Леонид Поляков: 20 лет назад нас в военном отношении похоронили, но благодаря тому, что эту тенденцию удалось развернуть , сегодня мы на втором месте в рейтинге самых могущественных стран

Леонид Поляков: 20 лет назад нас в военном отношении похоронили, но благодаря тому, что эту тенденцию удалось развернуть , сегодня мы на втором месте в рейтинге самых могущественных стран | Программа: ОТРажение | ОТР

рейтинг, страны, военные, второе место

2019-12-17T15:28:00+03:00
Леонид Поляков: 20 лет назад нас в военном отношении похоронили, но благодаря тому, что эту тенденцию удалось развернуть , сегодня мы на втором месте в рейтинге самых могущественных стран
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Леонид Поляков
член экспертного Совета Фонда «ИСЭПИ»

Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Спасибо, что вы с нами. Общественное телевидение России, программа «Отражение».

Еще одна тема. Сильнее Китая, слабее Америки? Это про нас – Россию.

Ольга Арсланова: Это про Общественное телевидение?

Петр Кузнецов: В том числе. Россия вошла в тройку самых могущественных стран мира. Составляли этот рейтинг как раз американцы, журнал U.S. News.

Ольга Арсланова: То есть это независимая западная точка зрения, заметьте. Авторы этого исследования учитывали несколько десятков характеристик, так или иначе описывающих государства, например, такие данные, как ВВП и численность населения. Отмечается, что Россия – одна из самых могущественных стран, потому что регулярно доминирует в новостных заголовках, оказывает большое влияние на глобальную политику и экономические процессы.

Петр Кузнецов: Итак, посмотрим, как же выглядит ТОП-10. Лучше нас, как мы уже сказали, только Штаты

Ольга Арсланова: Могущественнее.

Петр Кузнецов: Выше. Дело в том, что их экономика признана сильнейшей, а военный бюджет – самым большим. В том числе и это поднимает ее на первую строчку. Сразу за нами идут Китай и Германия. В ТОП-10, обратите внимание, оказались Израиль, Саудовская Аравия и Южная Корея.

Ольга Арсланова: Давайте обсудим данные этого рейтинга. Что для нас это значит? Что нам он дает?

Прямо сейчас мы приветствуем в студии политолога, профессора Высшей школы экономики Леонида Полякова. Леонид Владимирович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Леонид Поляков: Добрый день.

Ольга Арсланова: Вот мы смотрим на этот рейтинг внимательно и видим, что чем больше страна (ну, по логике практически так получается), тем более высокую строчку она занимает. Ну, плюс определенные корреляции на экономическое состояние.

Леонид Поляков: В категории Power, «Могущество».

Ольга Арсланова: Ну а как? То есть страна большая. И не важно – бедная она, богатая она. Она в любом случае оказывает большее влияние и на внешнюю политику, и вообще в мире играет… Или не всегда?

Леонид Поляков: Нет, Оля, давайте уточним, что вообще это за рейтинг.

Петр Кузнецов: Да. О чем он вообще?

Ольга Арсланова: Мы видим просто большие страны.

Леонид Поляков: Дело в том, что это одна из позиций большого исследования, которое этот журнал провел совместно с несколькими научными центрами. А исследование называется The Best Countries, то есть «Лучшие страны».

Исследование выделило 80 лучших стран. Оно отбирает по очень простому критерию: сначала берется размер ВВП; потом берется размер прямых иностранных инвестиций; потом они рассматривают доходы от туризма – третий показатель; и четвертое – развитие человеческого капитала. Первые три позиции – выбирают 100 стран, четвертая – 150.

Вот из этих стран они выбирают 80, и только для них начинается замер уже по остальным параметрам. Там девять параметров. Поэтому Power, «Мощь» – только один из девяти. В целом получается так, что если брать общий рейтинг…

Ольга Арсланова: Да, интересно, где мы там.

