Леонид Ольшанский: В инициативе о запрете старых машин заподозрить лобби автопроизводителей можно и нужно

Гости
Леонид Ольшанский
почетный адвокат РФ, лауреат премии «За права человека»

Машины времени. В Госдуме предложили запретить эксплуатацию машин, «достигших предельного срока эксплуатации». Такая мера, по мнению депутатов, должна стимулировать покупку новых автомобилей. Какую машину у нас можно считать старой? И что делать людям, которые не могут приобрести новую?

Ольга Арсланова: А мы продолжаем.

Петр Кузнецов: Первая тема вечера, первая тема вечера – очень актуальная и, как всегда, очень спорная, потому что речь пойдет об автомобилях, об очередной автоинициативе. На этот раз депутаты хотят запретить, просто взять и запретить старые машины. Запомните, откуда идет инициатива: она идет из Комитета Госдумы по экономической политике и промышленности. Там предложили запретить использование машин, которые достигли (дальше цитата) «предельных сроков эксплуатации». Какие это сроки – не называется. Чуть ли не первыми идею запрета поддержали автопроизводители.

Ольга Арсланова: Казалось бы, почему?

Петр Кузнецов: Да, интересно! Ну понятно. А так называемые аналитики вообще рынка выступили против. Эти аналитики говорят, что такая идея будет просто труднореализуемый. Кроме того, старый транспорт, как правило, находится у нас в хорошем состоянии. Это все-таки спорно, но тем не менее. А вот что не спорно – автолюбители выбирают его, этот старый транспорт, не из-за возраста, а просто потому, что новее не могут себе позволить.

Ольга Арсланова: А теперь несколько цифр, которые это иллюстрируют. По данным ГИБДД, из 60,5 миллиона транспортных средств в России почти 21 миллион старше 15 лет и 10 миллионов старше 10 лет.

А мы хотим спросить наших зрителей: на чем ездят они?

Петр Кузнецов: Если ездят.

Ольга Арсланова: Да. Позвоните в прямой эфир, расскажите. И сейчас в прямом эфире у нас будет голосование: нужно запретить эксплуатацию старых автомобилей – да или нет? Голосуйте на короткий номер. Мы всегда, опять же напоминаю, ждем вашего развернутого мнения в прямом эфире. Кстати, можете задавать вопросы нашему гостю.

Петр Кузнецов: Разбираемся в новом предложении, в новой инициативе с Леонидом Ольшанским, вице-президентом «Движения автомобилистов России», почетным адвокатов России. Леонид Дмитриевич, добрый вечер.

Леонид Ольшанский: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Что вам еще известно об этой инициативе? Пока мало подробностей. Может быть, у вас инсайд какой-то думский есть?

Леонид Ольшанский: Я скажу несколько пафосно: мне известно, что такая инициатива нарушает Конституцию.

Ольга Арсланова: И этого достаточно, да? Это все, что нужно знать.

Леонид Ольшанский: Я сколько раз был у вас в эфире. У нас есть десяток статей Конституции, которые самые у нас боевые и самые часто цитируемые. Статья 19 гласит: «Все граждане России равны, независимо от… – и столбик пошел длинный, – социального и материального положения, места жительства, рода занятий…» Ну и дальше там идет…

Петр Кузнецов: То есть законодатель, от которого идет эта инициатива, законодатель не знает Конституции?

Леонид Ольшанский: Ну, считает, что можно обойти.

Петр Кузнецов: Объехать на старом автомобиле.

Леонид Ольшанский: Значит, получается что? Если эту инициативу принять за реальность, то бедному человеку запретят ездить на стареньком «Жигуленке», «Москвичонке», «Запорожце». А на новый автомобиль у него денег нет. Я прежде всего хочу подчеркнуть, что речь идет о нашей большой стране. В российской глубинке – это не Москва – нет «Роллс-Ройсов» и «Мерседесов» на улицах.

Ольга Арсланова: Впрочем, и в Москве их не так уж и много, единицы ездят.

Все-таки вы могли бы пояснить, что значит «запретить»? Отнять то, что в собственности? Запретить выезжать на какие-то дороги?

