Лес будут продавать по новым правилам

Гости
Михаил Киршин
предприниматель в сфере лесного хозяйства (Алтайский край)
Андрей Сирин
главный научный сотрудник Института лесоведения РАН

Тамара Шорникова: Итак, лес будут продавать по-новому. С января вступает в силу запрет на экспорт кругляка хвойных и ценных лиственных пород. В Рослесхозе рассчитывают, что мера будет иметь экологический и экономический эффект: сохраним лесной фонд страны и больше сможем на нем заработать, эффективнее будем работать. Однако эксперты считают, что перемены окажутся болезненными для Дальнего Востока.

Почему и как все будет работать, обсудим с экспертами. Ждем звонков. На Дальнем Востоке, конечно, поздновато, но нас и в 3 часа ночи смотрят, мы знаем об этом, поступали такие звонки. Ждем вас.

Александр Денисов: Вдруг кто-то не спит, тревожась о судьбе дальневосточных таежных лесов.

И на связи со студией Михаил Киршин, предприниматель, как раз занимается лесом, и Андрей Сирин, главный научный сотрудник Института лесоведения РАН. Уважаемые эксперты, добрый вечер.

Андрей Сирин: Добрый вечер.

Михаил Киршин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да. К вам обоим вопрос. Вот в знаменитом романе-эпопее Леонида Леонова «Русский лес», там есть такое определение происходящего с нашими российскими лесами, он назвал вырубку и недостаточные лесовосстановительные работы «холодным пожаром». У меня к вам такой вопрос: холодный лесной пожар (с горячими-то, понятно, бывает это) нам удалось остановить окончательно с помощью таких законов о запрете экспорта исключительно кругляка, особо ценных пород, или нет? Или еще нам нужно поработать над этим? Давайте с вас начнем, Андрей Артурович.

Андрей Сирин: Добрый вечер.

Ну, наверное, нужно сначала посмотреть, как будет реализовываться эта норма и к чему это приведет, и потом уже обсуждать полученные результаты.

Александр Денисов: Ну «холодный пожар» по ощущениям мы приостанавливаем или нет, или проблема, без лесовосстановления и говорить не о чем?

Андрей Сирин: Безусловно, это нужно подходить комплексно. Но если говорить о новых правилах, которые вступают в силу с 2022 года, безусловно, они должны помочь в решении этой проблемы. Но насколько они будут эффективными, насколько плюсы перевесят минусы, которые тоже обязательно будут, мы сможем увидеть только по прошествии какого-то времени. Всегда нужно что-то сначала сделать, а потом оценивать результаты.

Александр Денисов: Михаил Владимирович, вот вы как ответственный за «холодный пожар» в лесах как видите ситуацию?

Михаил Киршин: Ну, я вижу ситуацию очень просто. Все-таки надо на экономику смотреть в первую очередь. Допустим, крупные иностранные компании, которые работают, они перерабатывают все в бумагу, а наши мелкие предприятия, которые в основном наши бизнесмены небольшие, предприниматели, государственные предприятия, они как раз имеют рынок сбыта пиленой продукции, несушеной, потому что электричество очень дорогое. То есть фактически с больших заводов деньги уходят в офшоры с целлюлозно-бумажных комбинатов и сюда приходят только на зарплату и это, ну как-то запчасти. А эти все деньги, которые реализуются от мелких китайцев, они все в нашей стране.

Если мы сами себе сломаем рынок, то мы назло бабушке отморозим уши и просто уничтожим всех наших мелких предпринимателей, дадим приоритет развитию крупных иностранных компаний. Ну, можно, конечно, чтобы они у нас все рубили, но, наверное, это глупо, отдавать свои ресурсы, и так много отдали. Надо нашим помогать.

Все, что касается ваших разговоров о трагедии, «холодных пожарах», вот эта накатанная тема, – с 1993 года на 78 миллионов гектаров увеличилась покрытая лесом площадь, какая трагедия? Кто об этом говорит? Вырубаем 20% от расчетной лесосеки. Мы гноим лес, не пользуемся. Программа когда свернутая строительства лесных дорог была в 1991 году, она сейчас не дает возможности развиваться мелким предприятиям, а крупные, миллиардные предприятия, они в основном с иностранным капиталом.

И вот это все одно да потому: показывают два-три «КамАЗа» каких-то задержанных, каких-то бедных мужиков в задрипанных фуфайках, ха-ха, и говорят, что, слушайте, тут везде воры. Но на самом деле ведь это не так. Вы перечислите десять ведущих компаний в Сибири – они все иностранные, к ним нет ни одной китайской. Китайцы покупают у российских мелких предпринимателей, все эти деньги идут в Сибирь и повышают уровень жизни.

И если это отобрать у народа, понимаете, вот заставить сушить и т. д., с помощью разных законов вот этих, нужно тогда думать, тогда нужно дотации дать государству, чтобы предприниматели могли перестроиться, вот, чтобы им просто не потерять и просто людей в поселках... Вот вы же знаете, что во многих поселках Сибири просто электричества не хватает, чтобы поставить сушильные камеры огромные, его просто там нет. Что людям делать, с голоду пухнуть? Ну давайте устроим геноцид русского населения в Сибири и будем радоваться...

Александр Денисов: Да, насчет геноцида...

Михаил Киршин: Вот экологи есть, черви жрут там...

Александр Денисов: С геноцидом притормозим, не будем...

Михаил Киршин: ...а людей там больше не будет.

Александр Денисов: Михаил Владимирович, геноцид, конечно...

