Лес рубят - куда щепки летят?

Лес рубят - куда щепки летят?
В ожидании пенсии: с какого возраста лучше не работать? Реформа русского языка. Колбаса подорожает? Самые вежливые регионы
В 55 хочу отдыхать
Выборы в Белоруссии и задержание россиян под Минском, мировая гонка вакцин и суд над Ефремовым
Реформа русского языка
Что будет с ценами на колбасу?
Как не спешить и всё успевать?
В Питере - пить? Губернатор Александр Беглов назвал поспешным решение закрыть городские «наливайки»
До какого возраста россияне готовы работать?
Зачем создавать сверхзвуковые пассажирские самолёты, если ими мало кто будет летать?
Выборы в Белоруссии: какими могут быть отношения с Россией в свете последних скандалов
Гости
Алексей Ярошенко
руководитель лесного отдела «Гринпис России»
Александр Алексеев
заведующий кафедрой таксации, лесоустройства и ГИС Санкт-Петербургского государственного лесотехнического университета имени С.М.Кирова

Иван Князев: Мы снова в прямом эфире, в студии Оксана Галькевич...

Оксана Галькевич: ...и Иван Князев. Друзья, через полчаса наша «Тема дня», мы будем обсуждать наши жаркие летние, наши перспективы отдыха в этом сезоне. Он, кстати, уже в полном разгаре, я думаю, все заметили, месяц целый пролетел. Куда россиянину податься? Не все наши курорты до сих пор принимают без теста на коронавирус, многим по-прежнему не хватает сервиса, инфраструктуры, да много чего не хватает. Вот внутренний туризм, по-вашему, что это, где это? Расскажите, как вы проведете ближайшие 2 месяца, оставшиеся месяцы лета.

Иван Князев: Ну а прямо сейчас о том, сколько леса у нас в стране, да какого. Недавняя проверка Счетной палаты показала, что 85% информации о лесном фонде России не соответствует действительности, потому что как минимум устарели.

Оксана Галькевич: Как минимум устарели. Вот только представьте, уважаемые телезрители, огромная страна, мы знаем с детства, что лес есть наше богатство, составы из древесины, часто показывает телевидение, один за другим идут за границу, и при этом только 15% леса, оказывается, учтены должным образом, а по отдельным регионам ситуация вообще и того хуже выглядит.

Иван Князев: Ну и, к слову, регионы эти как раз-таки лесные. Дальний Восток, например, по нему есть только 10% информации о лесных фондах края, это просто учетная катастрофа какая-то, иначе не скажешь.

Оксана Галькевич: Дело в принципе, я думаю, поправимое, но только требует оно средств. Аудитор Счетной палаты России Михаил Мень оценил стоимость актуализации данных в сумму от 14 до 83 миллиардов рублей, такая вилка серьезная. Почему такой разброс в цифрах? В том числе и об этом давайте сейчас поговорим в ближайшие полчаса с нашими экспертами.

И вы тоже присоединяйтесь, расскажите, что у вас с лесом там, где вы живете? Рубят не рубят, горит не горит, в каком состоянии древесина, что за древесина? В общем, подключайтесь к нашему разговору, телефоны внизу экранов указаны, все это совершенно бесплатно.

Иван Князев: Ну а сейчас представим нашего первого эксперта – это Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Greenpeace.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Юрьевич.

Алексей Ярошенко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, ну вот те цифры, которые мы привели, опираясь на данные Счетной палаты, 15% данных, которые по-прежнему актуальны, 85% устарели. Хочется спросить: чтобы актуальны были только 15%, это сколько лет нужно, по вашим наблюдениям, по вашему опыту, не заниматься должным учетом, чтобы вот до такой ситуации отчетность довести?

Алексей Ярошенко: Ну, наша катастрофа нынешняя с лесоучетными работами началась в полном масштабе с принятия нового Лесного кодекса Российской Федерации в 2007 году, ну принят он был в 2006 году, вступил в силу в 2007-м. До этого ситуация тоже была не очень радужная, но полный обвал случился именно с новым Лесным кодексом.