Леонид Ольшанский: Нет-нет-нет. Нам сказали – запретить эксплуатацию.

Петр Кузнецов: Будут штрафовать.

Леонид Ольшанский: Собственность не отнимут.

Ольга Арсланова: А зачем же она нужна, если…

Леонид Ольшанский: Скажут: «Картошку держи в нем».

Ольга Арсланова: Вот! А зачем машина, если ты на ней ездить не можешь?

Леонид Ольшанский: Идея запретить – это значит запретить выезд на дороги, это значит техосмотр ставить не будут и так далее, и так далее. Вот как можно запретить.

Но это никуда не пойдет. Почему? Правильно те эксперты, которых вы процитировали, говорят. Дело же не в возрасте. Мы с вами можем поехать по кочкам, куда-то врезаться и на второй день после покупки машины с нулем на спидометре, и она вся будет уничтожена.

Петр Кузнецов: Ну да, даже немецкая.

Леонид Ольшанский: А очень много добросовестных людей, очень много, которые за машиной следят, у них гаражи набиты многочисленными запчастями. И они именно за то, чтобы ездить на той машине, которую они знают.

Ольга Арсланова: Вероятно, речь идет о каком-то вреде, который наносится экологии. Воздух, я не знаю…

Леонид Ольшанский: Еще раз, еще раз…

Ольга Арсланова: В чем опасность старого автомобиля? Я просто пытаюсь понять.

Петр Кузнецов: Ладно бы это объясняли заботой об экологии.

Леонид Ольшанский: Нам не объясняют.

Петр Кузнецов: Это же объясняется стимулированием покупки нового автомобиля.

Леонид Ольшанский: Вот! Это очень плохо.

Ольга Арсланова: А, то есть: «Ты виноват в том, что хочется мне кушать». Понятно.

Петр Кузнецов: Это просто звучит как издевательство над народом.

Леонид Ольшанский: Это нарушение антимонопольного законодательства. Но самое главное другое – у нас запрещается сегодня езда на технически неисправном автомобиле.

Ольга Арсланова: Ну, это логично.

Леонид Ольшанский: И не имеет значения – день ему, год или сто лет.

Ольга Арсланова: То есть эта норма уже существует?

Леонид Ольшанский: Да. Мы видим парады ретро-автомобилей, которые и 35-го года, и они все сверкают.

Следующий вопрос. У нас в нашем горячо любимом Кодексе об административных правонарушениях есть статья «Езда на технически неисправном…». Ну, в первую очередь там по главному удар нанесен – тормоза и руль. Поэтому у нас все сделано для того, чтобы безопасность движения была соблюдена.

И плюс мы должны слова президента анализировать по цитате классика, что «это не догма, а руководство к действию». Совсем недавно что президент сказал про камеры слежения?

Петр Кузнецов: Раскрыть, показать их всем.

Леонид Ольшанский: Что они не должны быть средством наживы, а должны быть средством борьбы за безопасность. Значит, и эта идея не должна быть средством наживы. И платные парковки не должны быть средством наживы, и платные дороги, и снос гаражей простых. Поэтому это такая антисоциальная идея.

Ольга Арсланова: А помните, была программа утилизации, когда какие-то льготы давали людям, которые отказываются от старого автомобиля, от «металлолома»?

Петр Кузнецов: Причем хорошие льготы, там были очень хорошие скидки.

Леонид Ольшанский: Это второй вопрос.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, как прошла эта программа?

Леонид Ольшанский: Она прошла неплохо.

Ольга Арсланова: Может быть, есть смысл просто простимулировать как-то…

Леонид Ольшанский: Есть смысл. Но нам кто-то сказал…

Ольга Арсланова: Людей же надо заинтересовать, а не просто запретить.

Леонид Ольшанский: Но нам разные экономисты говорят, что в этой программе была помощь государства, что какую-то часть денег, кроме того, что у тебя брали в зачет твой старенький автомобиль, что-то там государство добавляло. Чтобы не обманывать, я наизусть цифры не помню. Но это был не запрет, а это было стимулирование, вам предлагают. Так же, как, я помню, в эпоху застоя я носил старый телевизор в пункт, сдавал его, получал талон – и сколько-то, 20 или 40 рублей вычитали, и получал новый в рассрочку и так далее, и так далее. Пожалуйста, эту программу верните. Но она должна быть добровольной.

