Юрий Коваленко: А сейчас наша постоянная рубрика. Ведущий Леонид Млечин расскажет, как большевики брали власть в 1917 году. Было ли это сложно, было ли это просто – прямо сейчас и узнаем. Марина Калинина: Здравствуйте, Леонид. Леонид Млечин: Добрый вечер. Во-первых, мы должны на всякий случай напомнить, что календарно, конечно, октябрьский военный переворот приходится на 7 ноября. Но поскольку в январе 1918 года советская власть приблизила российский календарь к европейскому, значит, там несколько недель выпало, то получилась такая сложная ситуация. В принципе 7 ноября. Но в истории это было 25 октября. Поэтому чисто психологически… Марина Калинина: То есть вот оно практически совершилось. Леонид Млечин: 25 октября. Как писал Маяковский, "И бег свой продолжали трамы уже при социализме". Вот за одну ночь переменилась судьба России, когда большевики взяли власть. Все видели картину из фильма Эйзенштейна, когда рабочие... Ничего этого не было. На самом деле государственный переворот, военный октябрьский переворот произошел очень легко, просто, с минимальным числом жертв, потому что никто Временное правительство защищать не захотел. Юрий Коваленко: Есть, кстати, версия о том, что при захвате Зимнего его настолько слабо охраняли, что сами охранники вынуждены были спасаться бегством и оставили на разграбление интерьеры Зимнего. И историки даже говорят о том, что как-то странно бы смотрелись огромные кровати в таких маленьких домишках пролетариев, которые грабили. Леонид Млечин: Нет, не до такой степени. Кровати не вытаскивали. Несколько человек, которые обороняли Зимний, потом бежали из страны после Гражданской войны. И там в эмиграции они оставили воспоминания довольно объемные. Преподаватель одного из юнкерских училищ, например… Читать это очень интересно. В принципе Временное правительство вызвало в Зимний дворец части, которые продолжали хранить верность правительству. И поначалу их было довольно много. Казаки пришли, артиллерия, военные училища. Довольно много сначала собралось. Потом они стали разбегаться. Увидев, что Временное правительство уже ничем не руководит. Знаете, это очень по-человечески – перебежать на сторону сильного. И стали разбегаться казаки, ушли артиллеристы. Осталось всего-ничего. Осталось небольшое число будущих офицеров – юнкеров. Должен сказать, что курсанты военных училищ России сыграли вообще большую роль в те времена. Они последние, кто оборонял Зимний дворец. Это Питер легко перешел на сторону большевиков. А Москва – не Питер. Здесь больше недели потребовалось большевикам, чтобы взять власть, и противостояли им в основном курсанты военных училищ и московское студенчество. И потом юнкера были движущей силой белого движения. Поэтому достаточно детально описана эта история, взятие Зимнего дворца. Довольно легко она далась большевикам. Но главное наступило на следующий день. Потому что город как бы (вот тоже очень любопытное воспоминание) не заметил перехода власти к большевикам. Все так устали от анархии, что считали: "Ну, сейчас эти возьмут власть, а потом, может быть, кто-то еще". Мало кто понял… Марина Калинина: "Красные придут – грабят, белые придут – грабят". Леонид Млечин: Это немножко более позднего времени. А тогда не столько грабили, сколько, наоборот, все развалилось вследствие анархии и хаоса. И люди инстинктивно хотели сильной власти. Очень многие поддержали тогда Ленина, большевиков не потому, что разделяли их идеологию, а потому что надеялись: "Ну хотя бы при этих установится ну хоть какой-нибудь порядок, а там будет видно". Взяли власть, потом собрались. Это тоже описано очень точно. И один из большевиков говорит: "Ну ладно, совершили такую ошибку, взяли власть. Давайте правительство формировать".  