И в том, о чем пишет и говорит Счетная палата, есть один существенный пробел: то, о чем они говорит, – это ситуация с лесоустройством, это классическая модель сбора данных о лесах. Но у нас параллельно лесоустройству уже 14-й год создается так называемая государственная инвентаризация лесов. Это, в общем-то, общемировая тенденция, что лесоучетные работы делятся на два уровня, один оперативный, обзорный, это государственная или национальная инвентаризация, второй, детальный, для хозяйственных нужд, это лесоустройство.

Так вот, на государственную инвентаризацию лесов уже потрачено больше 10 миллиардов рублей за 13 с лишним лет, а не сделано ничего. То есть собраны материалы по большинству регионов, но это материалы такого качества, такого уровня, что использовать их ни на что нельзя, то есть практически...

Оксана Галькевич: Это работа федерального уровня, я правильно понимаю, работу федералы выполняют, или это все-таки на региональный уровень спущены работы, вот это эти?

Алексей Ярошенко: Лесоустройство – это региональная ответственность, а государственная инвентаризация лесов – это федеральная, то есть эта работа делается на федеральном уровне. Она, к сожалению, полностью провалена на данный момент.

Иван Князев: Алексей Юрьевич, а я правильно понимаю, что с тех пор, как заработал новый Лесной кодекс, с тех пор, как в принципе заботу о лесе, согласно этому кодексу, отдали регионам, вот тогда-то все и посыпалось? И почему тогда некоторым регионам, ну не знаю, как сказать, невыгодно, что ли, смотреть, что у них в лесном хозяйстве происходит?

Алексей Ярошенко: Ну, некоторые вещи посыпались раньше, Лесной кодекс, я бы сказал, уже добил некоторые процессы, которые происходили до него. Например, система обходной охраны лесов, которая существовала фактически с петровских времен, была убита еще за 2 года до нового Лесного кодекса поправками к старому. Но Лесной кодекс, да, это был такой апогей разрухи.

Но я бы сказал так, что проблема не в передаче полномочий регионам, нельзя сказать, что у нас какие-то уж совсем убогие регионы. Проблема в том, что, во-первых, передали несбалансированно права и обязанности, то есть обязанности свалили на регионы почти все, а прав очень многих не передали, оставили на федеральном уровне, то есть правила игры определяет у нас федерация все-таки основные.

Второй момент – это то, что переданные полномочия финансируются на очень малую долю от реальной потребности. По нашей оценке, Сибирь и Дальний Восток получают примерно 1/10 часть от того, что реально нужно, и так уже 14-й год подряд, европейский Север чуть побольше, может быть, 1/5; густонаселенные регионы средней полосы еще лучше, но все равно в разы меньше, чем реально нужно.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, но вот этот лес, которого мы не видим, не знаем, в каком он состоянии, эти 85%, знаете, работ, которые нужно бы должным образом провести, – это ведь не означает, что леса на той или иной территории нет. Это может означать, что в принципе там изменилась растительность, ее может быть в 2 раза больше или в 3 раза больше, а может быть и нет на самом деле. Об этом... Как ситуация изменилась за эти 13 лет, когда должным образом не работали, не проводились работы, как вы считаете? По вашему опыту, потому что я знаю, что вы тоже...

Алексей Ярошенко: Ну конечно, ситуация ухудшается, да. Она ухудшается вот почему: нормы использования леса, так называемая расчетная лесосека, у нас считается по старинным немецким формулам, которые были разработаны...

Оксана Галькевич: Как интересно.

Алексей Ярошенко: ...в 20-х гг. позапрошлого века, то есть сразу после наполеоновских войн...

Оксана Галькевич: О, как интересно!

Иван Князев: Ничего себе!