Петр Кузнецов: А почему ее свернули? Она же имела хорошие показатели.

Леонид Ольшанский: Она требует якобы от государства дополнительных капиталовложений.

Петр Кузнецов: Расходов.

Леонид Ольшанский: Сочтет государство – значит, мы поддержим эту программу. Но человека не заставляют, а ему предлагают. А тут слово уже «запретить» – что никуда не годится. Я считаю, любое принуждение… ОСАГО обязательное надо ликвидировать, должно быть добровольное. Любое принуждение надо ликвидировать. И в наше непростое время не надо будоражить общество.

Петр Кузнецов: Тем более когда речь идет о личном имуществе.

Смотрите. Средний возраст автопарка у нас, таким образом… Ну, тут по данным ГИБДД: 21 миллион старше 15 лет и еще 10 миллионов старше 10 лет. То есть средний возраст автопарка у нас где-то 13 лет. Это много для среднего возраста?

Леонид Ольшанский: Это мало.

Петр Кузнецов: И о чем это говорит?

Ольга Арсланова: Что раньше автомобили были более качественные?

Петр Кузнецов: Об экономической модели, о положении народа?

Леонид Ольшанский: Это говорит о том, что человек привыкает и к гардеробу, который стоит в квартире, и к книжному шкафу, и к деревцам на дачке, и к цветочкам вокруг, и к машине. Он знает на ней каждую царапину.

Вот у меня было «Жигуленок» в эпоху застоя. Так в нем от «Жигуленка» ничего практически не было. Колеса – Pirelli. Аккумулятор от Mercedes…

Петр Кузнецов: В общем, Fiat.

Леонид Ольшанский: Печка у меня была от Volvo, очень тепло у меня было. Ковры у меня были персидские под ногами.

Ольга Арсланова: Что же вы за монстра-то создали из «Жигулей»?!

Петр Кузнецов: Леонид Дмитриевич, сразу захотелось купить «Жигуленка»! Буквально в двух предложениях вы его продали.

Леонид Ольшанский: Карбюратора стояло два. И если он не заводил, то его заводил второй.

Петр Кузнецов: Подстраховщик.

Леонид Ольшанский: Да. Поэтому главный критерий – забота и качество автомобиля, хоть он и сто лет назад был произведен.

Ольга Арсланова: А вот у нашего зрителя из Омской области, у пенсионера, «Жигули» «шестерка», пишет он.

Леонид Ольшанский: Ну хорошо.

Ольга Арсланова: «В Думе они думают о народе? Прожиточный минимум пенсионера бы подняли. «Жигули» запретить? Зла не хватает!» – пишет он.

Леонид Ольшанский: Вот видите.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей из других российских регионов. На связи Ростовская область.

Леонид Ольшанский: Давайте.

Петр Кузнецов: Ростовская область. Сергей, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Значит, у меня вопрос депутату Ольшанскому. Дело в том, что у меня «Жигули 21053» 95-го года выпуска.

Леонид Ольшанский: Понятно.

Зритель: 24 года я на ней езжу. Ни единого болтика, ни единой гаечки у меня еще не сменено. И не ломалась ни разу. Вот как вы считаете, это старый автомобиль или новый? Можно на нем еще ездить?

Леонид Ольшанский: Я считаю, что вы добросовестный собственник и добросовестный водитель. Автомобиль не старый. Он новый, только выпуска, как вы сказали, 95-го года. И я думаю, что он еще вашим внукам достанется.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, спасибо. То есть закрепим: возраст автомобиля никак не связан с аварийной ситуацией на дороге, с опасностью для окружающих?

Леонид Ольшанский: Вот вам пример человек говорит, мы ему верим. Значит, он смазывает вовремя, меняет масло, проверяет давление в колесах.

Петр Кузнецов: Как же быть тогда для опасности, для экологии? Вот эта инициатива недавняя… Вижу по последним сводкам именно по этой теме, что МВД поддержало идею запретить въезд в центр города (это про Москву пока – как всегда, Москва все обкатывает в качестве эксперимента) неэкологичным машинам. Ограничения должны коснуться автомобилей класса ниже «Евро-4». То есть там речь идет о том, что какие-то зоны будут в городе. Правда, никто не понимает, как технически эти зоны обозначить.