Леонид Поляков: …то наша позиция 24-я. Китайцы…

Ольга Арсланова: А мы с кем примерно там соседствуем?

Леонид Поляков: Ну давайте я посмотрю, кто у нас там рядом.

Ольга Арсланова: Хотя бы примерно.

Леонид Поляков: Я могу сказать так. Китайцы – 16-е. А вот все наши соседи, бывшие друзья и братья по Советскому Союзу – они все далеко сзади.

Ольга Арсланова: Понятно.

Леонид Поляков: Скажем, Эстония, Латвия, Литва – это 51, 55, 57. Украина – 65. Казахстан – 68. Азербайджан – 70. Белоруссия – 79. Так что, в общем, наша позиция… Ну, я бы сказал так: 24-я из 80 – это довольно приличный показатель.

Ну а то, что мы вторые по позиции «Мощь», то это, конечно, неудивительно, потому что там берутся такие критерии, там их пять всего. Прежде всего – лидер. По этому параметру у нас десятка. Путин – безусловный лидер, и это признается абсолютно всеми. Затем – экономическое влияние. Хотя мы не самая большая экономика, но на самом деле действительно влияние очень большое, особенно в энергетическом секторе. Но и не только теперь уже, а и в секторе вооружений. Политическое влияние – несомненно. То есть Россия – глобальная держава. Там также учитывается способность страны создавать очень сильные союзы (БРИКС, ОДКБ и так далее). Так что, в принципе, позиции по этому параметру «Мощь» – заслуженный второй номер.

А в целом в прошлом году мы занимали 26-ю позицию. То есть мы сдвинулись на два номера вперед.

Что касается остальных параметров, то там разные ситуации. Ну, я приведу, например, такой – вот есть такой раздел «Гражданственность». Здесь у нас, в общем-то, я бы сказал, еще есть куда работать, потому что здесь очень такие жесткие оценки нас, скажем, по параметру соблюдения прав человека или соблюдения прав собственности.

Ольга Арсланова: Но по этому критерию мы можем судить, насколько этот рейтинг объективен, правильно?

Леонид Поляков: А вот объективность рейтинга… Понимаете, здесь вопрос какой? Кто придумал этот рейтинг? Это придумали журнал и коллеги, которые с ними работают, ученые.

Петр Кузнецов: Из института, да?

Леонид Поляков: Да, там университет Пенсильвании и несколько таких исследовательских групп. Но что они делают? То есть какова методология? Они опросили больше 20 тысяч человек из 36 стран.

Какие категории опрошены? Образованная элита – то есть люди с высшим образованием, которые регулярно следят за мировыми новостями и могут сформулировать собственную позицию по политическим вопросам. Вторая категория – это бизнес, это управляющие менеджеры крупных компаний, а также малый бизнес.

Ольга Арсланова: То есть это осведомленные люди, которые имеют…

Леонид Поляков: Да, которые следят за политикой, за бизнесом, за привлекательностью страны и так далее, и так далее. И третья категория – это обычные граждане. Ну, не обычные, а люди активные в рамках гражданского общества.

То есть более 20 тысяч человек. И каждому из них предлагалась такая схема простая, так они делают. Есть параметры, там 65 параметров. По каждой из девяти рубрик несколько параметров, всего получилось 65. Значит, берется какой-то параметр. Ну, например, права человека. В одной строке – «Права человека», в другой – ряд стран. Тот, кто отвечает на вопросы, он говорит, например: «По правам человека эта страна первая».

И таким образом получилось, что это как бы зеркало мира. То есть это граждане мира смотрят на другие страны, в том числе и на свою. Таким образом мы получаем этот рейтинг. То есть это не американцы судят нас. И вообще нельзя сказать, какая страна кого судит. Это претензия на то, что это мир смотрит сам на себя и выделяет рейтинг этих самых 80 стран.