Алексей Ярошенко: Да, применялись для немецкого лесоустройства, по ним считается, сколько у нас можно леса рубить, сколько древесины можно получать. Но эти немецкие нормы подразумевают, что у нас лес используется не как месторождение бревен, а в нем ведется правильное лесное хозяйство, то есть, во-первых, обеспечивается воспроизводство ценных лесов за установленное..., а во-вторых, леса защищаются от непроизводительных потерь: пожаров, вредителей, болезней, воровства и так далее. У нас нет ни нормального лесовыращивания, ни нормального уровня охраны и защиты лесов от непроизводительных потерь. Поэтому наша так называемая расчетная лесосека в среднем по стране оценочно завышена где-то в 3–4 раза по самым ценным, особенно хвойным, лесам.

Оксана Галькевич: Завышена, то есть все-таки завышена, ага.

Алексей Ярошенко: Завышена-завышена, да. То есть при той системе хозяйствования, которая у нас есть, когда лес не охраняется и не восстанавливается в нужном количестве, с нужной интенсивностью, она завышена. Если бы у нас были нормальная лесная охрана и нормальное лесное хозяйство, то можно было бы пользоваться лесом даже с большей интенсивностью, ну, конечно, не сразу, в какой-то перспективе. Но без хозяйства, при нынешней так называемой экстенсивной модели лесопользования, нельзя, а сейчас у нас норма пользования очень существенно завышена.

Иван Князев: Ага.

Алексей Ярошенко: И второй момент – это то, что у нас за один и тот же ресурс, это леса, спелые леса, древесина, конкурируют сразу несколько претендентов. Это лесозаготовители и «черные», и «белые», всех оттенков серого; это пожары, и они съедают больше, чем лесозаготовители. Даже по официальной статистике у нас в прошлом году было срублено 219 миллионов кубометров, а сгорело 320, по-моему, миллионов кубометров или 315, 315–320, примерно вот такой масштаб, то есть в 1,5 раза больше даже по официальной статистике погибло леса от пожаров, чем было вырублено. Понятно, что рубят реально больше, еще миллионов 70 разворуют, но и потери от пожаров тоже недооценены.

Иван Князев: Алексей Юрьевич, а вот в финансовом плане вот эти потери, от пожаров в том числе, в каких цифрах сейчас измеряются? У вас есть данные? Потому что есть подозрение, что в принципе затраты на те же тушение пожаров, на восстановление леса потом после них уже намного превышают те затраты, которые могли бы мы нести на обслуживание лесного фонда. Вот у вас цифры есть какие-то в вашей организации?

Алексей Ярошенко: Ну смотрите, с цифрами тут сложно, потому что у нас официально существует такая методика расчета ущерба, что она считается тремя разными способами в зависимости от того, что за пожар. То есть если, например, это лес на землях населенных пунктов или лес на сельхозземлях, такой неофициальный лес, то ущерб от лесного пожара не считается. Ну представим себе гипотетическую ситуацию, в пожаре сгорели все леса Новой Москвы – знаете, какой будет ущерб от лесных пожаров? – 0 рублей 0 копеек по существующей методике, потому что это не лесной пожар будет считаться.

Второй случай, если лес сгорел от, например, молнии или от неустановленной причины, ущерб считается просто по таксовой, минимальной цене древесины, он будет маленький. А вот если сгорел по чьей-то вине, то в зависимости от категории леса это умножается на 50, 100 или 250. То есть, согласитесь, разница настолько большая, что говорить о каком-то реальном расчете ущерба не приходится. Получается, что у нас чем хуже охраняется лес, чем меньше выявляется реальных виновников и причин пожаров, тем меньше оказывается ущерб. То есть достаточно по 10 крупнейшим пожарам не установить, от чего они возникли, и у нас ущерб сократится в 2 раза.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, ну мы, с вами в том числе, в этой студии говорили о том, что не хватает рабочих рук сейчас, для того чтобы вести нормальную работу в лесном хозяйстве. Я правильно понимаю, что в 2007 году вместе с принятием нового Лесного кодекса произошла определенная реформа в этой сфере и был сокращен штат людей, которые на земле, в данном случае в лесу, работают?