Михаил Киршин: Вот я из поселка лесного...

Александр Денисов: Я понял, да, вам нравится идея про геноцид, у меня «лесной пожар», у вас геноцид. Михаил Владимирович, про субсидии еще поговорим, там это отдельной строкой все есть, поговорим еще.

Тамара Шорникова: Да. Все-таки уточняя: с одной стороны, вот вы говорите, вы сами из лесного поселка, соответственно, сами занимаетесь этим делом в этой отрасли, у вас другая информация. Но при этом, как только мы начинаем обсуждать эту тему, сразу раздаются звонки с Дальнего Востока, где люди из таких же лесных поселков говорят, что «КамАЗов» не два, а больше, и вывозят лес. И когда мы обсуждаем какие-то жуткие наводнения в Сибири, на Дальнем Востоке, многие эксперты говорят, что причина в том числе как раз в том, что незаконно, неправильно вырубается лес. Когда президент говорит о том, что вот такие жесткие меры нужны, он, наверное, основывается на какой-то статистической информации.

Александр Денисов: Михаил Владимирович?

Тамара Шорникова: Да, как вы считаете?

Михаил Киршин: Нет, идея... Вот смотрите, идея хорошая у президента, заставить перерабатывать лес в России, чтобы готовой продукцией торговать.

Тамара Шорникова: Так.

Михаил Киршин: Он правильно все, это он думает как человек, как экономист, как управленец страной. Но физически-то дело обстоит совершенно по-другому, понимаете, когда до дела-то доходит. Дело-то в том, что мы сейчас вводим ограничения, рынок сбыта рушим нашим же компаниям мелким, маленьким компаниям, мы навалимся на них, а что дальше-то?

Александр Денисов: Да, сейчас попросим...

Михаил Киршин: Мы что, воду увидим в Сибири, которая... ? Мы дороги не можем, мелкие компании, построить, у нас нет дотаций, нам банки не дают кредиты на современную технику нашим российским компаниям...

Александр Денисов: Михаил Владимирович, насчет дорог, да-да-да, тоже вернемся. Сейчас дадим слово Андрею Артуровичу, чтобы оценил вашу позицию. Андрей Артурович, вот Михаил Владимирович сказал, что и лес у нас гниет, и лесов больше появилось, точнее лесные массивы увеличились, – такая ли ситуация на самом деле?

Андрей Сирин: Общая залесенность возросла, это справедливо, по крайней мере за счет порядка 40 миллионов гектаров заброшенных сельхозземель, которые не представляют экономического интереса, они зарастают сейчас лесом, это серьезный потенциал. Но вопрос в другом: качество древесины, породный состав и, главное, доступность. Потому что рубят лес исходя из экономических соображений не там, не только там, где он есть, но там, где он доступен. Поэтому вот то, что у нас площади лесов растут, – это, так сказать, вещь в себе.

Что касается доступных лесов, из-за того, что дороги не строятся, не поддерживаются... Последние годы ситуация начала немножко улучшаться, но не так, как это необходимо, поэтому доступного леса мало.

Александр Денисов: Андрей Артурович, а вам не кажется, что тут немножко странный подход? Люди хотят заработать и хотят, чтобы им дороги построили, чтобы они туда докатились и заработали. Вот интересная история, какой бизнес любопытный, может быть, вы сами тогда займетесь этим вопросом? Как считаете, Андрей Артурович?

Андрей Сирин: С дорогами сложно, потому что они очень дорогие, стоимость древесины у нас на внутреннем рынке ниже, чем в Европе, и во многих странах, которые лесные страны традиционно, например Финляндия, Швеция, Канада, там в строительство дорог в значительной степени вкладывалось государство на определенном периоде. Дороги разного класса есть, но, в общем, инфраструктура строилась не только за счет бизнеса, а на протяжении, пожалуй, двух десятилетий мы только забирали, только брали, а ничего не возвращали обратно.

Теперь еще один момент. Наверное, если попросить высказаться по поводу вот этих вот новых правил представителей разных регионов, точки зрения будут совершенно разные. Потому что страна огромная, ситуации разные, и очень сложно всегда в какой-то законодательной норме, в каких-то правилах, приказах учесть все разнообразие условий, которые существуют. По поводу жесткого запрета на вывоз кругляка, этот вопрос обсуждался еще 10 лет назад, и где-то 5–7 лет назад очень активно, но тогда приостановили введение этих жестких ограничений, потому что поняли, что многие районы, где люди живут только за счет леса, они просто действительно потеряют полностью работу. И тогда, когда это обсуждалось, принимались решения о необходимости развития системы деревообработки.

Совершенно справедливо было сказано, что для этого необходима определенная критическая масса и финансовая, и организационная, для того чтобы создать современную деревообработку. Это достаточно капиталоемкие отрасли. Поэтому... Ну, к сожалению, что-то сделано, но не в той мере, в которой хотелось бы. Но, наверное, мы сейчас подошли к тому моменту, когда необходимо перегнуть, чтобы выправить. И мне кажется, что от вот этих вот ограничений будет больше плюса, чем минуса...

Александр Денисов: И больше рабочих мест, скорее всего, потому что, вот вы говорите, потеряют рабочие места, – да они приобретут, приобретут, Андрей Артурович.