Они сидели в большой комнате. Места всем не хватало. Но для Ленина очистили место, для человека, который должен был все записывать. Ленин сел, говорит: "Ну, как будем называть правительство?". Возникла идея – народные комиссары. - "О! Совет народных комиссаров! Очень революционно!". Пост председателя, то есть главы правительства, Ленин предложил Троцкому. Говорит: "Ну, вы руководили взятием власти в Петрограде". Троцкий тут же отказался. Говорит: "Вы лидер партии. Вам и руководить правительством". Ленин не стал спорить. "А вам, - говорит Троцкому, тогда пост министра внутренних дел", - будете буржуазию давить. Троцкий отказался и от этой должности, сказал: "Знаете, с моей точки зрения, в правительстве не должно быть евреев, чтобы не создавать соответствующего впечатления". Ленин был человеком, презиравшим антисемитов и вообще все это. Тем более, большевики исходили из понятия преодоления всех национальных… Он просто возмутился, говорит: "Да что же мы на всяких дураков будем обращать внимание?". На что Троцкий ему логично сказал: "Иногда и на дураков тоже скидочку сделать надо". Поэтому министром внутренних дел (наркомом внутренних дел) сделали Алексея Ивановича Рыкова. Он скоро отказался от этой должности. А Троцкому предложили пост наркома иностранных дел. Первое советское правительство… Знаете, я бы обратил внимание на две вещи. Первое: там не было ни одного человека с экономическим образованием, ни одного человека с практическим опытом управления хотя бы чем-нибудь. Это первое. А второе – там было, с моей точки зрения, несколько весьма квалифицированных людей. Во-первых, пост наркома просвещения (Анатолий Васильевич Луначарский) – это, конечно, лучший министр культуры за последние 100 лет. Он был человеком, во-первых, очень образованным, одаренным, разбиравшимся в искусстве. Он писал пьесы. Их ставили скорее потому, что он был министром, но он хотя бы знал законы этого жанра. Потом, он не был злобным. Он не был карьерным. Он не был честолюбивым. Он охотно помогал деятелям культуры, и должен вам сказать, что в первые эти годы полной разрухи, развала и уничтожения всего он сыграл колоссальную роль спасения хотя бы какой-то части русской культуры. Вторым человеком, на которого я обратил внимание (хотя она войдет в правительство чуть-чуть позже), была Александра Михайловна Коллонтай, которая в нашей истории как-то так не очень хорошо осталась. Она стала наркомом государственного презрения (министром социального обеспечения). Она пробыла всего несколько месяцев. Но за эти несколько месяцев она заставила (потому что правительство было мужское и не очень понимало женские проблемы) советское правительство принять ряд законов, которые наделили всеми правами женщину. Женщины во всем мире были лишены прав. В результате Октябрьской революции женщины в России обрели все права. Она уничтожила такое понятие, как незаконнорожденный ребенок. Вот этот, знаете, прочерк в графе "отец", что потом, кстати, возникнет в советские времена еще раз. Она это уничтожила. Она уравняла в правах всех детей. Что значит незаконнорожденное ребенок? Что он должен нести… Марина Калинина: Если он рожденный, так он уже рожденный. Леонид Млечин: Конечно. Это счастье. И никакого другого подхода быть не может. Она открыла женщинам дорогу к счастью. Она говорила: "Ну почему только мужчины имеют право на счастье? Хотят – кого-то любят. И им разрешено все. А если женщина кого-то любит, то она не имеет на это права, если она замужем. Разводитесь и женитесь по любви!", - призывала она. Она сыграла колоссальную роль. И вот еще Алексей Иванович Рыков. Эта фигура, вы знаете, незаслуженно забытая. Он согласился принять пост министра внутренних дел, а потом отказался из-за репрессий. Потому что считал невозможным в этом участвовать. Он в войну занимался снабжением Красной Армии. Красная Армия, как известно, победила. И Алексей Иванович Рыков после Ленина возглавил правительство, и возглавлял его несколько лет. Извините, сейчас на секундочку мы оторвемся от 25 октября. Часто возникает вопрос: а кто мог наследовать Ленину? Если бы большевики прислушались к мнению Ленина, который требовал убрать Сталина с первой должности, то кто бы возглавлял тогда партию и государство? Все говорят – Троцкий. Троцкий не хотел, не мог и не стал бы. Мне кажется, стал бы Рыков. Алексей Иванович Рыков был человеком крайне разумным, спокойным, лишенным комплексов, необидчивым, не желавшим никого ни убивать, ни уничтожать, а, наоборот, был занят хозяйством, был замечательный хозяйственник. При нем, наверное, все равно сохранялся бы какой-то жесткий