Виталий Млечин: Приветствуем всех, кто только что к нам присоединился. Вы смотрите программу "ОТРажение" на "Общественном телевидении России". Ближайшие полтора часа по-прежнему с вами в этой студии Ольга Арсланова и Виталий Мелчин, и мы продолжаем обсуждать прямую линию с президентом России Владимиром Путиным. А сейчас поговорим о международном аспекте. Для начала хотим напомнить наши номера телефонов – 8-800-222-00-14, телефон прямого эфира, 3443 – короткий номер для ваших СМС-сообщений. Не забывайте вначале ставить буквы "ОТР". Не забывайте, что это абсолютно бесплатно. Также у нас есть сайт otr-online.ru. Можете зайти туда, там есть большая красная кнопка "Написать в прямой эфир". Теперь представляем нашего гостя – это Леонид Поляков, политолог, профессор Высшей школы экономики (ВШЭ). Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Леонид Поляков: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Ближайшие полчаса будем говорить о международной повестке, которая сегодня обсуждалась на прямой линии, но, редкий случай, не так много времени было посвящено ей сегодня, особенно если сравнивать с прямыми линиями предыдущих лет. Посмотрите, по статистике где-то 35 вопросов за четыре часа примерно из 70 касались социально-экономических проблем россиян, а международная тематика, где была и Украина, и Соединенные Штаты Америки, и сирийский конфликт – всего семь раз. Леонид Поляков: Да, практически 1/10. Ольга Арсланова: О чем это говорит? Президент понимает, что людям сейчас это уже менее интересно, или причины иные какие-то? Леонид Поляков: На мой взгляд, очевидно, что Россия достигла такой стадии развития, когда интересы сосредотачиваются внутри в большей степени. Мы сами способны решать наши проблемы, нам более интересно, что происходит с нами. И такая прямая зависимость наших собственных проблем от того, что происходит вокруг, уже не просматривается. Мы живем в глобальном мире, и понятно, что все страны взаимосвязаны. И от внешнего контекста никуда не уйти. И поэтому часть разговора была посвящена именно этому. Но в основном мы сосредоточены на самих себе. Это хороший знак. Мы способны решать сами свои проблемы, ориентируясь, прежде всего, на самих себя, в экономическом смысле, в социальном тем более, и понятно, что все остальные аспекты внутренней нашей политики тоже вполне под нашим контролем, хотя мы не забываем о том, что взаимодействие с нашими партнерами, как всегда пользуется этим термином Владимир Путин, независимо от того, как к нам относятся, потому что это тоже очень важный признак, как называем других. Я, например, регулярно смотрю программы CNN, где обсуждаются вопросы отношения с Россией. И в американской политически лексике доминирует и постоянно присутствует определение России в качестве как минимум противника, если часто даже не врага. Путин постоянно удерживается от таких прямых формулировок, называя их партнерами. Ольга Арсланова: Наоборот, сегодня было сказано о том, что Россия не воспринимает Соединенные Штаты Америки как врага, это было подчеркнуто. Леонид Поляков: Совершенно верно, это неслучайно прозвучало. И вообще, если мы посмотрим на содержание этого внешнеполитического аспекта, прямой линии, то доминирующая часть была посвящена нашим отношениям с Соединенными Штатами, а вернее их почти полному отсутствию. И в этом смысле, мне кажется, это неслучайно, потому что действительно получилось так – и это констатируем не только мы, но и весь остальной мир, – что от улучшения отношений между нами и Соединенными Штатами зависит международный политический и экономический климат в целом. С американской стороны, со стороны большей части американского истеблишмента идет волна русофобии, которая адресована и своей собственной аудитории, и внешнему миру тоже, и внешний мир уже начинает отталкивать эту волну, реагирует крайне настороженно. Я, например, отметил, что инициатива американского сената по поводу ужесточения экономических санкций против России и персональных санкций против