Алексей Ярошенко: Ну, примерно в 3–4 раза сократилось количество людей, работающих в лесном хозяйстве в целом, и примерно в 5 раз сократилось количество людей, чьи полномочия, должностные обязанности связаны с охраной лесов, вот примерно так.

Иван Князев: Ага, вот такая ситуация.

Алексей Ярошенко: А лесное хозяйство, которое было, в общем-то, отраслью экономики, которая раньше в целом кормила себя само за счет разных видов деятельности, связанных с использованием лесов, она превратилась в отрасль бюрократической деятельности, которая производит главным образом бумагооборот. То есть сейчас основной продукт, который производит наша система управления лесами, – это бумагооборот, примерно 3/4 рабочего времени руководителей и специалистов уходит на бумагописание, ну в широком смысле, в электронном виде тоже.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Ярошенко: То есть такая отрасль в принципе кормить себя не может, она целиком сидит на бюджете, экономические основы ее существования были убиты полностью новым Лесным кодексом, и получилось, что бюджет не тянет, а сама отрасль себя кормить не может по закону...

Оксана Галькевич: ...что ну просто как нонсенс на самом деле звучит.

Давайте вместе выслушаем звонок, у нас из Самарской области Ираида, наша зрительница, хочет высказаться. Ираида, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Иван Князев: Добрый.

Зритель: Я звоню из города Тольятти. У нас хорошие леса, сосновые, но за ними никакого нет ухода. Леса не вырубаются, не чистятся, кругом бурелом, сухостой. Естественно, происходят пожары, потому что там все запущено, и лесничество ничего не делает для этого. Если бы людям разрешили вывозить сухостой, наверное, было бы чище в лесах.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Да, спасибо вам, спасибо вам, Ираида.

Оксана Галькевич: Спасибо. Алексей Юрьевич, как считаете, с разрешением допускать людей к вывозу сухостоя, это правильное было бы решение?

Алексей Ярошенко: Ну, хотя бы вывозить мертвую, упавшую древесину, конечно, правильное решение. Вы посмотрите, какая это получается глупость. Вот у нас 4 года назад решили осчастливить народ и разрешить брать валежник...

Оксана Галькевич: Разве 4? Совсем недавно, мне кажется, это произошло.

Алексей Ярошенко: Ну да-да, там это все долго развивалось, да, разрешили 2 с чем-то, но это же все не сразу появилось.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Ярошенко: Вот, по нашей оценке, над всем этим валежным законотворчеством в течение прошлого и позапрошлого годов работало порядка 10 тысяч человек по всей стране, потому что это федеральный закон, это федеральные правила, это региональные законы, которые в некоторых регионах уже менялись по 2, 3, 4 раза. То есть представляете, какая вообще куча пустяшной, совершенно дурацкой работы?

И вот получается, что нынешнее лесное законодательство, одним из принципов которого является так называемая палочная система оценки переданных полномочий, то есть чем больше инспектор наловил (в среднем по региону), чем больше инспекторы наловили людей, которые что-то нарушили, неважно, он украл эшелон леса или не ту валежную утащил, тем выше оценивается результативность их работы. Фактически законодательство подталкивает людей, работающих в лесу, чтобы мучить людей за всякие мелкие нарушения, то есть они не сами люди такие злодеи, инспекторы – это тоже, в общем, обычные граждане...

Оксана Галькевич: На них такие обязанности возложили, да?

Алексей Ярошенко: Конечно, такие возложили обязанности, так оценивают их работу.

Иван Князев: Да, вместо того чтобы ловить тех, кто наносит реальный ущерб.

Алексей Ярошенко: Да, и отсюда берутся вот эти все вещи с валежником, сухостоем.