Андрей Сирин: Нет, то, что места потеряют, однозначно, но в общей массе, в общей массе, наверное, это будет позитивный эффект, который столкнет с мертвой точки вот этот процесс по созданию различных производств, по стимулированию. Но это должны вот эти жесткие меры сочетаться вместе с инвестициями, с поддержкой особенно малого и среднего бизнеса и с учетом региональной специфики. Вот когда, если этот вопрос решат комплексно, а не только одними ограничениями, наверное, результат будет позитивный, и будем надеяться на это.

Тамара Шорникова: Да. Не разделяю полностью Сашиного мнения, что абсолютно везде там новые рабочие места появятся. Вот, по статистике, на том же Дальнем Востоке занято свыше 30 тысяч человек на лесозаготовках. Это монопоселки, там других вакансий нет; если запретят экспорт, люди останутся без работы.

Александр Денисов: А я приведу пример. Тамара, ты же знаешь, что я просто так не играю, у меня еще пара козырей, как правило, в рукавах.

Тамара Шорникова: Так.

Александр Денисов: Приведу пример, вот Михаилу Владимировичу перекину. Как только появились новости о запрете вывоза круглого леса ценных пород, хвойных, знаете, что произошло на международном рынке? – резко упали акции финских компаний, вот просто резко. Михаил Владимирович, мы дарили им серьезную добавочную стоимость, просто брали за границей и дарили. Давайте мы ее сами себе возьмем, сами заработаем и создадим рабочие места.

Михаил Киршин: Я хочу вам сейчас... Я вам хочу сейчас такую вещь...

Александр Денисов: Вот вы говорите, там Тамара приводит данные, – да, безусловно потеряют. Переквалифицируйте своих рабочих, чтобы они на станках научились сушить доски, вот вы говорили, вы лучше прокомментируете, делать хонку, что там финны делают. Все, вот, пожалуйста, сами добавленную стоимость, а им дарим.

Михаил Киршин: Ну, вы отчасти, конечно, правы. Ну, вы размышляете как экономист, который не имеет отношения к реальности, вот к нашему бизнесу. Почему? Потому что у нас, понимаете, развить предприятие российского назначения, от продажи которого деньги бы шли в страну, очень сложно, у нас ограничений очень много «зеленых», очень много законов таких, очень сложно банки финансируют нашу отрасль, а также государство вообще не оказывает помощь, а только наказывает по большей степени. Вы понимаете, тысячи людей, тысячи останутся без средств к существованию, голодными, наших русских с вами людей, понимаете? И вот это почему-то никого не волнует.

Тамара Шорникова: Михаил Владимирович...

Михаил Киршин: Ну зачем? Это что, война у нас, что ли, идет, или что, или нас убивают?

Тамара Шорникова: Михаил Владимирович...

Александр Денисов: Хорошо. Тамара...

Тамара Шорникова: Подожди секунду...

Александр Денисов: Я приведу пример насчет поддержки, Тамара, потом напомни мне.

Михаил Киршин: Что мы делаем?

Тамара Шорникова: Да. Михаил Владимирович, вы говорите о том...

Михаил Киршин: Вот смотрите, я вам доскажу простую вещь. Вот, понимаете, давайте сначала окажем поддержку государственную на выделение денег на заводы эти, пускай люди перейдут, и введем этот запрет. Он же в процентах, там 5% мы экспортируем, ну у нас Дальний Восток пострадает сильно, это же наши с вами соотечественники, это наши люди. Почему мы должны над ними издеваться-то?

Тамара Шорникова: Михаил Владимирович, чтобы не пострадал Дальний Восток, мне вот что не понятно, под запрет попадает экспорт, но вы говорите о том, что лес гниет действительно, потому что не используется, не вырубаем в той степени, в какой нужно, и при этом наши действующие предприятия в наших регионах не могут получить сырье, им не хватает. То есть те деревообрабатывающие производства, которые уже существуют, на них не нужно тратить деньги, чтобы открывать новые мощности...

Вот пример: в Красноярском крае крупным переработчикам не хватает 600 тысяч кубометров пиломатериалов в год, для их производства нужно больше 1 миллиона кубометров. Еще там ждут полмиллиона пеллет (я не знаю, правильно ли я ударение ставлю, конечно, не профессионал в этой отрасли), это еще больше миллиона кубометров. Если нашим же не хватает, так почему не заготавливать для своих же производств? Здесь какая поломка в системе?

Михаил Киршин: А нашим-то почему не хватает? Задайте себе вопрос. Странно, владеет страна 25% мирового запаса, огромный лес, миллион миллионов кубов прирост, вырубаем в 2 раза меньше... В 1975 году в Советском Союзе рубили почти 400 миллионов, мы рубим 200, в 2 раза меньше, понимаете? Ведущие компании – иностранцы, они забирают весь лес себе, это целлюлозно-бумажные комбинаты, они все работают через офшоры, деньги в Россию не идут. Эти вопросы не принято всем задавать, все голову в кусты.

Дальше. В каждом регионе есть сдерживающий, блокирующий ресурс ограничений, так сказать, экологи, которые очень активно занимаются всеми лесозаготовителями и разрушают инфраструктуру всю фактически, лоббируют законы, препятствующие развитию любых предприятий.

Третье. Мы уже с 1991 года не строим дороги и работаем на старой советской сетке все вместе, вместе... Иностранцы еще строят, у них большие, а российские-то не строят. Проблема не в том, что лес кончился, проблема в том, что мы дороги не можем построить, цена очень низкая на лес.

Александр Денисов: Михаил Владимирович, да, вот на этом давайте сделаем небольшую паузу...

Михаил Киршин: Я вам сейчас дорасскажу просто...