Леонид Ольшанский: Это вызовет необычайный взрыв негодования. Нам цифры показали перед началом нашей с вами беседы, что уже к 60 миллионам в нашей великой стране приближается количество автомобилей и автомобилистов. Большинство… Вы знаете, нам же не сказали, что «Евро-1». Нам сказали: «Евро-1» – нет, «Евро-2» – нет, «Евро-3» – нет, и «Евро-4»…

Петр Кузнецов: Нет, «Евро-4» можно. Ниже «Евро-4». То есть – 1, 2, 3.

Леонид Ольшанский: Ну, это никуда не годится!

Петр Кузнецов: То есть, по сути, это тот же самый запрет, который мы сейчас обсуждаем, да?

Леонид Ольшанский: Хорошо, а человек живет… Вот я долгие годы прожил на Старом Арбате. Ну, переехал на Мосфильм, где больше природы. Так что получается? Если у моего дедушки был «Жигуленок», так его из переулка Старого Арбата надо убрать?

Петр Кузнецов: Не пустят.

Леонид Ольшанский: И не пустят? Это куда годится? Нет.

Ольга Арсланова: А за рубежом есть такие инициативы, интересно? Наверняка же ссылаются на какой-нибудь европейский опыт, сто процентов.

Леонид Ольшанский: Еще раз. Я вам говорю, что…

Ольга Арсланова: «В Европе тоже нельзя на старом…»

Петр Кузнецов: У них налоги просто больше.

Леонид Ольшанский: Мой самый ярый оппонент – это был бывший начальник ГАИ России генерал Федоров. И я его все время подлавливал. Он: «Вот за рубежом…» Я ему говорю: «О, а вот и представитель МИДа у нас сидит. Я малограмотный, академий не кончал, – придуривался. – Сколько на белом свете у нас стран?» МИД говорит: «Ну, уже за двести перевалило. Они же все дробятся: Чехия и Словакия, Словения и Черногория». Я говорю: «Вот видите – двести».

Петр Кузнецов: ДНР и ЛНР еще.

Леонид Ольшанский: Я говорю: «Уважаемый, я вас очень уважаю, но давайте школьный урок для первого класса. В скольких странах мира балльная система или то, что вы предлагаете?» – «Финляндия, Япония… Двенадцать». Я говорю: «Вы издеваетесь над нами всеми».

Ольга Арсланова: Может быть, это самые передовые страны.

Леонид Ольшанский: Ну, передовые. Они наши оппоненты по всем вопросам. Например, можно в каких-то странах «передовых» жилье брать в залог, а у нас, пожалуйста, вступил в действие закон, что если микрозайм берешь (а там жуткие проценты), жилье в залог брать нельзя – ни квартиру городскую, ни сельский домик.

Я считаю, что их опыт к нам не применим по большому количеству случаев. Плюс во многих странах мира очень силен отход от федерализма, от центральной власти. У них каждый штат, каждая область имеет свое законодательство. Даже смертная казнь в одном штате есть, а в другом нет.

У нас тенденция… Ведь у нас на первом курсе как студентов учат? Не будем говорить, кого цитата. «Не должно быть ни курской, ни рязанской законности, а должна быть единая российская законность». Поэтому нам их штучки – никак.

И плюс у них же звериный капитализм. Их задача основная какая? Прибыль. А у нас главная задача в Конституции написана – социальное государство, забота о человеке. Прибыль-то на втором месте. И опять-таки президент сказал: «Не гоняйся за прибылью».

Ольга Арсланова: Послушаем еще одного нашего зрителя.

Петр Кузнецов: Антон из Московской области. Здравствуйте, Антон.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вот тут нам Наталья пишет: «Всех, у кого ниже «Евро-4», вместе с машиной – за МКАД». Вот туда, куда-то к вам в Московскую область, наверное. Ну, мы сейчас больше вообще о старых автомобилях.