россиян… Ольга Арсланова: Да, это сегодняшняя новость. Леонид Поляков: …она уже не встречает такой поддержки, которая была раньше со стороны европейских партнеров. В частности канцлер Австрии, министр иностранных дел ФРГ прямо заявили, что это контрпродуктивный шаг, и в основном продиктованный, как это обычно бывает, за всякой политикой есть экономическая подоплёка. Американцы, пытаясь нанести ущерб нашим энергодобывающим компаниям, прежде всего, газовым и нефтяным, тем самым продвигают свой собственный товар в виде сниженного газа на европейский рынок. Так что понятно, что это взаимоотношение США и России, которое находится по-прежнему на крайне низкой точке, и очень часто это характеризуется как второе издание холодной войны – это то, что должно быть изменено, и этого требуют не только отношения между нами, между двумя странами, но, в принципе, мировое международное сообщество уже тоже ставит этот вопрос серьезно. Ольга Арсланова: Давайте как раз проиллюстрируем, вспомним, как обсуждались взаимоотношения России и США. Был довольно необычный звонок, точнее включение – видеоролик Джереми Боулинг из американской Аризоны спросил, как быть с русофобией в Соединенных Штатах Америки. И вот российский лидер ответил, что вне зависимости от политизации эмоций сотрудничать можно и нужно. Давайте этот диалог вспомним. Джереми Боулинг: Какой совет вы бы мне дали, чтобы четко прояснить ситуацию, чтобы помочь моим соотечественникам американцам понять, что Россия – не враг? Большое спасибо. Владимир Путин: Во-первых, я вам очень благодарен за этот звонок. Я вам могу сказать, как сегодняшний глава Российского государства: я знаю настроения наших людей. Мы не считаем Америку своим врагом. То, что сейчас развивается русофобия в Соединенных Штатах, мы это видим. Мы считаем, что это результат, прежде всего, обостряющейся внутриполитической борьбы. Я не считаю себя вправе давать вам какие-то советы, хочу просто вас поблагодарить за эту позицию. Мы знаем, что в Соединенных Штатах очень много у нас друзей. Правда, такая, к сожалению, истерия в средствах массовой информации наверняка влияет на умонастроение. Но уверяю вас, что и в России очень много людей, которые с большим уважением относятся к достижениям американского народа, и надеются на то, что наши отношения в конечном итоге придут в нормальное состояние, в чем мы крайне заинтересованы, и мы, и Соединенные Штаты. Виталий Млечин: Владимир Путин продолжил. Заявил, что Россия и Соединенные Штаты, во-первых, могут сотрудничать в сфере ядерного нераспространения, и, во-вторых, две державы должны совместно бороться с бедностью в мире. Понятно, что Владимир Путин всегда подчеркивает, что Соединенные Штаты – не противник России, что мы должны вместе работать, но при этом тональность бывает разная. Бывают жесткие высказывания все-таки в адрес Соединенных Штатов. Но сегодня, кажется, по крайней мере, все было очень дружелюбно. Как вы считаете? Леонид Поляков: Действительно, нужно различать тональность, нужно различать, даже содержательно, какие эпитеты употребляются главами государств. Я думаю, что Владимир Путин поступает тактично, дипломатично и политично одновременно, в перспективе возможной встречи через пару недель в июле на саммите Группы 20 с президентом Соединенных Штатов Дональдом Трампом. Я думаю, что это очень важная встреча. Если она состоится, она многое может прояснить, многое может решить, и может вообще перенаправить наши отношения на более позитивный трек. Это очень важно. Думаю, что к тому, что в принципе Владимир Путин всегда избегает каких-то резких категорических суждений, тем более какого-то уничижительно-оскорбительного характера, в этом смысле он может служить образцом того политика, который придерживается принципа дипломатии и толерантности, но в нынешней ситуации это тем более уместно и тем более актуально. Я думаю, что это абсолютно правильно, и я бы на месте Трампа… Хотя трудно представить себя на месте Трампа, это человек абсолютно непредсказуемый. Во