Александр Денисов: Да. Михаил Владимирович, все расскажете...

Михаил Киршин: Два года назад начала цена расти. Вот сейчас она выросла до такой степени, что можно заготавливать и потихоньку начинать строить. Но вот, видите, опять вмешалась сила...

Александр Денисов: Михаил Владимирович, важный момент. Мы тут часто упрекаем правительство в бездействии, я вам приведу четыре постановления правительства. Первое – субсидирование до 80% затрат на транспортировку лесопромышленной продукции, на транспортировку, то есть те самые дороги имеются в виду, постановление правительства от 26 апреля 2017 года, уже тогда это было принято. Второе – поддержка организаций, реализующих корпоративные программы повышения конкурентоспособности лесной промышленности, постановление правительства от 23 февраля 2019 года №191, поддержка, финансируют. Третье – механизм специальных инвестиционных контрактов тоже существует. Четвертое – создание особых условий по уплате налоговых и неналоговых платежей в части возможности компенсации понесенных расходов на создание инфраструктуры объемом инвестиций от 250 миллионов рублей.

Андрей Артурович, вот четыре я постановления, я в этой области не профессионал, но вот я их уже нашел четыре постановления, наверняка что-то еще есть. Разве недостаточно? И налоговые льготы есть, и транспортную обеспечивают доступность, корпоративные программы финансирования тоже поддерживают – вот этого разве недостаточно?

Андрей Сирин: Принимается комплексная программа...

Михаил Киршин: Да-да.

Андрей Сирин: И в этой комплексной программе... К сожалению, средства массовой информации обычно берут...

Михаил Киршин: Да, так появилось...

Андрей Сирин: ...один аспект и его высвечивают. На самом деле комплексная программа, вот, и она в том числе построена на тех ошибках и на том опыте, который был получен ранее, потому что я говорю, что ограничение на вывоз круглого леса обсуждалось несколько лет назад, программа комплексная. Но результат мы сможем оценить через какое-то время, когда она заработает.

У меня глубокое убеждение, что будет позитивный результат, но, безусловно, с какими-то издержками, потому что учесть... Во-первых, нужно, чтобы все заработало, одно дело принять нормативный акт, другое дело, чтобы он работал реально. Это требуется и время, и усилия, и какие-то дополнительные действия. Кроме этого, будут возникать проблемы, потому что при любом решении невозможно учесть всю специфику регионов нашей страны.

Александр Денисов: Ну вот что, они не работают? Михаил Владимирович, вот я привел четыре постановления правительства, от 2017 года, потом 2019-й и т. д. Вы слышали, я перечислял, да?

Михаил Киршин: Для каких компаний они работают? Если это иностранные опять компании, то что толку? Ну вот смотрите, мы с вами, я сейчас вам просто объясню, вы же российский человек, обладаем триллионным ресурсом, которым не пользуемся по разным причинам, понимаете? Посмотрите ведущие компании и куда уходят деньги и какие законы влияют на мелких вот этих наших предпринимателей. Нам надо своих предпринимателей создавать, а не этих затаскивать сюда.

Александр Денисов: То есть вы в эти программы, которые я перечислял... ?

Михаил Киршин: И чтобы деньги у нас от продажи леса шли в Российскую Федерацию, а не в офшоры.

Александр Денисов: Михаил Владимирович, да, вы, чувствуется, человек горячий, не слышите меня. Вот эти программы четыре, которые я перечислял, вы туда не попадаете?

Михаил Киршин: Не работают они, по факту их нет вообще.

Александр Денисов: Почему?

Михаил Киршин: Ну не знаю почему. Много чего написано на заборах, тоже, вон, пишут люди, но не все правда. Ну так вот, не работают эти программы, никто там не оплачивает ни фига, никаких доставок, ничего нет, никогда я не слышал об этом, чтобы хоть одно работало. Может, для крупных компаний работают для каких-то, которые, наверное, эти законы и провели. А вообще-то Сибирь огромная, и, если мы не будем развивать наших предпринимателей, мы получим зарубежные вообще полностью заводы, как и сейчас есть, ну что попало натворим. А наши предприниматели все сбывают или внутренний рынок, или на Китай сдают. Мы сами себе режем, назло бабушке уши отмораживаем и радуемся все вместе, «а вот мы опять отморозили ухо!» – ну и молодцы, поздравляю.

Тамара Шорникова: Михаил Владимирович, вот... Да, Михаил Владимирович, как предприниматель ответьте, пожалуйста. Огромное количество, как только начали обсуждать эту тему, просто подавляющий шквал SMS, все, к сожалению, сейчас беспокоятся больше не о судьбе русского леса, а о том, что очень дорого он обходится своим же, как вы говорите, россиянам, российским людям, русским. «Доска, брус и прочее подорожали в 2 и более раз», – Самарская область. «Какой там дешевый лес, если больше 10 тысяч уже стоит кубометр?» – и т. д., огромное количество таких SMS. Мол, посыл следующий. Мы сейчас в передаче говорим о том, что нужны субсидии, нужно то-се, пятое-десятое, бедные предприниматели, а цены космические. Мол, ну нормально они зарабатывают, эти бедные предприниматели. Или это мы снова о больших, крупных компаниях, которые творят что угодно?

Михаил Киршин: Нет, люди правы, за последние 2 года жестко растет цена, в первый год 30%, сейчас 60%, почти в 2 раза выросли пиломатериалы.

Тамара Шорникова: Так.