Петр Кузнецов: Вы, по сути, ответили на мой вопрос. Мне просто было интересно. Помните, как пять, может, пять с половиной лет назад Обама нас назвал публично региональной державой?

Леонид Поляков: Да.

Петр Кузнецов: Мы тогда справедливо, конечно, обиделись на это определение. Я хотел узнать… Ну, так как это все-таки нельзя считать именно за официальную оценку того, что происходит в мире, именно американцы, но тем не менее что-то произошло за эти пять лет?

Леонид Поляков: Ну конечно. Нет, безусловно. Я бы сказал, что после 2014 года, после кризиса в Украине, после кризиса в Сирии, после нашего (выражусь так) правильного вмешательства в ситуацию в Сирии, которое кардинально переломило всю ситуацию там, всем стало понятно, что, конечно же, Россия – это абсолютно глобальная держава, без нее не может обойтись решение ни одного вопроса ни в одном уголке мира, это очевидно.

Поэтому оценка экс-президента США России в качестве региональной державы – это абсолютно несовременно. Это уже тогда было абсолютно несовременно. То есть это было, я бы сказал так, от недопонимания и желания как-то унизить.

Петр Кузнецов: И вот за эти пять лет, после 2014-го, несмотря на то, что санкции, ограничения и наше неучастие в ряде крупных форумов из-за этого, тем не менее…

Ольга Арсланова: Ну, мы в определенной изоляции оказались.

Леонид Поляков: Клуб G8.

Петр Кузнецов: Ну, например, да.

Леонид Поляков: Очень мы нуждались в этом на самом деле?

Петр Кузнецов: Это не повлияло?

Леонид Поляков: Абсолютно нет. А вот что касается военной мощи, то американские эксперты по вооруженным силам отмечают следующий парадокс. Оказалось, что этот санкционный режим, который был введен против нас после 2014 года, очень благотворно подействовал на развитие отечественного военно-промышленного комплекса. То есть практически сегодня, можно сказать так, все наше вооружение, почти все создается внутри страны из тех деталей, из тех компонентов, которые раньше мы не производили.

И за счет этого, несмотря на то, что наш бюджет военный на порядок меньше, чем американский (у нас 60 миллиардов долларов, а у них 600 миллиардов долларов, то есть ровно на порядок), качество вооружения, нами производимого, обеспечивает нам паритет, а в некоторых случаях даже преимущество по отношению к отдельным видам оружия, которых даже нет еще в разработке у Соединенных Штатов.

Ольга Арсланова: Леонид Владимирович, мы смотрим на рейтинг могущества, мощи.

Леонид Поляков: Да.

Ольга Арсланова: А там есть какие-то оценочные характеристики? То есть мощная, но с отрицательной какой-то репутацией страна.

Леонид Поляков: Нет.

Ольга Арсланова: Вот как в мире относятся, например, к мощи США, когда говорят, что США на первом месте? Это отрицательный персонаж, это гегемон, у него плохая репутация?

Петр Кузнецов: Захватчики.

Леонид Поляков: Нет-нет-нет.

Ольга Арсланова: Или вообще такие характеристики оценочные не применяются, когда мы говорим о могуществе?

Леонид Поляков: Нет. Смотрите. Поскольку выделены 80 лучших стран (Best Countries), то, стало быть, параметр «Могущество», Power – это позитивная характеристика. Это значит, что страна способна защитить себя, страна способна влиять на других таким образом, что она может гарантировать, скажем, для своих граждан нормальную безопасную жизнь.

Остальные параметры очень разные: качество жизни, например, культурное наследие, способность влиять в мировом масштабе, то есть создавать тренд модный. Выделены такие страны, например, как Франция, Испания, Италия, у которых культурное наследие действительно очень привлекательное, и они способны задавать модные тренды.

Конечно, два очень важных параметра – это развитие бизнеса, благоприятная среда бизнеса и открытость для внешних инвестиций. У параметра «Мощь», кстати говоря, не очень большой вес. Там проценты даются для каждого из девяти параметров. Для этого параметра Power – только 8%.

