот это общество… Это к разговору о том, что было две России. Одна была просвещенная и готова к организации новой жизни, к самоорганизации, к самоуправлению, и с определенным даже опытом, потому что были земства, были другие общественные организации, которые очень развились. Но огромная страна не имела никаких традиций. Давайте мы скажем так: России не хватило исторического времени, чтобы быть готовой к этому. Когда у нас начинает зарождаться полноценная политическая жизнь? После реформ осени 1905-го – весны 1906 года. Только после этого начинаются избрания в Государственную думу, местное самоуправление, появление политических партий, конкурентной борьбы. Но что такое 10 лет для народа? Что такое 10 лет в исторических масштабах? Ничто. А потом, давайте оглянемся назад. Каков был исторический путь? Когда на самом деле прекратили платить дань ордынцам? Ведь не после битвы, а долго еще после платили. Мы очень любим и высоко ценим Петра Великого, памятник ему стоит огромный, но ведь Петр создал полицейское государство. Что такое полицейское государство? Это государство, в котором люди лишены инициативы. Они привыкают к этому. "Если все за меня решает начальник – ну так и пусть он решает, а я на себя ответственность принимать не буду". А возникает момент, когда нет начальника: "А я не готов к этому!" Константин Чуриков: Леонид Михайлович, согласен. Но возникает другая ситуация, когда хорошие люди ослабляют эту вертикаль власти. Вот вы говорите, что нет полиции, нет того, нет сего – нет силовиков, как сегодня бы это назвали. Они в этот момент государству делают лучше или хуже, с точки зрения выводов и неких уроков, которые надо или не надо извлекать? Леонид Млечин: В другой ситуации, в другое историческое время это было бы правильно – они избавлялись от старых репрессивных органов. Но в той ситуации, наверное, делать этого не надо было, потому что они разломали государственную машину. А когда исчезла полиция, то человек решает как? "Ведь если нет полицейского – значит, я могу делать все что угодно? Я делаю, меня не наказывают – значит, я прав". Если в обществе не выработано правосознание… А это же формируется веками! Ну, мы же видим страны преуспевшие на этом пути. Это же столетия этого опыта, при котором люди, оказавшись в такой ситуации, самоорганизуются. Константин Чуриков: Построение гражданского общества. Леонид Млечин: Ну, давайте назовем это, да, современным таким словом. Когда люди способны к самоорганизации жизни и не нуждаются в высшем начальстве. Это же надо воспитать. Если ребенка в детстве не водили на уроки физкультуры, он олимпийским чемпионом уже, скорее всего, не станет. Вот не водили в детстве. Прошлое в этом смысле было неудачным, поэтому это цепь неудач субъективного и объективного свойства. Но знаете, как горестно это сознавать, потому что – ну, что же получается? Россия с февраля по октябрь, перебрав все варианты государственного устройства, выбирает самый жесткий, куда более жесткий, чем царский режим, несравнимо более жесткий и несравнимо более отсталый! И получается, что, так сказать (прошу прощения за выражение), псу под хвост все свершения, которые были сделаны, все свободы? Весь этот импульс, который был дан обществу, затухает и исчезает. Это ужасно обидно исторически, если подумать, какая горестная ситуация! Шанс был… Оксана Галькевич: Ужасно обидно, да. И вспоминая опять же одну из ваших реплик в предыдущем эфире, когда мы вспоминали Сибирь во время революционных событий, во время Гражданской войны, ведь тоже говорили о том, что Колчак ведь тоже не сумел пойти на диалог с местным населением, с местными элитами. И тот путь, который он выбрал для себя, – это "закручивание гаек" и выстраивание диктатуры. И мы ходим по кругу в этом… Леонид Млечин: Вы абсолютно правы. И белые движения, которые в разных частях России будут возникать с конца 1917 года и развернутся в 1918 году, когда вспыхнет Гражданская война полноценная, они будут делать ставку на жесткость, на некую другую диктатуру, считая, что вот с кулаком надо бороться кулаком. Но это не совсем так. Они по существу не создавали альтернативы для своих сограждан, и потому проиграли. Ну, они проиграли по разным причинам, но в том числе и эта. Они не создавали альтернативы, они тоже вели себя неправильно. Конечно, это горестное сознание, что мы в определенном смысле крутимся по одному кругу и не можем вырваться. Потому что когда-то не было дано нам этого исторического времени. Ну, чтобы написать диссертацию, надо поработать некоторое время в библиотеке, в архивах и так далее. А так сесть и написать к вечеру ну не получается! Константин Чуриков: Смотрите, что пишет зритель из Омской области: "В большинстве случаев власть в России страшно далека от народа, так что не надо идеализировать Временное правительство". Вологодская область: "Если бы Временное правительство осталось у власти, как бы Россия и мы жили сейчас?" Леонид Млечин: Вы знаете, более близкого к крестьянству человека, чем князь Львов, назвать невозможно. У него было невероятно преуспевающее хозяйство. Он, конечно, прекрасно знал жизнь людей. Это неверно. Коновалов и Терещенко были двигателями русского бизнеса начала XX столетия, очень преуспевавшего. Нет-нет, оторванных от людей и народа было не так много. Более того – дальше ведь Временное правительство несколько раз меняло свой состав. Оно левеет, оно становится все более радикальным. Туда входят все более радикальные социалисты, плоть от плоти народные. Им кажется, что это правильный путь. Но все равно не получается! Не получается, мне кажется, по двум причинам. Первое – они не могли переступить через… Вот у Ленина не было "тормозного пути". Вот он увидел, что вот так надо, – и в одну секунду