Михаил Киршин: Два конкретных случая. Я вам так скажу. Первое – то, что мы дороги не строили, теперь просто рубить негде, понимаете, ресурс не можем взять, у нас есть огромный ресурс, триллионный, только вот взять не можем. Добалделись, 30 лет на одном и том же месте ерзали, доерзались. Все, государство не будет помогать, бизнесмены сами не смогут такую инфраструктуру строить. Государство не помогает, по крайней мере российскому бизнесмену, а надо бы задуматься, чтобы своих растить потихоньку.

А второе – в каждом регионе огромные ограничительные меры, до 80% леса заблокировано искусственно с помощью разных поправок и манипуляций общественным мнением. За зарубежные денежки общественники, защитники природы, любители, только любят они не нас и не нашу природу, а деньги, которые получают через фонды, понимаете? Для того чтобы уровень жизни в Сибири не рос, а он должен расти.

Понимаете, когда вы сами начнете, все журналисты, понимать, что нас грабят и еще заставлять себя по башке дубиной бить, сначала грабят, а потом говорят: «А ну-ка, бейте себя дубиной из-за того, что мы вас ограбили». Фактически это на сегодняшний момент так, понимаете? Не надо им помогать принимать законы, которые наши поселки тысячные останутся, наших русских людей оставляют тысячами без работы...

Александр Денисов: Без работы, мы это поняли, Михаил Владимирович. Андрею Артуровичу дадим слово...

Михаил Киршин: ...не могут сдать. Это что такое?

Александр Денисов: Да, Андрею Артуровичу дадим слово, поняли вашу точку зрения.

Андрей Артурович, может быть, логика рынка уже такова, что вот мелкие, Михаил Владимирович, вот они с трудом выживают, рынок крупных игроков, крупных холдингов, может быть, в лесной промышленности окончательно сформировался и им уже нет места на рынке, они не смогут тут ни играть, ни экспортировать переработанную продукцию? Может быть, такова реальность, как считаете?

Андрей Сирин: Нет, а почему, например, в Финляндии, в Швеции, в Канаде, в Соединенных Штатах, в других странах присутствуют и крупные компании, и мелкие, и средние? Есть разные, значит, производства; какие-то производства оптимально ориентировать на мелких предпринимателей и на региональный спрос. Нельзя всех загонять в колхозы и, допустим, всех из колхозов выгонять, должна учитываться специфика и региона, и экономические условия, и традиции – все это должно учитываться.

Вот был, значит, важный момент в отношении стоимости пиломатериалов: они растут. Но здесь есть и... Во-первых, надо посмотреть, а вообще какова стоимость древесины и деревообработки в стоимости конечной продукции. Там будет очень большая часть относиться к транспортировке и к самой продаже и накладные расходы.

Теперь по поводу стоимости. Длительное время разница, вилка между стоимостью древесины на внутреннем рынке и на внешнем рынке как раз и создавала те проблемы. Сейчас вот мы подошли к такому уровню, когда высокая стоимость древесины подталкивает к тому, чтобы с древесиной обращаться, то есть с древесиной необходимо обращаться более бережно, более экономно. У нас до 40% остается на лесосеке древесины, ее можно обработать, ее нужно как бы забирать для переработки. Поэтому сейчас вот... И то, что сейчас вводятся новые правила, – это отражение вот тех реалий, которые сложились.

Но необходимо вот эти вот реалии учитывать комплексно и учитывать обязательно специфику регионов, потому что иначе мы будем совершать ошибки. Но мне кажется, что стоит подождать, допустим, какое-то время, например полгода, год, и посмотреть, какие будут результаты. Мне кажется, что результат будет в целом позитивный. И дальше, если мы будем к реализации вот этих вот новых правил подходить разумно и гибко, наверное, можно будет этот позитивный эффект еще и усилить.

Тамара Шорникова: Андрей Артурович, вы вот говорите, что подошла стоимость к такому уровню, вилка как-то сгладилась, в общем, наверное, это здорово для компаний, занимающихся этим делом. Но по сообщениям наших телезрителей выходит, что подошла к уровню недоступности для рядового потребителя. Потому что я вот сказала про 10 тысяч за кубометр, меня сейчас хотят просто...

Александр Денисов: Хотят купить за 10 тысяч у тебя, да, если есть?

Тамара Шорникова: Да, если есть, потому что приводят вот свои данные, ну такое сообщение действительно было, я сейчас не вспомню, из какого региона, но вот обновленное, Тверская область: «Кубометр деловых горбылей стоит 18 тысяч». Челябинская область: «А за 18 тысяч куб не хотите?» Кабардино-Балкария: «Деловой лес, 1 кубометр 20 тысяч, и того не хватает». Белгород – 24! Москва: «Вагонка 44 тысячи кубометр, недосягаемо».

Александр Денисов: «Деловой горбыль» – это звучит серьезно, Михаил Владимирович. Торгуете?

Михаил Киршин: Можно я внесу корректив небольшой?

Александр Денисов: Давайте.

Михаил Киршин: Вот у нас недавно в Республике Горный Алтай была 115-я статья по орехопромысловым принята, запрещено ветровал брать, сухостой брать, проводить, перестойные деревья брать, понимаете? Ну такой дурдом. Все лоббируется экологическими организациями. Лесозаготовители загнаны в такие рамки жесточайшие, леса готовить не могут нормально, поэтому растет цена, его мало. А Россия развивается, строится очень много домов, частное домостроение, просто не хватает, понимаете, не хватает леса на внутреннем рынке – не из-за того, что его нет, из-за того, что очень аккуратно нас придерживают за штаны, вот.