Так что… Ну, я бы сказал так: это безусловно позитивное, ничего негативного здесь нет. Никто не боится. Все понимают, что это обязательный компонент любой страны, если она хочет претендовать на то, чтобы в ней все было нормально. Но в целом вот такое отношение к этому должно быть. 24-е место, повторюсь, из 80 – это очень…

Петр Кузнецов: Мы еще раз напоминаем, что это не рейтинг мощности, а общий такой.

Леонид Поляков: Да-да-да. То есть среди 80. А 80 – это вообще элита. Больше 200 стран-членов ООН, как мы знаем. Во-первых, мы в 80 всегда стабильно, начиная с 2016 года. Это первое. И во-вторых, мы, в общем-то, прогрессируем и продвигаемся. Сегодня мы уже 24-е.

Петр Кузнецов: Леонид Владимирович, в спорте так бывает, знаете, когда встречаются команды – одна сильнее, а другая чуть слабее.

Леонид Поляков: Чуть.

Петр Кузнецов: А может быть, и не чуть, да. Ну, для контраста можно сказать, что сильный и аутсайдер. Встречаются. И если это игра на открытом воздухе, есть так называемые неблагоприятные условия, которые силы выравнивают. Получается, что это сильно помогает аутсайдеру, и он побеждает сильного.

Можно ли сказать, что сейчас в мире такая неспокойная обстановке в принципе? Кризисы, уходит старый мировой порядок, приходит новый. И вот эти все условия как раз для нас благоприятные. Пусть даже не таким сильным арсеналом, потенциалом мы обладаем, тем не менее мы получаемся самыми эффективными.

Леонид Поляков: Петр, любопытная аналогия. Вопрос: сами ли мы добиваемся того, чего сейчас мы добились, то есть того места в этом рейтинге, например, или авторитета, позиций в мире, или этому благоприятствуют какие-то внешние условия? Ну, я так понимаю, что вы напрямую не имеете в виду климат, похолодание…

Петр Кузнецов: Нет-нет-нет.

Леонид Поляков: Международный климат, то есть состояние наших, скажем так, заклятых друзей…

Петр Кузнецов: Нестабильность, кризисы, локальные войны.

Леонид Поляков: Да-да-да. Ну, я бы сказал так: да, безусловно, контекст влияет. То есть проблемы, скажем, существующие в Евросоюзе, проблемы, существующие внутри Соединенных Штатов – это, безусловно, то, что создает для них напряженность. И в этом смысле для России немножко полегче. Потому что если бы была консолидация на Западе абсолютно полная после 2014 года и они могли бы действовать синхронизированно, я думаю, что давление на Россию было бы еще более жестким.

Но пока они разбираются между собой, действительно, у нас есть хороший шанс, в том числе, как я уже говорил, и благодаря этим санкциям, в общем, стимулировать внутреннее развитие. Так что в каком-то смысле – да. Чем больше проблем у тех, кто нас рассматривает в качестве своих стратегических оппонентов (а некоторые – прямых врагов), тем лучше для нас. Это так.

Но надеяться на то, что всегда будет везти нам в этом смысле, не стоит. Мы рассчитываем на то, что разброд и шатания в противоположном лагере будут нам благоприятствовать. Мне кажется, что это очень наивная стратегия. Надо развиваться самим. Надо самим оказывать давление на те болевые точки, которые есть у наших оппонентов, как мы считаем, реализовывать свои национальные интересы на всех стратегических направлениях.

И это, кстати говоря, будем создавать просчитываемый контекст. Потому что когда мы живем в условиях непредсказуемости, когда мы зависим, условно говоря, от погоды, когда неизвестно, что завтра будет – плюс 30 или минус 50, то, в общем, невозможно планировать и невозможно быть готовым к этим изменениям. Нужно планировать будущее не только свое, но и будущее мира благодаря определенным нашим стратегиям.