авторитарный режим, но обошлись бы без уничтожения крестьянства, без голода, вообще без всех ужасных вещей, через которые… Юрий Коваленко: Не развалилась ли тогда новообретенная страна бы в таких мягких условиях? Ну, не мягких, но сдержанных условиях. Леонид Млечин: Россия была стремительно развивавшимся государством. И запас этот сил был невероятный. Большевики, придя к власти, сразу стали строить коммунизм. Рухнула промышленность, голод. Вынужденно вернулись к какому-то нормальному хозяйствованию. Это называлось "новая экономическая политика". Нового там ничего не было. Это была самая обычная нормальная рыночная экономика. За несколько лет вернулись к довоенному экономическому уровню. Хлебом завалили страну, экспортировать стали. В стране были миллионы людей, которые хотели работать, которые знали, как работать. Конечно, им надо было только дать возможность работать. У нас потрясающий народ. Мы его просто недооцениваем. Почему-то у нас так укоренилось, что без вождя мы ничего не можем. Что это за унизительное отношение к народу? Юрий Коваленко: Говорят, что русские очень быстро учатся. Леонид Млечин: Вы знаете, я вообще просто не понимаю этого унизительного отношения к народу. Прекрасно бы справились без всяких вождей. Было множество людей, которые умели, хотели и знали, как работать. Поэтому думаю, что при Алексее Ивановиче Рыкове, конечно, страна наша бы замечательно процветала. Давайте вернемся к формированию правительства. Первый совет народных комиссаров именовался Временным правительством. Потому что большевики же тоже поддерживали лозунг созыва Учредительного собрания. Весь 1917 год Россия жила в ожидании Учредительного собрания, которое должно было, представляя всю страну, выработать формулу, в каком государстве мы живем, какое государство устройство, принять законы и так далее. И первые дни большевики тоже говорили: "Вот у нас Временное правительство до созыва Учредительного собрания". А потом передумали. "Если уж власть в наших руках, неужто мы ее отдадим?". Нет, не отдали. И не отдавали никогда. Это очень характерно для советского режима. Попытка построить коммунизм оказалась гибельной с самого начала. Все рухнуло. Знаете, за несколько месяцев рухнуло все промышленное производство великой страны. В таких ситуациях любое правительство, провалившись, уходит. А большевики нашли лучший выход: "Зачем же нам уходить?". Они стали находить виновных, их уничтожать и оставаться у власти. Это универсальная формула. Мы должны обратить на это внимание. До формирования контрреволюции, до появления белой армии, до покушения на Владимира Ильича Ленина, до появления очагов сопротивления советская власть сразу начала уничтожать тех, кого она считала своими противниками. Сразу. Большевики с этим пришли к власти. Они ведь обещали уничтожить паразитические социальные классы. А что значит паразительный социальный класс? Это, скажем, промышленники, те люди, которые создавали промышленность. Это вообще на вес золота эффективные менеджеры, говоря современным языком. Они подлежали уничтожению. Генералы, офицеры. Что значит генералы и офицеры? Это люди, которые кровь проливали за Россию. Они перекочевали в один момент в разряд тех классов, которые подлежат уничтожению. Юрий Коваленко: Тут, наверное, речь идет о военной преданности, о том, что если он ходил под флагом Российской империи, то вряд ли он добровольно и так же истово будет ходить под флагом Советского Союза. Леонид Млечин: Люди сражались за Родину. У нормального человека ничего, кроме уважения, к офицеру русской армии быть не может. А для этих людей это все были противники. Они сформировали противников раньше, чем те вообще что бы то ни было сказали. Между прочим, русское офицерство спокойное встретило государственный переворот 25 октября 1917 года. Главный штаб всю ночь сидел, офицеры выпивали, говорили: "Без нас все равно же большевики не обойдутся. Какая разница? Те у власти, эти у власти". Они еще не понимали, с кем имеют дело. Что к власти пришли люди, которые начнут их уничтожать. Мы просто должны отдавать себе отчет в том, что большевики, придя к власти, стали создавать тоталитарный режим, то есть режим полного