всяком случае, этот пас со стороны нашего президента президентом Трампом должен быть понят адекватно. При всем том, что, действительно, то, что сказал Владимир Владимирович по поводу внутриполитической борьбы в США – это тот абсолютно деструктивный, негативный, неблагоприятный фон, который связывает Трампа по рукам и по ногам. Фактически любая попытка со стороны президента или его команды хоть как-то каким-то образом завести разговор о необходимости улучшения отношений с Россией, тут же натыкается на некое подозрение, что, а, это значит косвенно свидетельствует о том, что эта команда находится на крючке у России, что это чуть ли не люди, которые являются шпионами России, и так далее. В общем, почти маккартизм, или, как сам Трамп выразился в одном из своих примечательных твитов: "Это ничем не прикрытая охота на ведьм". В этой трудной ситуации я понимаю, что наши американские партнеры будут испытывать проблемы, но со стороны России, во всяком случае, создана максимально благоприятна обстановка для того, чтобы разговор наших лидеров, если он состоится – а я надеюсь, что он состоится – прошел, по крайней мере, в нормальной атмосфере, которая не испорчена никакими предварительными неточными словесными шагами. Ольга Арсланова: Леонид Владимирович, хотелось бы вернуться к этому ролику американца из Аризоны. Понятно, что автор американец, речь о Соединенных Штатах Америки, но не исключено, что ответ адресован все-таки внутренней публике, то есть для внутреннего использования все это происходило. То есть что своим ответом и своим дружелюбием, о котором сказал Виталий, президент хотел сказать россиянам? Что им нечего бояться? Леонид Поляков: Дело в том, что в нашем обществе такая американофобия в последнее время заметна, и это неслучайно, потому что Владимир Путин в других ситуациях, в других местах, скажем, на недавнем Санкт-петербургском экономическом форуме совершенно честно и реалистично констатировал ситуацию, когда со стороны американцев есть вмешательство в наши внутренние дела, давление на Россию и т. д. Это факты, которые невозможно отрицать. И в этом смысле наша общественность относится к Соединенным Штатам в огромной степени негативно. Поэтому со стороны президента сегодня был такой сигнал, при всем том, что мы понимаем ненормальность нынешних отношений с США, в принципе, само отношение наше на уровне отношений между народами, оно не должно зависеть напрямую от того, как складывается политическая конъюнктура. В этом смысле мне кажется очень похожей ситуация с оценкой того, что происходит в наших отношениях с Украиной. Одно дело – власть… Ольга Арсланова: То есть нам дают понять, что политики могут бодаться сколько угодно, но люди близки друг другу по многим позициям… Леонид Поляков: Совершенно верно. Ольга Арсланова: …и совершенно спокойно где-нибудь в далёкой Аризоне может быть человек, которому нравится Владимир Путин. Леонид Поляков: Это позиция президента во многих ситуациях – это различение текущей политической конъюнктуры и той власти, которая на данный момент находится в той или иной столице, в Вашингтоне или в Киеве, и понимание того, что долгосрочные интересы и взаимоотношения между народами – это более серьезные и более фундаментальные направления взаимоотношений, которые не должны быть подвергнуты каким-то сиюминутным зигзагам и поворотам. Потому что действительно очень легко испортить отношения, и очень трудно потом и исправлять. И никогда не нужно забывать, что рвать отношения полностью, сжигать все мосты и корабли – это резкий шаг, может оказаться необратимым, тем более в сегодняшнем очень напряженном конфликтном мире, когда и так большое количество точек напряжения: это и Сирия, и Украина, и Корейская Народная Демократическая Республика. Конфликтов в мире много, и надо стремиться к тому, чтобы по крайней мере те большие игроки на мировой политической арене, которые могут оказать позитивное влияние на развязывание этих конфликтов, находили точки соприкосновения. Помимо того, что Виталий