Лес хотят приватизировать

Гости
Борис Кокотов
президент Национальной ассоциации природопользователей, член экспертного Совета Комитета ГД по экологии и охране окружающей среды

Иван Князев: Итак, в России предложили приватизировать лес. Ну, сразу уточним – частично. Такая инициатива поступила от главы компании RFP Group, крупнейшего лесопромышленного холдинга, который работает в том числе на Дальнем Востоке. Сегодня России принадлежат самые богатые лесные ресурсы в мире, общая их территория составляет 4 миллиарда гектаров, из них более 20%, 815 миллионов гектаров, находятся в нашей стране. Стоимость лесов в России составляет от 4 до 17 триллионов долларов, это подсчитали эксперты Boston Consulting Group.

Тамара Шорникова: Пока предлагают приватизировать всего 2–3% от общей лесной территории России. Зачем? Сейчас будем узнавать у экспертов. Что вы думаете по этому поводу? Нужно ли передавать лес из государственного владения в частные руки? Будем сейчас выяснять.

И прямо сейчас давайте запустим SMS-опрос. Отвечайте на короткий номер 5445: «Разрешить частичную приватизацию леса?» – «да» или «нет».

Иван Князев: Ждем, ждем ваших SMS, участвуйте в голосовании.

Представляем первого эксперта – Борис Кокотов у нас на связи, президент Национальной ассоциации природопользователей и член Экспертного совета Комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды. Здравствуйте, Борис Владленович.

Борис Кокотов: Да, добрый день, здравствуйте, коллеги, здравствуйте.

Иван Князев: Как прокомментируете эту инициативу? И хотим, конечно же, услышать аргументы вот этой компании и комментарий по ним.

Борис Кокотов: Ну, вы меня спрашиваете, да, сейчас?

Иван Князев: Да-да-да.

Борис Кокотов: Ну, если я правильно понимаю, насколько я понимаю, речь идет о некой экономической целесообразности передачи части лесов в частную собственность, или приватизации, как считает компания, необходимости приватизации лесов. Ну, что можно сказать? Давайте начнем с того, что, во-первых, все-таки Конституцией Российской Федерации предусматривается возможность нахождения природных ресурсов, к коим относится лес, в частной собственности, но Лесной кодекс Российской Федерации прямо говорит о том, что лесные участки, которые формируются в пределах земель лесного фонда, находятся в федеральной собственности.

Что касается необходимости, целесообразности передачи части лесов в частную собственность, на мой взгляд, это тот вопрос, который требует детального обсуждения, он не может быть решен только, на мой взгляд, исходя из предложения конкретного хозяйствующего субъекта, которому необходимо, как я понимаю, в рамках строительства нового ЦБК, речь идет именно об этом, я так понимаю, именно в связи с экономической нецелесообразностью строительства ЦБК возник вопрос о необходимости передачи лесов. Ведь речь идет, на самом деле очень важно, заметьте, речь идет не о передаче каких-либо лесов в частную собственность путем приватизации, а передаче так называемых лесов, которые находятся в наиболее экономически... районов, для того чтобы можно было как раз заниматься, значит, вопросом, вырубкой этих лесов.

Но тут вопрос-то ведь в чем? Насколько я понимаю, те, кто сегодня выступил инициатором подобной идеи, говорят о необходимости, заинтересованности или мотивации предпринимателей в так называемом интенсивном лесовосстановлении. Я не очень понимаю этой логики, потому что сегодня действующее законодательство предполагает обязанность тех, кто занимается вырубкой лесов, заниматься в принципе лесовосстановлением. И сегодня, на мой взгляд, все те условия, которые необходимы для того, чтобы вырубленный лес восстанавливался, законодательством предусмотрены. В этом смысле, конечно, для того чтобы оценить адекватность этой идеи как таковой, необходимо, безусловно, участие как ученых, так и в принципе тех людей, которые занимаются и могут заниматься вопросом оценки данного предложения с разных точек зрения.

Тамара Шорникова: Борис, вот я хочу процитировать коротко как раз выступление гендиректора лесопромышленного холдинга Константина Лашкевича. Цитата: «Я не буду этим заниматься (имеется в виду интенсивным лесовосстановлением), потому что это убьет мою операционную экономику, а инвестиционную модель невозможно построить без прав на землю или хотя бы насаждения. Нужны инвестиции порядка 5 тысяч долларов на гектар, пока лес не начнет уже сам расти». Вы говорите о том, что сейчас у нас у такого рода производителей, деятелей есть уже обязанность по восстановительным посадкам...

Борис Кокотов: Да, безусловно, конечно.

Тамара Шорникова: А кто-то проверяет их? Потому что пока вот бизнесмены говорят, что им невыгодно, значит, возможно, и не занимаются.