Зритель: Уважаемый Леонид ответил практически на все вопросы, которые я пытался задать вашему редактору или кому-то…

Ольга Арсланова: Не рассказывайте, как у нас все устроено, не надо.

Зритель: Хорошо. Ну, суть в том, что… Где критерии старости машины? Я видел прекрасную «Волгу», ну просто блестящую абсолютно, замечательную! Года выпуска я не знаю. Наверняка пятьдесят какого-то, скорее всего. У дедушки моего друга «пятерка», на которой он ездил до дачи и обратно. И она стоит на кирпичиках, чтобы, боже упаси, покрышки у нее не помялись. У друга моего привез папа из Франции, будучи в командировке, Mercedes, который стоит в гараже, отец сейчас в Америке. Но дело в другом – эти машины абсолютно новые, они практически новые. Ну где критерии?

Петр Кузнецов: Антон, но при этом кто-то вот так не ухаживает и ездит по дорогам где-то в соседнем ряду, и в неудовлетворительном состоянии автомобиль.

Зритель: Так нет. Как определить критерии?

Ольга Арсланова: По году выпуска, вероятно.

Петр Кузнецов: Можно ли определить критерии?

Ольга Арсланова: Срок эксплуатации у нее какой?

Леонид Ольшанский: Нет, у нас не срок эксплуатации…

Петр Кузнецов: Но на все же есть.

Леонид Ольшанский: У нас критерий – техосмотр. Причем раньше тоже меня прикалывали, укоряли: «Ну что это за техосмотр? Сапогом ударил…»

Петр Кузнецов: Но его же хотят отменить, вообще-то.

Леонид Ольшанский: Итак, техосмотр есть, и он происходит с использованием электронных приборов и стоит денег. Значит, если машина чадит и у нее выхлоп превышает (экология), то ему делают замечание. Он идет – и то ли карбюратор новый, то ли прокладку надо поставить. Я не знаю что. Значит, человеку делают замечание.

Я вам еще пример приведу. Вот я живу в доме Министерства обороны, и со мной живет внук маршала прославленного. У него есть бумага пожелтелая 46-го года: «Подарить за большой вклад в победу над фашизмом маршалу Советского Союза автомобиль ЗИС». Громадный вот этот, на котором… И подпись: Сталин. И вот она у него стоит в гараже, он ее изредка выкатывает. Она вся сверкает, как будто на парад сейчас. Ну какая же она старая? Она вся сверкает! Белоснежные обода, фары.

У одного знакомого в гараже стоит Horch, на котором якобы ездил какой-то генерал немецкий во время войны, как-то привез отец с фронта. Он тоже весь сверкает, хотя видно, что он какого-то 35-го или 38-го года выпуска.

Значит, год выпуска – не критерий. Критерий – качество.

Петр Кузнецов: При этом Алтайский край пишет: «Мой друг до конца ездил на «Победе». Знатная была машина!» До конца – это что?

Ольга Арсланова: До конца «Победы»?

Петр Кузнецов: До конца «Победы»?

Ольга Арсланова: Или до конца своей жизни?

Леонид Ольшанский: Значит, сгнила.

Петр Кузнецов: То есть просто все отваливается?

Леонид Ольшанский: Дальше. С каждым днем на старый автомобиль все тяжелее запчасти найти. Этот внук маршала не скрывает, что он ходит на заводы, и в три-четыре раза дороже ему вытачивают в индивидуальном порядке какие-то втулочки…

Петр Кузнецов: Потому что таких уже нет.

Леонид Ольшанский: Таких уже нет. У многих людей «Чайки» есть. Поэтому это воля человека: или ты вытачиваешь все, делаешь, чтобы она у тебя работала, или ты на ней не ездишь.

Ольга Арсланова: А вот что думают жители разных городов об этой инициативе – о запрете старых автомобилей. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: И давайте дополним еще этот свод версий тем, что нам пишут в SMS-сообщениях. Москва пишет: «Нужно заметить, что в авариях виновниками в основном становятся на дорогих иномарках, а не на «Жигулях».

Леонид Ольшанский: Аварии в основном происходят из-за лихачества, а не из-за того, что машина не затормозила.

Петр Кузнецов: А лихачить как раз можно на хорошей, не совсем старой машине, она это позволяет.