перечислил уже, борьба с бедностью, сотрудничество в области нераспространения средств массового уничтожения. Еще очень важный момент тоже был Владимиром Владимировичем упомянут – это проблема климатических изменений, и позиция Дональда Трампа, по крайней мере на сегодняшний день его решимость выйти из Парижского соглашения по климату, где еще до конца о определено. Думаю, что в этих направлениях будут очень серьезные возможности для восстановления и нормализации наших отношений с Соединенными Штатами, и по Украине в том числе. Ольга Арсланова: Но насколько в Соединенных Штатах точка зрения молодого человека из Аризоны популярны? Ведь мы знаем, если изучить все самые свежие американские опросы, большинство американцев верят в то, что, например, российские хакеры вмешивались в американские выборы, и вспоминают годы холодной войны, появляется снова страх перед Россией, появляется русофобия. Такая точка зрения все-таки далеко не доминирующая. Леонид Поляков: Это верно, Ольга. Дело вот в чем. К сожалению, при всем том, что Америка – в больших кавычках самая свободная страна в мире, в том смысле, что каждый рядовой американец считает себя абсолютно независимым человеком, и, как правило, поругивает правительств, и вообще никому не верит, и всегда думает, что он сам из себя производит какое-то знание, на самом деле, американцы находятся под мощнейшим прессингом мейнстримных массмедиа. По сути дела, это массовое сознание формируется ежедневными, ежеминутными усилиями мейнстрима медиамагнатов. Прежде всего, это кабельное телевидение, это CNN, хотя и другие каналы, и самые популярные газеты, такие, как NewYorkTimes и WashingtonPost. Поэтому то, что появился такой человек, как Джереми Боулинг, который не считает Россию врагом, который находится вне этой поражающей территории, где рядовой американец воспринимает Россию как чуть ли не врага, который уже высадился на нашей территории. Помните старый голливудский фильм "Красный рассвет"? Только в данном случае русские хакеры на виртуальной территории Соединенных Штатов. Это хороший сигнал, но вы правы, такие люди в меньшинстве. Мне показалось, что Владимир Владимирович ответил Джереми очень тактично в том смысле, что Джереми спрашивал: "Какой совет вы мне дадите, чтобы я объяснил моим друзьям, что Россия не враг?". Краткий ответ президента, мне кажется, был достаточен. Действительно, с нашей стороны нет и не будет никогда намерения позиционировать Соединенные Штаты как врага, с которым необходимо обращаться так, как американцы пытаются с нами обращаться сейчас. Кстати, тут уместно вспомнить тот жест, который вызывает в нашей экспертной среде и вообще в нашем общественном мнении неоднозначную реакцию. Я говорю о том, что в ответ на высылку российских дипломатов (35 человек в конце прошлого года было выслано, плюс еще экспроприация нашего имущества), мы не пошли по такому же зеркальному пути, не стали применять такие же меры по отношению к американским дипломатам. Я думаю, что у Джереми Боулинга будут по крайней мере такого рода аргументы в разговорах со своими друзьями, где можно будет продемонстрировать хотя бы самые принципиальные вещи относительно того, что Россия – не враг. Хотя переломить мейнстрим и переубедить большинство американцев на данном этапе в том, что мы не враги, будет крайне-крайне трудно. Прежде всего, электорат демократов, потому что именно демократический избиратель находится под мощнейшим прессингом, и его день и ночь убеждают в том, что только русские хакеры помешали избрать Хиллари Клинтон. Виталий Млечин: Давайте переместимся из Соединенных Штатов в Арктику. Эта тема была затронута. Владимир Путин заявил, что Арктика – важнейший регион, обеспечит будущее нашей страны. И пообещал, что наша страна будет обеспечивать свой приоритет в Арктике. Но при этом Москва открыта к сотрудничеству на этих территориях даже с нерегиональными державами. Давайте послушаем. Владимир Путин: Когда-то Ломоносов сказал, что Сибирью будет Россия прирастать. Можно с