поменял свою политику! "Ничего не имеет значения. Главное – завоевать власть, а потом ее сохранить". А эти не могли ради власти… Оксана Галькевич: Как говорят, "политическое животное" – человек с чутьем определенным и хваткой. Леонид Млечин: Ну, он самый гениальный русский политик XX столетия, конечно, одаренный необыкновенным чутьем. Ведь он приезжает издалека в Россию, он десятилетиями не был в стране. Телевизора-то ведь не было в те времена. Оксана Галькевич: И страны-то ведь не было, по сути. Леонид Млечин: И он сразу чувствует, он сразу понимает, что нужно и что необходимо. Чего люди хотят – то он им и обещает. Он аккумулирует посыл и возвращает его людям. И конечно, люди идут за ним. А эти не могли, не могли себе этого позволить. Ради выживания это надо было бы сделать, но они: "Как? Мы же пришли, – они говорили, – к власти для того, чтобы двинуть страну вперед, чтобы заменить прежние принципы новыми – моральными, нравственными. Как мы можем?" Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, то есть, если честно (может быть, я усугубляю), врать не могли? Леонид Млечин: Не могли. Оксана Галькевич: Как Владимир Ильич. Ну, неправду же говорил. Леонид Млечин: Для Владимира Ильича это просто не имело ни малейшего значения. Для него имела значение только борьба за власть, это главное. Потому что он верил в то, что как только он придет к власти, он изменит жизнь страны (он тоже брал власть не для денег), изменит жизнь страны радикально. И ради взятия власти можно идти на все. Мораль и нравственность для подпольщиков не существовали. Константин Чуриков: Это мы уже с вами перебежали в октябрь. Все-таки вернемся в весну, что называется. Оксана Галькевич: 1917 года. Константин Чуриков: Первые шаги Временного правительства в части развития экономики? Какие экономические меры были предприняты? Леонид Млечин: У них все сразу начало сыпаться, потому что они же все-таки в какой-то степени были… Там часть была социалистов, социалисты на них давили. Правительство ведь формировалось в сотрудничестве депутатов Государственной думы и исполкома Совета рабочих и солдатских депутатов, а это крайние социалисты. Поэтому они сразу начнут пытаться применять меры государственного регулирования – и это оказывается чудовищной ошибкой. Ведь что происходило? Цены росли (война, инфляция), а закупочные цены на зерно не растут. Крестьянин не хочет продавать зерно. А зачем ему? Тем более что крестьяне очень хорошо заработали в предвоенные годы и в начале военных. Плюс введенный "сухой закон" их очень обогатил – пить перестали! Я прошу прощения, перестали пить – деньги остались в семье. Поэтому крестьяне не спешили продавать. А зачем? И Временное правительство вместо того, чтобы идти экономическими путями (что экономисты им и доказывали), стали думать: "Ну, надо тогда требовать, чтобы сдавали". И тогда возникли эти идеи, что надо заставить крестьянина, пусть он сдает. Это, естественно, привело к чему? Крестьянин отшатнулся от Временного правительства и вовсе перестал сдавать хлеб: "Да я лучше самогон из него гнать буду, чем за копейки вам продам!" Понимаете, они колебались, они тоже пытались прислушиваться в каких-то определенных рамках. Константин Чуриков: Полумеры. Леонид Млечин: Полумеры. И это была катастрофа. Вот полумеры – что-то не доделали, что-то не смогли, через что-то не могли переступить, а что-то сделали напрасно. И поэтому мы с такой горечью за всем этим следим. Но что они сделали? Они ввели свободы и права, которые не существовали, наверное, на всем европейском континенте. Они ввели полный набор свобод. Ну, никогда Россия не была так свободна! Константин Чуриков: А например? Леонид Млечин: Ну, абсолютно все. Они убрали все ограничения. Ты мог писать, говорить, делать практически все что угодно. Вот вообще никаких ограничений не осталось. Полиции же не было, никто не мог тебя ограничить в твоих правах, тебе все было разрешено. Но, к сожалению, вот эта неограниченная свобода людьми, не привыкшими к этому – к самоограничению, была использована совершенно не по назначению. Это быстро превратится в анархию, хаос. Жизнь начнет разрушаться. Когда ты читаешь воспоминания, смотришь: через неделю восторга уже не осталось. Там на неделю хватило восторга, а дальше жизнь начинает разрушаться, потому что… Один москвич дневник оставил, где говорится: "Ну, городовые как-то следили, чтобы улицы подметали. А теперь некому следить – никто и не подметает". Ведь у нас и сейчас так. Ведь мы тоже… Константин Чуриков: "С чего начинается разруха?" У Булгакова, да-да. Леонид Млечин: Мы же сами не подметаем улицы. Мы ждем, когда городские власти это сделают. Так это и тогда было, и 100 лет назад сами не делали. Все в шелухе от семечек. Трамваи перестают ходить. Потом начинают бастовать одни, другие, третьи… И жизнь начинает разрушаться. И то недолгое ощущение счастья, которое испытывали русские люди 100 лет назад, быстро сменяется каким-то огорчением, раздражением, недовольством. И дальше это идет по нарастающей на протяжении всех весенних и летних месяцев. А осенью это уже просто тупая злоба, ненависть и ощущение безысходности. И вот эта безысходность рождает уже другой режим… Оксана Галькевич: Еще не один эфир у нас впереди, друзья. Будем беседовать с Леонидом Михайловичем Млечиным, обсуждая события две тысячи… тысяча девятьсот семнадцатого года. Константин Чуриков: Пожалуйста-пожалуйста, без этих оговорок, да-да-да! Оксана Галькевич: Спасибо. Это была наша регулярная рубрика "Вопросы истории…" Константин Чуриков: "История вопроса". Оксана Галькевич: "История вопроса". Вернемся через несколько минут.  Константин Чуриков: Впереди у нас большой выпуск новостей. Через полчаса программа "ОТРажение" продолжится.