Ольга Арсланова: Как нам удалось обойти Китай и Германию? И можно ли, глядя на первые две строчки, говорить о том, что все-таки соперничество в биполярном мире между Россией и США продолжается по-прежнему?

Леонид Поляков: Ну, я бы сказал так: он не совсем биполярный, безусловно, потому что китайцы, конечно, выстраивают уже треугольник. Полюсов больше двух не бывает, поэтому я бы сказал так – центры силы. Москва, Вашингтон и Пекин – это тот треугольник, в рамках которого развиваются основные геостратегические и геополитические линии напряжения и так далее.

Как нам удалось обойти? Ну, я думаю, что, во-первых, за счет того, что традиционно военно-промышленный комплекс в Советском Союзе был приоритетом еще в рамках прошлого противостояния двух идеологических и политических систем. Два мира, две системы. И там, конечно, мы должны были поддерживать наш паритет. Так что традиции Советского Союза и этого комплекса все еще остались.

Во-вторых, мне кажется, это заслуга, конечно же, президента Путина, потому что с самого начала, как только он стал президентом, кстати говоря, стал исполнять обязанности 20 лет назад, 31 декабря 99-го года, одним из приоритетов его политики было укрепление, то есть, по сути дела, модернизация и вообще чуть ли не начало с нуля развития российских вооруженных сил. И за эти 20 лет сделано просто невероятно много.

Я вспоминаю вот эти 20 лет назад. В принципе, нас в военном отношении похоронили. Оценки практически всех профессионалов и экспертов в области вооружений, в области военных стратегий были однозначные: Россия больше не конкурент.

И вот благодаря этому, благодаря этой осознанной постоянной политике (кадровой, экономической, стратегической внутри), благодаря тому, что удалось максимально оптимизировать все прошлые разработки в области военной сферы, вернуть людей, кстати говоря, на эти самые фабрики и заводы, которые раньше были мирными, на которых производилась боевая техника, а потом вдруг решили иногда производить кастрюли и чайники… Помните это? Не знаю, помните вы или нет. Ну, такая идея возникла в начале 90-х, когда оказалось, что полная демилитаризация и перевод страны на такой уровень «все для народа». То есть производство бытовых товаров, не надо нам никаких танков. Благодаря тому, что удалось развернуть эту тенденцию, мы пока что на втором месте. Но Китай догоняет.

Петр Кузнецов: Китай догоняет. А Вашингтон вообще продолжает опасаться нашего союза с ними? Возможен ли он в понимании таком?

Леонид Поляков: Для американцев вообще ситуация, при которой Россия вступает в стратегическое партнерство с каким-нибудь сильным глобальным или региональным игроком – это кошмар, это nightmare, что называется.

Скажем, союз России и Китая действительно рассматривается постоянно как угроза. Но дело в том, что поскольку в американских элитах есть раскол, и стратегия президента Трампа сейчас… Хотя, может быть, сейчас наступит некое перемирие в торговых войнах между Китаем и США, но пока войны идут. То есть получается таким образом, что сами Соединенные Штаты отталкивают, возможно, Китай от себя. На что раньше был расчет? Скажем, Китаю постоянно предоставлялся статус страны с максимальным благоприятствованием в области экономики, торговли и так далее. Таким образом американцы сейчас подталкивают Китай к союзу с Россией.

Или второй пример – отношения России и Турции. Крупная региональная держава на Ближнем Востоке, член НАТО, тем не менее покупает наши вооружения. Для американцев это, в общем, кошмар. Там уже в отношении Турции грозят какими-то санкциями и так далее.

Поэтому способность России вступать в выгодные союзы – для американцев, конечно, вещь неприятная, потому что (а особенно после 2014 года) они продолжают рассматривать нас уже в качестве реального противника.