уверенностью сказать, что мощь и возможности России будут прирастать Арктикой, Арктическим регионом. С точки зрения обеспечения обороноспособности страны чрезвычайно важный регион. Не хочется здесь ничего нагнетать, но специалисты знают, что, допустим, американские атомные подводные лодки дежурят на севере Норвегии, подлетное время ракет – 15 минут до Москвы, и мы должны понимать, что там происходит. Виталий Млечин: Будем надеяться, что никто стрелять ракетами по нам не будет, но, тем не менее, обеспечение безопасности – это, разумеется, важная задача, которая возложена на руководство страны. Ольга Арсланова: Мы понимаем, что этот вопрос прозвучал где-то уже ближе к концу прямой линии, и, видимо, сейчас эта проблема в приоритетных не стоит. Леонид Поляков: Она не приоритетная в смысле той остроты, которой достигали вопросы жилья, инфраструктуры, медицины, образования и так далее. Ольга Арсланова: Это во многом вопрос будущего. Леонид Поляков: Но в глобальном смысле неслучайно Владимир Владимирович вспомнил Ломоносова, рассуждавшего о перспективах России в вековом горизонте. Здесь то же самое. Президент упомянул только один военно-стратегический аспект, но на самом деле там много аспектов. Арктика – это регион, в котором сходятся интересы восьми государств, и Арктика – это крайне богатый ресурсами регион. Арктический шельф – это перспектива на будущее, на многие десятилетия вперед, то есть это энергетическая безопасность. В конце концов, это регион, от состояния которого зависит существование Земли, потому что мы знаем, что если действительно этот страх всемирного потепления, это реальность, а не просто чей-то вымысел (хотя это до сих пор остается дискуссионным вопросом), скоординированные усилия человечества по сохранению Арктики как того гаранта нормального климата на Земле в принципе – это тоже перспектива неизбежная. Поэтому позиция России на северном направлении, огромная граница, огромные ресурсы, граница, которая требует обеспечения безопасности – неслучайно, что Арктика попала в перечень тех сюжетов, о которых пришлось говорить. Понятно, что это связано в том числе с созданием этого самого мощного ледокола, который не только символизирует научно-технический и экономический прогресс России, но в то же время и обеспечивает рабочие места. Неслучайно там возник этот вопрос, потому что "Балтийский завод" в Санкт-Петербурге, где этот ледокол сделан – это место, где многие тысячи людей трудятся, и это очень взаимосвязанные вещи. А перспектива освоения Арктики по-серьезному – это направление высокотехнологичных рабочих мест и так далее. Ольга Арсланова: Давайте к Украине. Об этом тоже говорилось сегодня. Леонид Поляков: Куда без нее? Да. Ольга Арсланова: Тем более раз уж мы заговорили об американце, который жаловался на бешеную русофобию, нельзя не вспомнить жителя Киева, который позвонил тоже с такой альтернативной официальному Киеву точкой зрения. Леонид Поляков: Я бы сказал, мужественный человек, потому что этот звонок наверняка был отслежен СБУ, и хочется пожелать этому человеку, который звонил, избежать любых неприятностей. Ольга Арсланова: Заявил этот звонивший: "Почему вы нас бросили? На Украине не все сторонники Бандеры, есть люди, которые поддерживают Россию". Далее пользователь социальной сети "Вконтакте" попросил ответить президенту Украины Петру Порошенко. Комментируя получение Украиной безвизового режима с Евросоюзом глава Украинского государства процитировал стихотворение Лермонтова "Прощай, немытая Россия". Вот как это прокомментировал Владимир Путин. Владимир Путин: Помните это "И вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ". Кстати говоря, голубых мундиров туда, куда он собирается, там этих голубых мундиров больше, чем у нас. И пусть он не расслабляется особенно, а то как бы чего не случилось. Пусть внимательно поглядывает по сторонам. При этом хочу сказать, что мы против этих ребят ничего не имеем. Я хочу сказать, мы против вас ничего не имеем. Совет вам да любовь. И удачи, особенно