управления жизнью. Не только промышленность, не только экономика, не только политика, но и жизни людей. Что они сразу взялись определять: вот ты имеешь право на жизнь, а ты – нет. В прямом смысле этого слова. Декрет №1, подписанный Лениным, уничтожал всю законодательную систему в стране и все судопроизводство. Понимаете, не какие-то отдельные законы… Какие-то законы устаревают, новые принимают. Марина Калинина: Дополняют старые. Леонид Млечин: Да. Это нормальный процесс. Будем считать его таковым. Вообще все законы и все судопроизводство. Вместо этого создаются революционные трибуналы, председатели которых должны руководствоваться пролетарским чувством. И если я с пролетарским правосознанием считаю, что вы враги, то я вас расстреливаю, и имею на это право. Юрий Коваленко: То есть, получается, пролетарское чувство – это одна единственная страничка этого уголовного кодекса, который… Леонид Млечин: Да. Исчез он. Все законы отменили. Никакого уголовного кодекса. Только председатель ревтрибунала, который решает, кому жить, а кому умирать. Большего беззакония представить себе было невозможно. Между прочим, наркомат просвещения, при всем уважении к любимому мной Анатолию Васильевичу Луначарскому, на следующий год в 1918 году вошел в историю, ликвидировав все юридические факультеты в университетах России. В бесправном государстве права знать не надо. Никакого права нет. Большевистская власть не правосудие осуществляет, а революционную законность. Еще раз хочу сказать: еще нет белого движения, еще не началась гражданская война, еще никто в Ленина не стрелял, еще никто по существу даже сопротивления не оказал. То есть это был не ответ на что-то, а с этого начали. Поэтому потом возникнет гражданская война. Марина Калинина: Это будет основная задача? То есть надо было быстро все уничтожить, переделать и так далее. И это, естественно, вызвало гражданскую войну. Леонид Млечин: Надо было удержать власть. Эти люди захватили власть ради власти. И все было построено на том, чтобы удержать власть в руках. Ленин подпишет Брестский мир с немцами, уступив пол-России. Никто не хотел его подписывать. Он подписал. Потому что главное было – сохранить власть. Все остальное не имело значения. Эти люди были уверены в том, что только их нахождение у власти – это благо. Все остальные ни на что не годятся. И они начинают уничтожать… Марина Калинина: Это была цель. А если возвращаться к тем событиям, могло ли быть иначе? Могло не быть переворота и смены власти? Леонид Млечин: Конечно. Марина Калинина: Как тогда должны были развиваться события? Леонид Млечин: Троцкий писал в воспоминаниях: "Если бы в Петрограде в октябре 1917 года не было ни меня, ни Ленина, переворот бы не случился". Правильно писал. Больше никто его не совершил бы. По-другому пошла бы жизнь России. Вы знаете, что множество историков не любят рассуждать о том, что могло бы быть, в сослагательном наклонении. Есть такая формула, что история не терпит сослагательного наклонения. Я категорически с этим не согласен. Это диктатура изъявительного наклонения. Марина Калинина: Можно же порассуждать, как это могло бы быть. Леонид Млечин: Понимаете, в чем ужас этой диктатуры изъявительного наклонения? Она словно не оставляет человеку выбора. А ведь это очень важно. Каждый из нас должен сознавать, что перед нами всегда есть выбор: мы можем так поступить и по-другому. Можем проголосовать за этого, а можем за того. И в зависимости от этого изменится судьба и страны, и наша. И в 1917 году тоже могло быть иначе. Не было бы Ленина и Троцкого – большевики не взяли бы власть. Скорее всего, было бы жесткое правление, скорее всего, может быть, военное. Но в 1920-е годы в Европе 2/3 государств имели авторитарный режим. Но ничего, потом преодолели и пришли к достаточно демократическому правлению и к процветанию, что главное. Ведь правление – это всего лишь метод организации жизни. Поэтому нет, никакой предопределенности не было. Большевикам понадобились очень большие усилия, для того чтобы удержать власть, потому что Россия сопротивлялась. Юрий Коваленко: Говорят о том, что четыре столпа Октябрьской революции – это все-таки почва, это разграбленная