Оксана Галькевич: Еще один звонок, но прежде давайте несколько сообщений, у нас очень много сообщений на портале, я не успеваю просто откладывать, чтобы зачитать. Архангельская область: «Мой прадед был при Николае объездчиком, дед говорил, что бревна не возьмешь без его личного клейма. Дед был егерем, еще до войны это сохранялось». Москва и Московская область: «Наши леса должны приносить прибыль не меньше триллиона рублей, но должен быть хозяин». Также еще одно сообщение из этого региона, что «за последние 10 лет все пола вокруг деревни заросли лесом, в обычном старом лесу бурелом, пройти невозможно, кабаны близко подходят, деревня на границе Чувашии и Марий Эл». Псковская область...

Иван Князев: Карелия пишет, что «также варварски уничтожаются у нас леса».

Оксана Галькевич: То же самое Псковская область: «Лес вырезан». Нижегородская область и так далее, и так далее.

И звонок у нас сейчас как раз из Архангельской области.

Иван Князев: Из Архангельской области Александр на связи. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, ведущие.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я бывший лесник, живу в поселке. Раньше был леспромхоз. Из всех ресурсов, газ, бензин и лес, дрова подорожали в 2 с лишним тысячи раз. Если бензин в 100 раз подорожал, был 40 копеек, сейчас, допустим, 40 рублей, то дрова были раньше, в советское время, 60 копеек куб, сейчас 1,5 тысячи береза, вот. Очень дорогие дрова: допустим, если купить 12 кубов, 18 тысяч надо, а раньше было, 8 рублей стоило.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: А рубить самому нельзя, допустим, это уголовное дело...

Оксана Галькевич: Александр, а вы давно уже не работаете? Вы говорите, что вы бывший лесник.

Зритель: Да, 64 года мне, я на пенсии.

Оксана Галькевич: Ага. Но вы...

Зритель: Я заканчивал техникум, рыбинский лесхоз, техник-лесовод, вот.

Оксана Галькевич: Состояние лесов вот в том месте, где вы живете в Архангельской области, что у вас с лесом происходит? Вы же все равно, знаете, как бы...

Иван Князев: ...профессионально смотрите.

Оксана Галькевич: ...как профессионал взглядом особым смотрите на эту ситуацию. Что видите, поделитесь?

Зритель: У нас вот с Устьян, Устьянский район, очень много леса рубят, здесь везде все вырубили. Сейчас же эти машины, как называется-то, эти, валочные...

Алексей Ярошенко: Харвестеры.

Зритель: И очень много леса вырубается, конечно. Но дрова очень дорогие, очень дорогие дрова, 1,5 тысячи куб.

Оксана Галькевич: Понятно.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Александр.

Оксана Галькевич: Да, Александр, спасибо.

Иван Князев: Ну, кстати, не только Север, уважаемые друзья, сибирские регионы, Центральная Россия, звоните нам, рассказывайте, что у вас с лесом происходит, как его рубят, Дальний Восток, ждем ваших звонков.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, вы знаете, вот спрашивает Новосибирская область: а где спутниковый контроль, все эти, в общем, специальные приспособления? Вообще расскажите о том, как, собственно, проводятся эти работы учетные? Это в первую очередь нужно ногами туда дойти, до этого места, или все-таки есть технологии аэрокосмической какой-то съемки, еще чего-то?

Алексей Ярошенко: Ну, если говорить про лесоустройство, то, конечно, все-таки оно у нас в стране проводится уже больше полутора столетий, оно сильно эволюционировало за это время, и оно уже на протяжении последнего больше чем полувека включает в себя сочетание наземных и дистанционных методов. То есть это и наземная выборочная таксация, то есть человек квалифицированный приходит, смотрит, считает, измеряет; это использование аэрофотосъемки, которая, конечно, сейчас используется меньше, потому что она дорогая; и это использование космосъемки в последние десятилетия. То есть это сочетание разных методов.

Иван Князев: Ага.