Петр Кузнецов: Давайте еще раз на этот рейтинг посмотрим.

Леонид Поляков: Давайте.

Петр Кузнецов: Самые могущественные государства. У нас, правда, сейчас представлена десятка, тем не менее вопрос в чем? Мы можем здесь уже, по крайней мере на этих десяти местах (не знаю, может быть, эта страна ниже), предсказать сейчас потенциальную новую сверхдержаву? Кто подтянется? Кто разбавит эту нашу тройку? Кто кого подвинет?

Ольга Арсланова: И будет ли это вообще?

Петр Кузнецов: Помимо очевидных каких-то «мамонтов».

Леонид Поляков: Я бы сказал так: на мой взгляд, тройка уже все-таки сформировалась, и в ближайшее время никто не в состоянии будет догнать. Военные бюджеты остальных государств большие, но они не такие, чтобы… Скажем, я не знаю, Великобритания может, конечно, претендовать. Сейчас она выходит из состава Евросоюза. И новый премьер Борис Джонсон пытается создать ощущение, что это будет действительно глобальная Британия, которая будет играть одну из важнейших ролей в новом мире.

Петр Кузнецов: Ну, максимум она, может быть, обгонит Германию, да?

Леонид Поляков: Может быть. Не более того, да. Но дело в том, что до тех пор, пока сохраняется этот Североатлантический альянс, НАТО, все остальные страны в рамках этого альянса чувствуют свою безопасность, и у них нет стимула каким-то образом стремиться индивидуально вырваться для того, чтобы усилить свою позицию в качестве возможной уже не только региональной, но и глобальной державы.

Поэтому я думаю, что эта тройка (ну, не будем далеко загадывать), наверное, до середины XXI века это явные лидеры с возможностью смены позиций. Скажем так, я не исключаю, что в ближайшие десятилетия по критерию «Могущество» Китай может нас обойти. Все-таки и размер ВВП, и количество населения, полтора миллиарда, и развивающая промышленность, военно-промышленный комплекс, и технологии самые передовые. Вы знаете, что китайцы очень хорошо в этом. Сколько у нас смартфонов китайских. Действительно, уже собственные бренды. Не буду называть их, чтобы не было рекламы.

Возможна просто смена, при которой мы окажемся на третьем месте. Но все равно, мне кажется, вот эта тройка на ближайшие лет тридцать будет задавать, что называется, тон в международных отношениях и по критерию «Могущество» будет влиять максимально.

Ольга Арсланова: При составлении этого рейтинга, как спрашивают наши зрители (естественно, это интересует большинство), учитывался ли средний уровень жизни населения в этих странах? То есть насколько люди счастливы, богаты? Каково их благосостояние в этих странах?

Леонид Поляков: Такого параметра специального там нет – продолжительность жизни. Но там есть параметр…

Ольга Арсланова: Благосостояние.

Леонид Поляков: Параметры – здравоохранение, образование. Вот эти параметры включены, и это учитывалось. Но конкретный уровень жизни – нет, специальной строки такой не было.

Ольга Арсланова: То есть страна может быть не очень богатой, но при этом могущественной; и может быть очень богатой, но совершенно не могущественной.

Петр Кузнецов: Внешне сверхдержава, а внутри не совсем сверхдержава.

Леонид Поляков: Богатство – это один из параметров. Но в рамках этого параметра тоже присутствуют другие показатели, которые могут уже корректировать. То есть в целом сумма девяти (а всего 65 их) и дает позицию страны.

Но повторюсь: это оценка граждан мира из 36 стран. В этом смысле журнал, который называется U.S. News & World Report, – не то чтобы там сидят какие-то мудрецы, которые нашли какую-то методику, по которой они сами рейтингуют.

Петр Кузнецов: Десять секунд у нас.

Леонид Поляков: Это взгляд граждан мира на самих себя.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо. Леонид Поляков, политолог, профессор Высшей школы экономики.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)