чужой войной своя страна, это лидер, это деньги и пропаганда. С пропагандой и лидером все понятно. С разграбленной страной, которая поставляла ресурсы на чужую войну, тоже понятно. А вот деньги. Говорят, что Ленин очень часто бывал в Германии. И после этого и Брестский мир оказался таким странным исключительно из-за этих денег. Леонид Млечин: Нет. Вы знаете, как раз эта часть истории исследована, что называется, до копейки. Юрий Коваленко: Когда так говорят, это значит, что что-то здесь не то. Леонид Млечин: Вы знаете, есть главы истории, которые историки очень хорошо исследовали, потому что в их распоряжении все документы. А в нашем распоряжении все документы, в том числе бухгалтерские книги партии большевиков, которые велись до 1917 года, и велись очень аккуратно. И в нашем распоряжении все документы немецкого генерального штаба. Юрий Коваленко: Вряд ли бы там было написано "2 млн золотых марок от Габсбургов и Гогенцоллернов". Леонид Млечин: Написано. Конечно. А как же? В статьях всех воюющих государств были деньги "на разложение войск и населения противника". А как же? Там все до копейки написано, кому выдавались эти деньги. Они выдавались, действительно. Был целый ряд революционеров. Скажем, в Польше это был Пилсудский, который брал деньги на борьбу с Россией. Из бывших русских… это был Парвус, который отличился в первую русскую революцию. Но до большевиков эти деньги не дошли. Эти деньги, полученные Парвусом, использовались для проведения антивоенных конференций в странах Скандинавии, никак не повлияли на действия большевиков. Видите ли, Ленин был человеком, с одной стороны, абсолютно моральным и беспринципным, а, с другой стороны - очень осторожным. Когда он из Швейцарии ехал окружным, дальним путем в Петроград, то в Скандинавии Парвус хотел с ним встретиться. Ленин отказался от этой встречи. Знал, что не надо этого делать, потому что за Парвусом была репутация человека, связанного с немцами. Нет-нет, никакой роли немецкие деньги в революции не сыграли. Я вам скажу так. Кайзеровская Германия ведь пребывала в экономической катастрофе. Она была разорена войной. Деньги, которые выделялись германским генштабом на обработку войск и населения противника – это были копейки. Они тратились на обработку и французов, и англичан, и американцев. Нигде не произошла революция. Кто-то хочет сказать, что русские люди такие продажные, что за копейку перевернули страну, что ли? Да чепуха это все. Как раз эта часть исследована. Видите ли, что произошло. Давайте уж я расскажу, раз такое есть. Юрий Коваленко: Давайте подытожим. У нас минута осталась. Леонид Млечин: Французские генштабисты летом 1917 года обратили внимание на переписку со Скандинавией. Там шла речь о деньгах. И они решили, что это деньги, которые приходят в Россию на пользу большевиков. А выяснилось, что они просто плохо разбирались в языках. Это деньги из России шли в Скандинавии. Это банк осуществлял торговлю между скандинавскими государствами и Россией, в которой в военное время не хватало детского питания, карандашей, готовых завтраков и так далее. Как ни странно, фирма Nestle, которая существует и сейчас. Деньги из России, а не в Россию. На этих документах французские генштабисты построили целое обвинительное заключение, вручили ему Временному правительству. Временное правительство увидело в этих документах возможность разрушить своих врагов-большевиков. Отсюда в июле 1917 года скандал в прессе. Ордера на арест и так далее. Нет, это как раз часть, легко выясненная и проясненная историками, что называется, до копейки. Большевики заняли деньги у Союза трактирщиков на издание партийной печати. И в бумагах написано… Кстати, к 25 октября касса большевиков опустела. Так что нет, деньги здесь не сыграли никакой роли. Вообще нам не надо искать объяснения своим проблемам где-то за границами своей жизни. Это все мы сделали своими руками и делаем своими руками. И надо из этого исходить. Выбор 1917 года, осуществленный нашим собственным народом, нашими предками, определили судьбу России и определяет ее и по сей день. Марина Калинина: Спасибо. Леонид Млечин был у нас в гостях. Писатель, историк. Спасибо большое.