Борис Кокотов: Ну, вопрос, что невыгодно, потому что, когда мы говорим про лесовосстановление, безусловно, мы все должны понимать, что лесовосстановление – это не процесс одного года. Я не очень понимаю, что значит «интенсивное лесовосстановление», потому что, безусловно, сегодня есть конкретные нормы, которые прямо говорят о том, что те, кто занимаются, повторю еще раз, вырубкой лесов, обязаны на площади, равной площади вырубленных лесов, в том субъекте Российской Федерации, где имела место вырубка, осуществить лесовосстановление. Мне кажется, на мой взгляд, этой нормы достаточно для того, чтобы можно было говорить о необходимости компенсирования той части вырубленных лесов, которые сегодня имеют место быть.

Что касается экономики собственно конкретного хозяйствующего субъекта, наверное, речь идет о том, что, видимо, не хотят некоторые предприниматели дополнительно нести затраты на заключение договора аренды лесных участков, а именно в контексте заключения договоров аренды можно говорить о вырубке лесов, и, видимо, за счет приобретения в собственность лесных участков речь, значит, они хотят таким образом минимизировать свои экономические затраты. Насколько, повторяю еще раз, это оправдано, я не знаю.

Но надо еще иметь в виду следующее, уважаемые коллеги (обращаюсь и к зрителям), что есть определенный, наверное, вот в отношении леса как природного ресурса, на мой взгляд, есть исторический иммунитет в том числе нашего населения к вопросу о передаче леса в частную собственность. Безусловно, лес рассматривается как природный ресурс, который имеет экологическое и, наверное, в том числе и нравственную ценность для населения всей нашей страны. Поэтому, безусловно, подобные вопросы, как и их предложение, должны быть рассмотрены очень осторожно. Я вообще, в принципе за то, чтобы отдельные предложения хозяйствующих субъектов проходили через сито...

Иван Князев: ...общественного обсуждения.

Борис Кокотов: ...серьезного общественного обсуждения.

Иван Князев: Да. Ну вот здесь вот как раз-таки формулировка, что лес – наше богатство, она приобретает не только экономический смысл.

Давайте послушаем наших телезрителей, как раз это и будет общественное обсуждение. Слушаем вас.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Иван Князев: Кто у нас на связи?

Зритель: Алло, алло? Лес должен быть государственным, в частные руки его нельзя отдавать. Потому что предприниматель или кто там взял в свои руки, потом он обанкротился и лес не восстановил. Все ручьи, все реки остаются, вырубают возле ручьев, рек, родников, все-все-все вырубается, а восстанавливать кто будет? А где потом искать этого предпринимателя, который будет восстанавливать лес? Он взял свое и уехал.

Иван Князев: Да, Анна, спасибо вам большое за ваше мнение, это была Анна из Хабаровского края. Сейчас у нас Надежда из Тюменской области.

Тамара Шорникова: Надежда, слушаем вас.

Зритель: Я хочу сказать вам свое мнение по этому поводу, по приватизации леса. Я категорически против, я не согласна с этим. Приватизировать лес – они и так не смотрят никто за этим лесом, убивают его, сжигают его и вырубают еще вдобавок, отправляют его куда-то, и восстанавливать никто не восстанавливает его, я как погляжу, совсем, очень мало. Я против, я не согласна с этим.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Надежда.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Борис Владленович, насколько я понял аргументы авторов этой инициативы, они хотят вот именно интенсивное возрождение леса, восстановление леса, и под этим они подразумевают, что они смогут сажать, во-первых, какие-то ценные породы, которые нужны именно им для своей деятельности, во-вторых, те породы, которые, грубо говоря, будут быстро расти.

Борис Кокотов: Именно так, да, именно об этом идет речь, да. То есть предприятие хочет получить определенный участок земель лесного фонда в свою собственность, на нем развернуть хозяйственную деятельность. Безусловно, в этом смысле, в чем я согласен с телезрителями, главная опасность в этом состоит в том, что основная, скажем так, цель деятельности любого хозяйствующего субъекта – это извлечение прибыли. Очевидно, что для того, чтобы хоть когда-то такая идея была реализована, необходимо обусловить реализацию или передачу леса в частную собственность с такими, скажем так, условиями, чтобы предприниматель понимал, что лес – это не только то, с помощью чего можно зарабатывать деньги, но это еще и серьезная ответственность.

Поэтому здесь, повторяю еще раз, подобные инициативы, конечно, появляются, я надеюсь, это не является такой, знаете, лакмусовой бумажкой определения мнения общественности, тем не менее я полагаю, что подобные инициативы должны быть с очень серьезной осторожностью осматриваться и только после получения мнений и общественности, и научного сообщества приниматься, решения по данным инициативам.

Иван Князев: Борис Владленович, а вот если так теоретически порассуждать, а чего боятся вот эти компании, когда говорят о том, что они не могут или не получается у них восстанавливать лес на текущих условиях, когда он не в их собственности?