с новобранцами. Если кто-то хочет быть европейцем – счета сначала пусть свои закроет в офшорных зонах, а потом говорит о благе народа. В этой связи я сейчас вспоминаю только одно. Это я не воспроизведу точно, дословно, но смысл передам почти один в один – Тарас Шевченко еще почти 170 лет назад сказал: "Доборолась Украина до самого края. И хуже ляхов распинают ее свои собственные дети". Надеюсь, что когда-то этот период в жизни и в истории Украины и украинского народа закончится. Ольга Арсланова: Вот это заявление можно назвать жестким. Леонид Поляков: Ольга, мне кажется, что в ответ на попытку Петра Алексеевича Порошенко уязвить Россию с помощью цитаты из русской классики Путин избрал единственно верный тон, единственно правильную стилистику – такой убийственной иронии. По-другому отвечать серьезно на это нельзя, хотя бы потому что ведь Путин напомнил еще очень важный момент. Если Порошенко хотел каким-то образом унизить нас с вами, Россию в целом, цитируя строки Лермонтова, горькие очень слова насчет голубых мундиров, рабов и господ, ведь надо не забывать, что в 1841 году, вначале 1840-х годов территории, которые нынче считаются частью Украины, вся Новороссия, не говоря уже о Крыме, были в составе Российской империи. Поэтому бумерангом этот упрек возвращается туда, откуда он был послан. А насчет шуток насчет голубых мундиров – что делать? Если уж действительно Порошенко избирает такой тон, в котором он пытается каким-то образом игриво унижать другой народ, то получит адекватный ответ. Но, конечно же, за пределами этой стилистики, такой язвительной и убийственной иронии остается самая главная тема, и этот киевский звонок еще раз об этом напомнил. Кстати говоря, потом в кулуарах в беседе с журналистами в ответ на вопрос одного из журналистов, как Россия будет в дальнейшем относиться к ситуации на Юго-Востоке и к народу Юго-Восточной Украины, к Донбассу, президент однозначно сказал: "Мы их никогда не бросим, мы всегда будем их поддерживать в любых условиях, в любой ситуации". Поэтому я думаю, что здесь в этом ответе нужно различать то, что мы с вами раньше отметили. Одно дело – это отношение к сиюминутной власти, ответственность которой заключается в том, чтобы как-то выражать волю народа, а не искажать ее, но эта власть, скорее всего, находится под таким мощным давлением внутренних радикалов, ультранационалистов, что понятно, что у нее связаны руки. В этом смысле можно провести параллель между Порошенко и Трампом. Точно так же, как Трамп оказался в ловушке этой русофобии, искусственно нагнетаемой в Соединенных Штатах, и президент Порошенко – мне кажется, это тоже заложник именно подобного радикализма, ультра-радикализма украинских националистов. Надо различать ответ Порошенко как представителя нынешней конъюнктурной киевской власти и общий посыл украинскому народу. Мы не враги, врагами не были никогда и не будем в будущем. Мы обязательно вернемся друг к другу. Ольга Арсланова: И, наверное, последний вопрос от наших зрителей: "Как вы считаете, президент четко и ясно ответил на все вопросы?", если мы говорим о международной проблематике, или что-то осталось недосказанным? Леонид Поляков: Я думаю, что это были максимально честные, максимально прямые и максимально информативные ответы. Все, что хотели те, кто спрашивали, они услышали, и я думаю, что скрывать вообще на этом фронте нечего, хотя понятно, что какие-то дипломатические подтексты всегда остаются невыраженными, потому что есть такая область политики, которая пока еще всегда вынуждена оставаться скрытой. Но я думаю, что из ответов Владимира Владимировича Путина по поводу международных сюжетов мы могли извлечь максимум информации, и прекрасно понимать его позицию по самым ключевым внешнеполитическим сюжетам. Этого, мне кажется, вполне достаточно. Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо. Это был Леонид Поляков, политолог, профессор Высшей школы экономики. Обсуждали международную повестку дня после прямой линии с Владимиром Путиным.