Так вот я хочу сказать правительству в том числе, кто смотрит: ну заканчивайте этот дурдом, ветровал, сухостой по 115-й статье. Ну хотя бы... Это позорище, просто позорище!

Александр Денисов: Михаил Владимирович, хорошо, ну сейчас вас за штаны никто не держит, экспортировать кругляк, можно про это забыть – продавайте внутри, на внутреннем рынке, в чем проблема?

Михаил Киршин: Ну запрет ветровала и сухостоя – это же... Понимаете, в чем проблема? 80% ресурса...

Александр Денисов: Михаил Владимирович, у меня складывается впечатление, что, может быть, вы не своим делом занимаетесь, потому что вы видите только лес проблем, а не лес возможностей.

Михаил Киршин: Вы знаете, вы любого заготовителя спросите. Лес возможностей есть всегда, и им надо заниматься, и это огромный ресурс Российской Федерации, это не мой какой-то ресурс и не ваш, а наш общий, это наш общий ресурс, который нужно всем вместе развивать. Мы подымем уровень жизни, представляете, рачительно используя. Восстанавливаться 100% будет все, и восстанавливается сейчас, и не только за счет сельхозземель, а из-за того, что мы в 2 раза меньше рубить стали. Вот вы говорите, а давайте крупных холдингов, туда-сюда, время, – так мы все сейчас, вон, крупные холдинги 30 лет рубили и меньше Советского Союза в 2 раза вырубая, и что с них? Что, местному населению не хватит, что ли? Хватит. Прирост миллион миллионов кубов, 215, берем по максимуму, 20% от естественного прироста. Ну давайте пользоваться своими ресурсами. Зачем себя самих бичевать? Зачем мы сами себе снижаем уровень жизни? Зачем это делать?

Тамара Шорникова: Стреляем в ногу, да, мы поняли.

Михаил Владимирович, разные звучат вот сейчас причины, хочется все-таки на одной остановиться, от вас в том числе разные звучали. Так все-таки, чтобы хватало пиломатериалов, заготавливаемой древесины для наших обрабатывающих производств, почему сейчас не хватает? Во-первых, за штаны вас придерживают, во-вторых, все увозится за границу, все-таки экспортируется, потому что так выгоднее? Из-за чего, вы можете суммировать?

Михаил Киршин: 80% ресурса в Российской Федерации заблокировано искусственно законами, поправками и т. д., и блокируется уже в течение 30 лет различными экологическими организациями. А второе – просто не строятся дороги, труднодоступный лес стал, 30 лет по старой советской сетке работают все. Вот две причины. Можете в любой регион заезжать, 100% это будут две причины. У профессионалов только спрашивайте, а не у тех, кто там юристом работал, потом его назначили куда-то, а у профессионалов, кто из лесного хозяйства, те, кто потомственные лесоводы, с этими люди надо разговаривать почаще.

Александр Денисов: Ну что, вот у вас делянку экологи вам заблокировали? Приведите пример. Что, вот прямо наступили вам... ?

Михаил Киршин: Ну вот по Горному Алтаю была орехопромысловая зона, где находилось несколько поселков. Ну ладно, орехопромысловая, люди раз в 5 лет готовят орех, это нормально. Там были разрешены рубки перестойного древостоя, уборка ветровала и сухостоя. Но ведь запретили все! Зачем? Дороги разрушаются, сухостой гниет, ветровал... Зачем, кому? Человеку плохо, природе плохо – зачем они это делают?

По санитарным рубкам, по кроне когда они придумали назначать, аккуратно засунули, как говорят, у нас в лесу. Дерево наполовину гнилое, две ветки зеленых – ну все, нельзя назначать, дружок, извини. Низовой пожар прошел, дерево все стоит, оно точно погибнет – нельзя назначать. Ну понимаете, гноим лес, не пользуемся им, не получаем прибыль, снижаем сами себе уровень жизни и радуемся. А вы знаете, экологические организации везде работают за иностранные деньги – как хорошо, как о нас заботятся, удивительно.

Тамара Шорникова: Михаил Владимирович, ветровал, даже сейчас вот зашла посмотреть, что это, – «отдельные деревья или древостой, поваленные с корнями ветром». Сухостой тоже мало относится к кругляку, о котором мы сегодня разговариваем. Так все-таки основные...

Михаил Киршин: Их... 115-й статьей запретили – зачем? И так в каждом регионе, под каждый регион поправки принимают, понимаете? Это...

Тамара Шорникова: Михаил Владимирович, если говорить все-таки о выгодной древесине, о кругляке, который с удовольствием закупают у нас иностранные инвесторы, вот с ним-то что? Какие основные препоны для вас сейчас его заготавливать и на внутреннем рынке продавать?

Михаил Киршин: Нет, сейчас внутренний рынок хороший, и президент, в общем-то, прав отчасти, он правильно делает, что... Нужно, знаете, делать как? – делать так, чтобы... Мы же принимаем законы для наших людей, правильно, для вас, для меня, для жителей Дальнего Востока. Надо просто тогда оказать дотации, чтобы там построили предприятия, принять закон, они перерабатывать будут и отсылать туда. Где нет, не хватает мощностей, света, ну добавить, административным рычагом помочь, чтобы по 30 тысяч без работы не осталось, голодать людям. Это что, война, говорю, что ли? Что там...