Алексей Ярошенко: Если говорить про государственную инвентаризацию лесов, то она делается сейчас наземными методами, выборочно, статистически, то есть закладываются крупные площади на специально отобранных участках. Но как раз с выбором участков для этих проб площадей были допущены самые большие, критические проблемы в начале работ 13 лет назад, уже 14 лет назад, что и привело к краху всей этой системы.

Иван Князев: Ну вот у нас услышали наш призыв, Томская область...

Оксана Галькевич: Сибиряки.

Иван Князев: Да, сибиряки. Петр на связи. Петр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Иван Князев: Рассказывайте.

Зритель: ...не боюсь ничего.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Петр.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вы в прямом эфире, говорите.

Зритель: Я говорю, вот я живу в Томской области, в Томской области лес весь повырубили, это раз. Во-первых, китайцы тут все вывозят и вывозят, ничего не понимаю. Я и к губернатору обращался, туда-сюда. Я в поселке Октябрьском живу, Томский район, у нас лес тут, пойдешь хоть направо, хоть налево, все, кто хотят, вырубают, это самое, вывозят и на дрова, и туда-сюда, даже никуда пройти нельзя.

Ну такое, главе администрации Султанову Тагиру Арудановичу обращался, он говорит: «Да ладно, Николай, что ты...» А в чем дело? У меня высшее образование, да, у меня брат полковник ФСБ, Академию разведки закончил, в Томске живет, но я ничего сделать здесь не могу. Лес полностью, в Томской области уже леса не осталось практически. Китайцы с Белого яра везут и везут, хотя запрещено уже... Непонятно, ничего не понятно.

Иван Князев: Да, Петр, спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Петр.

Алексей Юрьевич, ну вот мы говорили о том, что по некоторым регионам ситуация гораздо хуже выглядит, не 15%, а 10% адекватной информации, которая имеется на руках у государства. Какие регионы, по-вашему, в категории самого большого риска? Где у нас ситуация самая смутная, самое смутное представление о положении дел?

Алексей Ярошенко: Ну, там, где больше всего, где быстрее всего меняется ситуация с лесами. Это либо регионы, где наиболее интенсивно заготавливается древесина, самый крупный лесопромышленный регион – это наш северо-запад, начиная от Псковской и Ленинградской областей и на север, Карелия, Архангельская, Коми. Это юг Сибири...

Оксана Галькевич: То есть это даже не Сибирь, да, многострадальная, которая горела весь прошлый год, даже не Сибирь?

Алексей Ярошенко: Да-да-да, лесозаготовки самые интенсивные – это юг Сибири, юг Дальнего Востока, то есть это вот два таких крупнейших региона, юг Восточной Сибири, прежде всего Иркутск, Красноярск, Томск, Новосибирск, вот эта вот часть, и юг Дальнего Востока, это Хабаровск, Приморье. И регионы, где у нас самые катастрофические пожары, ну это те же Красноярский край, Иркутская область, Якутия, Хабаровск, Чукотка. Вообще на самом деле, если так честно сказать, то у нас неблагополучных регионов большинство. Я бы так сказал даже, что у нас есть менее благополучные, их меньше, и есть более неблагополучные, их больше, вот так будет точнее всего.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Спасибо вам, спасибо. Алексей Ярошенко был с нами на связи, руководитель лесного отдела Greenpeace.

Вот Ивановская область тут спрашивает: «А зачем леса в аренду отдают? Нет никакого контроля за ними». Рязанская область: «Каждый участок леса должен быть закреплен и строго охраняться», – правда, не уточняют, за кем его закреплять, этот участок.

Оксана Галькевич: Очень много на самом деле сообщений, даже вот удивительно, такая тема, но пишут со всей страны, из всех регионов. Тверская область жалуется, что вокруг Торжка рубят лес безбожно, Ленобласть, собственно, подтверждает слова нашего собеседника Алексея Ярошенко, что северо-запад активно заготавливает, пишет о том, что «в том числе и местные рубят внаглую, а дачникам даже сухостой взять не дают». Карелия: «У нас много лесов, но люди так и не перестают рубить леса».