Леонид Ольшанский: Вообще чем мощнее автомобиль, тем больше он (в хорошем смысле слова) провоцирует «побыстрее».

Петр Кузнецов: Вот еще: «Старые автомобили делали гораздо надежнее нынешних, более долговечные». Ярославская область: «Просто рынок новых автомобилей сильно падает, отсюда и такая инициатива».

Леонид Ольшанский: Думаю, что да.

Петр Кузнецов: Можно ли заподозрить здесь автопроизводительное лобби?

Леонид Ольшанский: Заподозрить можно и нужно.

Петр Кузнецов: С юридической точки зрения…

Леонид Ольшанский: Да-да, у нас запрещается клевета: «Я знаю, что Иванов дал взятку депутату Петрову, чтобы он лоббировал это дело». А сам Иванов – оказывается, член совета директоров какого-то концерна. Мы же так не говорим. Мы предполагаем. Да, нехорошо.

Ольга Арсланова: Пишут еще наши зрители: «Закон не имеет обратной силы. Если автомобиль был допущен к продаже, то это разрешение должно быть в силе до естественной смерти автомобиля».

Леонид Ольшанский: Нет, закон обратной силы не имеет, но нам просто скажут, что с какого-то дня машины (не дай бог, конечно) старше 15 или 20 лет на дороги не выпускаются.

Ольга Арсланова: «Когда у простого человека будет зарплата, как у депутатов, тогда можно запрещать», – пишет Москва.

Кстати, о депутатах. На какой стадии сейчас эта идея? Каких новостей нам ждать от ваших коллег?

Леонид Ольшанский: Какая идея?

Ольга Арсланова: О запрете…

Петр Кузнецов: …старых автомобилей.

Леонид Ольшанский: Минуточку! Давайте мы все-таки четко скажем: у нас от мысли, высказанной в прессе, до подписи президента гигантская дорога.

Ольга Арсланова: Вот на каком отрезке этой дороги сейчас это?

Леонид Ольшанский: Это зондаж нашего с вами общественного мнения. Очень много законопроектов вызвало гнев народа, и они не превратились в законы. Вы себе представляете, что законопроект должен быть внесен. То есть один или два, или пять депутатов должны поставить подписи…

Ольга Арсланова: То есть мы очень вовремя собрались, чтобы обсудить, как нам не нравится эта идея?

Леонид Ольшанский: Мы очень вовремя собрались.

Петр Кузнецов: Леонид Дмитриевич, видимо, как раз нас уже послушали, эту получасовку. «Минпромторг отказался запрещать эксплуатацию старых автомобилей». Вот насколько его решение…

Леонид Ольшанский: Я хочу сказать, что это колоссальное… Минпромторг? Продавать. Значит, от него зависит все. Зондировали… Я сегодня с утра комментирую. Я не спал, не ел. Я приехал голодный, я с утра не ел.

Петр Кузнецов: Сработало же!

Леонид Ольшанский: Да. Я с утра только комментирую: нарушают Конституцию, нарушают Конституцию, все равны.

Ольга Арсланова: Не зря вы это делаете, это дает эффект.

Петр Кузнецов: Давайте еще посмотрим, как завершилось наше голосование. Нужно ли запретить эксплуатацию старых автомобилей? «Да» – 6%; «нет» – 94%. Среди 6% есть, например, Кемеровская область, внимание: «Безопасность важнее всего. Автохлам с дорог убрать!»

Леонид Ольшанский: Хлам убрать, независимо от года выпуска, да.

Ольга Арсланова: И китайский автохлам…

Петр Кузнецов: И Пермский край: «Пусть тогда дома, которым по 60, 70 и более лет, тоже запретят».

Это очень хороший мостик к нашей следующей теме – «ЖКХ по-нашему». Как раз будем говорить о домах, которым по 60 и 70 лет. А на самом деле – о новостройках.

Ольга Арсланова: А мы благодарим Леонида Ольшанского, вице-президента «Движения автомобилистов России», почетного адвоката России. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Леонид Ольшанский: Пожалуйста.

Какую машину у нас можно считать старой? И что делать людям, которые не могут приобрести новую?