Александр Денисов: Андрей Артурович, как оцениваете позицию, я уж по второму кругу так, потому что Михаил Владимирович много нам что рассказал, вот про ветровал? Вы упомянули, что к каждому региону нужно со своей меркой подходить. Ну вот что мы, разрешим где, на Алтае ветровал им собирать, раз уж они жалуются...

Михаил Киршин: И сухостой.

Александр Денисов: Каждый регион будем слушать, Андрей Артурович? Вот как в таком случае реагировать?

Андрей Сирин: Да, обязательно, обязательно нужно слушать каждый регион, потому что в федеральных законах, в федеральных нормах невозможно учесть то разнообразие условий, которые у нас есть в большой стране. Это безусловно, это однозначно.

Другой вопрос, значит, еще один момент: у нас слишком много контроля, мы не доверяем людям. А нужно доверять, нужно доверять и тем, кто рубит лес, и тем, кто сажает лес, и тем, кто защищает лес. И отнюдь не все экологические организации, а точнее, большинство экологических организаций поддерживаются финансово отнюдь не из-за рубежа. И только в споре рождается истина. Если не будет контроля со стороны экологических организаций, вырубят все, причем наши же предприниматели, потому что бизнес всегда направлен на получение прибыли, это закон.

Теперь по поводу, значит, стоимости древесины, то, что вот говорилось. Другой пример из другой области: мы огромное количество энергии, тепла выбрасываем просто в воздух, потому что, когда дешевая энергия, мы ее не экономим. Стоит только задуматься об экономии электроэнергии, мы начинаем думать о том, чтобы утеплить дом, поставить стеклопакеты и т. д. Здесь то же самое: когда дешевая древесина, когда мы не задумываемся о том, сколько мы оставляем на лесосеке, сколько мы теряем при обработке. Поэтому сейчас сложились относительно благоприятные, как бы благоприятные не в таком совсем позитивном плане, просто условия, когда можно вот этими, значит, новыми правилами способствовать поступательному движению процесса. Но обязательно необходимо, то, что говорил представитель из региона, необходимо обязательно развивать производства, учитывая специфику не только крупных предприятий, но и мелких предприятий.

Есть один пример. Для того чтобы закупить оборудование для глубокой переработки древесины, требуются даже не миллионы долларов, а десятки миллионов долларов. Это могут позволить себе только крупные компании. Но есть производства местные, которые направлены на местного потребителя, у которых капиталовложения должны быть на порядки меньше. Так вот нужно создавать условия, нужно ограничить контроль излишний, например, коррупционную составляющую, для того чтобы дать побольше кислорода вот именно мелкому и среднему бизнесу. Тогда будет работать.

Тамара Шорникова: Андрей Артурович, я вот только за то, чтобы мелкий и средний бизнес задышал, чтобы ему было комфортнее работать. Но все-таки, возвращаясь опять-таки к ценам, я вот к этому буду по второму кругу возвращаться, – а почему мы хотим научить быть более бережливыми компании за счет нас, покупателей? Почему не те же Росприроднадзор, Рослесхоз не вводят какие-то более существенные штрафные санкции, например? Почему не ведется какая-то разъяснительная работа, чтобы высаживался лес компенсационный и т. д., и т. д., чтобы аккуратнее велась лесозаготовка? Почему за наш счет? Мол, древесина сейчас будет очень дорогой, поэтому будем более бережно ее заготавливать и расходовать.

Андрей Сирин: Это не за наш счет.

Тамара Шорникова: А за чей?

Андрей Сирин: Нет, дело в том, что невозможно создать некий какой-то идеальный лесной бизнес или, допустим, лесную отрасль вне страны, то есть все это взаимосвязано. Поэтому объективно для лесной отрасли повышение цен позитивно. Но для того, чтобы эта древесина была востребована потребителем внутри страны, для того чтобы мы обеспечивали себя продукцией деревопереработки, для этого необходимо повышать покупательский спрос, для этого должно расти благосостояние населения.

Александр Денисов: Да, это не проблема промышленников, что дорого, это наша, что для нас дорого.

Андрей Сирин: Да-да.

Александр Денисов: Сейчас у нас рекорд, 18 минут ждет зрительница, чтобы поговорить. Светлана, спасибо вам большое за ожидание.

Тамара Шорникова: Антирекорд, конечно.

Александр Денисов: Ну...

Тамара Шорникова: Но спасибо.

Александр Денисов: В общем, немало, да. Светлана, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Я звоню из города Челябинска. Меня просто возмущают ваши эксперты. Ну как можно? В стране все уже продали, и древесину, и рыбу, ну все, что могут. Вот предпринимать, давно пора в эту отрасль заходить государству и наводить порядок. Вот я смотрю ваши там заставки, лес вырубили, все бросили, даже саму почву всю испоганили.

И хорошо, вот ваш там какой-то представитель, вернее эксперт, сказал, что дорог нет, чтобы ехать и дальше этот лес гробить, – да прекрасно, что нет этих дорог, хватит этот лес бедный кончать! Что, Господь Бог нам дал этот дар, для того чтобы его уничтожить, что ли? Все уничтожили в стране! Вы посмотрите на наши реки! Вы посмотрите, что в них творится! И все из-за того, чтобы награбить, все им мало и мало, этим предпринимателям.

Александр Денисов: Светлана, поняли позицию вашу. Сейчас адресуем вопрос Андрею Артуровичу.

Андрей Артурович, лес оставить в покое – это во благо ему или нет? Или все-таки рубить, и даже те же пожары в какой-то мере способствуют восстановлению лесов, омоложению? Вот что лучше для русского леса, оставить в покое или такие работать там?