Иван Князев: Опять же Карелия, Медвежьегорск: Все вывезли, все спилили, ветер дует как в степи».

Оксана Галькевич: Нижегородская область: «Лес рубят круглые сутки, гонят за границу». Иркутск, собственно говоря, о том же, только о составах в направлении Китая. Тверская область опять, Архангельская область, это вот если перечислять регионы, которые подключились к нашей беседе.

Ну а у нас сейчас по Skype еще один собеседник выходит в прямой эфир – заведующий кафедрой таксации, лесоустройства и ГИС Петербургского государственного лесотехнического университета имени С. М. Кирова Александр Алексеев. Александр Сергеевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр Сергеевич.

Александр Алексеев: Здравствуйте.

Иван Князев: Александр Сергеевич, мы с предыдущим нашим экспертом пытались понять, а кому в принципе сейчас вообще заниматься подсчетом леса, кто будет в лес ходить. Ну вот сейчас пока пропала связь, я просто... Вот, Оксана, смотри, тут интересную информацию нашел. Тут некоторые эксперты говорят, что площадь России на 17 миллионов квадратных километров, 48% занимают леса. Для сравнения, площадь Белоруссии 207 тысяч квадратных километров...

Оксана Галькевич: А в процентном?

Иван Князев: И в процентах, то есть лесов в Белоруссии примерно в 85 раз меньше, однако количество лесников вот сейчас и в Белоруссии, и у нас одинаковое.

Оксана Галькевич: А, вот так вот.

Иван Князев: То есть совершенно две разные по квадратным километрам территории, а о лесе заботится одинаковое количество людей.

Александр Сергеевич, так вот в связи с этим вопрос: а как же мы тогда будем, ну не знаю, смотреть за нашим лесом? И сколько у нас должно быть работников лесного хозяйства? Кто его считает-то сейчас?

Александр Алексеев: Ну, дорогие коллеги, я хотел бы поддержать мнение Алексея Юрьевича Ярошенко о том, что крупные проблемы с лесоучетными работами возникли именно после принятия нового Лесного кодекса.

Оксана Галькевич: Ага.

Александр Алексеев: Проблема лесоустройства заключается в настоящее время в том, что его практически не стало, а именно лесоустройство было разделено на 5 функций новым законодательством, причем эти 5 функций, 3 из них федеральные, а 2 были переданы регионам. В нормальном случае это должен быть один единый процесс, в результате которого производится лесоустройство, таксация лесов и разрабатывается эффективный план организации и ведения лесного хозяйства. В таком вот виде, в каком в настоящее время существует лесоустройство, оно никогда не выполнит необходимую задачу. А сколько необходимо специалистов для выполнения лесоустроительных работ, это все можно рассчитать, существуют нормативы для выполнения лесоустроительных работ, они рассчитываются по той площади, которую может обследовать специалист...

Иван Князев: Ну вот в СССР их было порядка 70 тысяч сотрудников лесоохраны, после 2006 года, когда начал работать новый кодекс, их сократили, приводятся данные, до 19 тысяч. Вот та цифра в 70 тысяч сотрудников лесоохраны, которая в СССР была, ее достаточно будет?

Оксана Галькевич: Там надо смотреть все-таки по РСФСР.

Иван Князев: Ну конечно, площадь была больше, да.

Оксана Галькевич: По РСФСР надо смотреть, а не по СССР.

Иван Князев: Да.

Александр Алексеев: Ну, это, я думаю, тех сотрудников, которые работают в области учета лесов, будет достаточно. Однако лесоохрана и лесоучетные работы – это разные вещи, разные вещи. Вы говорите о том, что в настоящее время как бы недостаточно производится сохранение лесов, прежде всего от пожаров, от нелегальных рубок, от вспышек вредителей и болезней, это действительно так. И главная проблема здесь, на мой взгляд, заключается не только в том, что число людей сократили, а дело заключается в том, что лесничий теперь не является хозяином в лесу. Была разделена хозяйственная деятельность и так называемое государственное управление лесами. И вот это государственное управление лесами, действительно, превратилось в такую надзорно-контрольную деятельность, связанную с производством соответствующих документов, отчетов, актов...