Борис Кокотов: Они боятся...

Иван Князев: Разве были такие случаи, что отбирают эту землю, сворачивают их деятельность? По-моему, не было.

Борис Кокотов: Нет-нет, они просто боятся того, что определенные участки лесного фонда выходят из обращения в силу того, что лес вырубается. Безусловно, вопрос вырубки леса – это вопрос экономики; безусловно, организациям, которые занимаются вырубкой леса, более экономически целесообразно вырубать лес в тех районах, которые примыкают, собственно, к тем объектам инфраструктуры, где происходит дальнейшая переработка леса. Поэтому, конечно, для них важна вот эта вот интенсивность лесозаготовок, когда у тебя есть определенный участок земли, он рядом примыкает к тем местам, где собственно происходит переработка леса, и вот это вот как бы плечо довоза леса, скорость выращивания влияет на экономику предприятия в целом. Поэтому, безусловно, в нынешней ситуации, когда у тебя нет права собственности на лесные участки и ты вынужден как бы заключать договора аренды там, где, собственно, тебе предоставляют право вырубки леса государство в лице соответствующих государственных учреждений, конечно, ты находишься в ситуации зависимости.

А когда у тебя есть, естественно, земельный участок в собственности, ты сам определяешь (безусловно, в определенных рамках) то, как ты занимаешься хозяйственной деятельностью, и, безусловно, экономишь свои финансовые затраты. В этом, собственно, основной, как мне представляется, смысл подобного предложения. Все, на мой взгляд, в данном случае исходит из необходимости получения прибыли в процессе хозяйственной деятельности.

Тамара Шорникова: Много SMS, связанных с тем, что частный лес – это значит, что это будет лес, в который нельзя будет войти людям, которые, возможно, живут по соседству и, соответственно, охотились там, собирали там грибы, ягоды и так далее. Сейчас 2–3%, потом скажут, что вот, смотрите, опыт же хороший, можно и дальше распространить на другие территории.

Борис Кокотов: Я с вами согласен. Дело в том, что вот по примеру или по аналогии можно говорить, например, о водном законодательстве. У нас есть так называемые объекты общего пользования, это водные объекты, которые находятся в федеральной собственности, к ним доступ не ограничен. Но вот те водные объекты, которые находятся в частной собственности, пруды, водяные карьеры, они могут находиться в собственности, и, безусловно, собственник имеет право ограничить проход граждан к этим водным объектам.

И в принципе я полагаю, что любое право собственности, в том числе право собственности на лесные участки, если такое когда-то состоится, безусловно, наверное, за собой повлечет ограничения и защиту прав собственника и, наверное, как следствие ограничение прав иных лиц на нахождение в том числе в лесу. Полагаю, что так, скорее всего, может быть, это тоже один из тех аспектов данной проблемы, который необходимо тоже обсудить и понять, как это будет реализовано.

Тамара Шорникова: Ну и кто, насколько реальна, по-вашему, такая инициатива. Ссылаются авторы ее на зарубежный опыт: мол, смотрите, в Норвегии все это здорово работает.

Борис Кокотов: В Новой Зеландии, по-моему, такая же ситуация.

Тамара Шорникова: Да, цивилизованные страны и так далее.

Борис Кокотов: Ну, вы знаете как? Я полагаю, что на сегодняшний день, безусловно, именно общественный резонанс поставит, скорее всего, препоны на пути реализации данной инициативы, хотя, насколько мне известно, по-моему, в правительстве уже она рассматривается достаточно серьезно. Но еще раз говорю, подобные инициативы могут быть реализованы только тогда, когда будет достигнут в том числе общественный консенсус. Повторяю еще раз, лес – это природное богатство, это не просто объект права собственности. Более того, сегодня именно не лес является объектом права собственности, а именно та древесина, которая вырубается хозяйствующим субъектом. Поэтому мне представляется, что вопрос должен быть решен с максимальной степенью осторожности и с учетом, безусловно, мнения в том числе тех людей, которые проживают в тех местах, которые предлагается сегодня приватизировать, где предлагают приватизировать лесные участки.

Иван Князев: Спасибо вам большое за ваш комментарий. Борис Кокотов, президент Национальной ассоциации природопользователей, член Экспертного совета Комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды.

Вот какое мнение высказали наши телезрители: 99% ответили на вопрос, разрешить ли частично приватизировать лес в нашей стране, однозначно нет. Ну и вот еще одна интересная SMS: «Отдай сначала лес в частные руки, а там и до крепостного права недалеко», – из Оренбургской области считает телезритель.

Тамара Шорникова: Следующая тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Юрий
Сгорит сразу, а приватизация продолжится уже земли. У нас приватизировать вложений не предусматривает
На каких условиях? Нужно ли в принципе отдавать лес в частные руки?