Андрей Сирин: Ну, если мы согласны жить без продуктов деревообработки, то мы можем лес оставить. Но мы же, нам нужна древесина для строительства, для мебели, для бумаги, для массы других видов продукции, поэтому всегда это вопрос выбора, и мы должны находить оптимальное решение с учетом баланса интересов. Поэтому упомянутые здесь пожары – да, пожары способствуют омоложению леса, это объективный факт. Но пожары входят в противоречие с жизнью и здоровьем людей, с нашей экономикой, значит, с пожарами необходимо бороться.

Александр Денисов: Давайте тогда уж и «холодные пожары» разрешим.

Андрей Сирин: Конечно.

Александр Денисов: Вот мы в начале на них все кивали. Михаил Владимирович, так благим делом занимаетесь, вырубая-то русские леса.

Михаил Киршин: Ну, во-первых, не вырубаем, а занимается все лесное хозяйство непрерывным пользованием. Лес – он прирастает, вырубают перестойный, он стареет, его вырубают и засаживают. Посадки ведутся ежегодно, это все вранье, что не ведутся посадки. Выделяются огромные деньги государством, также садят все арендаторы, приемка осуществляется нормально профессионалами, то есть посадить ты должен и обязан хорошо, саженцы и кедровые, и все ценные породы садятся. Понимаете, в этом нет на самом деле проблем. Если бы была проблема, у нас количество лесов бы сокращалось, а оно у нас увеличивается, в отличие от многих очень развитых и популярных тут стран, вот, среди журналистов имею в виду, среди населения не очень.

А я очень простую теорию говорю. Если мы принимаем закон, то этот любой закон должен для нашего населения, для того, чтобы сохранять и непрерывно пользоваться нашими ресурсами, для того чтобы у нас строились дороги в Сибири, чтобы мы богатели, а не заводили сюда иностранные компании, отдавали им все в офшоры, а сами в рваных фуфайках сидели в тюрьмах за ворованную древесину, потому что жрать нечего. Надо о населении думать, о населении думать.

Александр Денисов: Михаил Владимирович, пролью бальзам на вашу душу...

Михаил Киршин: Наши законы должны нас поддерживать, а не кого-то.

Александр Денисов: Михаил Владимирович, дайте бальзам на вашу душу пролить. Вот была история, на Восточном экономическом форуме правительство попросили сделку одобрить, крупные наши промышленники, лесопромышленная компания попросила разрешить войти в капитал японцев, мол, мы открываем таким образом для себя закрытый японский рынок, там домостроительная компания японская, 50 тысяч домов в год они строят (наверное, японцев много, им так много домов нужно ежегодно). И эту сделку вот буквально недавно одобрили, фирма Iida японская вошла, там 50% получила. Это хороший, с какой стороны хороший, с какой стороны плохой шаг для нашей лесной промышленности? Вроде дополнительный рынок открылся, перерабатывать будем и им туда отдавать переработанную древесину.

Михаил Киршин: Совместные предприятия – это хорошо, но если у них счета в Российской Федерации, а не в офшорах. Понимаете, тысяча кубов вырублена, а в Россию пришло на зарплаты и на запчасти. А вот если за тысячу кубов к нам в экономику все деньги придут, совместные предприятия, да мы их расцелуем. Японцы, идите к нам! Американцы – да идите, мы с вами будем работать. Мы не хотим, чтобы нас грабили, понимаете? Мы хотим работать по-честному, чтобы в нашей стране оставались деньги, вот что надо учитывать. Почему не совместные предприятия? У них такие технологии, у нас такой ресурс. Но почему мы должны все им отдавать за просто так, ну? Это же тоже неправильно.

А своих постоянно высмеивать и принимать против наших мелких бизнесменов ограничивающие законы. Предприниматели собираются, не знают как работать. В деляну заехать невозможно, эколог стоит, сфотографирует. Маргиналов набирают в каждом регионе, и те, как говорят у нас в Сибири, чудят без гармошки в каждой лесосеке – когда ими заниматься будут? Когда будет это по-нормальному, силовые структуры? Не мужика, который пашет, долбить его, ловить и крутить, а того, кто мешает работать.

Александр Денисов: Мы поняли, «зеленые» – это настоящие враги человечества, мы с вами согласны, представители этой новой религии.

Андрей Артурович, вот совместные проекты крупные промышленные помогут нам развить и инфраструктуру по переработке, и дороги наладить, чтобы могли добираться? Подтянет это нас, или с осторожностью?

Андрей Сирин: Вот здесь я полностью соглашусь с Михаилом Владимировичем. Нужно, чтобы совместные производства работали на то, чтобы добавленная стоимость оставалась в нашей стране, чтобы к нам приходили технологии, а не просто уходили ресурсы за рубеж. Вот в этом случае совместные производства, безусловно, нужны и важны.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо! Тема непростая, лес вопросов, лес проблем, много-много чего интересного. Посмотрим, как будет реализовываться, как пойдет дальше развитие нашей лесной отрасли. Напоминаем, что с января вводится полный запрет на экспорт кругляка ценных и хвойных пород. Тему мы обсуждали с Михаилом Киршиным, предпринимателем, и Андреем Сириным, научным сотрудником Института лесоведения РАН.

Тамара Шорникова: Да. Через несколько секунд будем говорить о семейном счастье, как его построить, какие есть секреты. Ждем ваших звонков и сообщений.

Александр Денисов: Там тоже лес проблем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)