Иван Князев: Ну понятно. А что может тогда делать лесничий? Вот, помните, раньше о лесе любой лесник заботился, он показывал, где, например, на каком участке опашку леса нужно делать, чтобы огонь не перекидывался, где и как нужно его прореживать, где как что вывозить. Сейчас это делается или вообще уже не делается?

Александр Алексеев: В настоящее время все как бы хозяйственные операции в лесу производятся прежде всего арендаторами или другими организациями по контрактам...

Иван Князев: ...которые, скорее всего, на это тратиться не хотят.

Александр Алексеев: Естественно, естественно.

Иван Князев: А лесник может им предписания какие-то выдавать?

Александр Алексеев: Может, может. Он должен проверять эти работы, оценивать их качество, выдавать предписания, но сам делать ничего не может.

Иван Князев: Ага.

Александр Алексеев: Не располагает для этого средствами.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, у нас проснулась Сибирь, включили люди телевизор, увидели, что как раз близкую им тему обсуждаем. Лариса из Новосибирской области. Здравствуйте, мы вас слушаем, говорите, пожалуйста.

Иван Князев: Здравствуйте, Лариса.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела обратиться как бы с проблемой по поводу Кемеровской области, конкретно поселок Мундыбаш, Таштагол, Шерегеш. То есть местные жители, я выросла там, в этом поселке, ну в детстве была, родители сами оттудова. И значит, когда мы приехали в гости и я сказала: «Ну надо же, посмотрите, опушки как стояли, так и стоят, наши деды там вроде ходили и ухаживали, даже садили сами этот лес и ухаживали за ним». Но мне местные жители ответили, вроде как «ты когда зайдешь туда вовнутрь, ты увидишь только пустоту, там ничего не будет». То есть люди, которые воруют этот лес, они поступили очень грамотно, они оставляют каркас только с леса...

Оксана Галькевич: Ага, фасад такой, да, чтобы за ним не видно было.

Зритель: Да, снаружи смотришь на него, а внутри-то там ничего нету, люди вырубают. Ну как, опять же я не считаю этих людей людьми: ну как же так, как же можно вырубать наше богатство, наши леса?

Оксана Галькевич: Лариса, ну слушайте, наверное, вот в том месте, куда вы приезжаете, в ваших родных местах, там же этим занимаются не только пришлые люди, но, может, вы и знаете кого, местные.

Зритель: Да нет, я не думаю, что это местные жители по поводу того, что они там вырубают этот лес, нет, если вы говорите об этом.

Оксана Галькевич: А кто, как вы думаете? Кто этим занимается?

Зритель: Ну бог его знает, мы же не знаем, мы же не можем знать, когда они... Бизнесмены, наверное, какие-то люди, нечистые на руку, занимаются этим...

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: Но вообще если приехать туда, зайти на эти опушки леса, там внутри нет ничего, это говорят даже сами местные жители.

Оксана Галькевич: Спасибо, Лариса.

Зритель: Сами люди говорят о том, что там даже обмелела река, это оттого, что вырубаются леса.

Оксана Галькевич: Спасибо, Лариса.

Иван Князев: Спасибо вам, Лариса.

Оксана Галькевич: Вот я буквально еще перечислю, что нам пишут на SMS-портал. Ленинградская область пишет, что все распродано что можно; Костромская область, что тоже там лес безбожно вырубают, «открыли ворота северным ветрам», видимо, какое-то образное выражение. Тверская область опять же: «Сколько леса у нас осталось? А вы загляните в царские карты лесничеств, вот это были карты, там все подробно описано». Опять же Архангельская область тоже рассказывает о своей ситуации.

Московская область у нас на связи, Михаил, наш зритель. Здравствуйте, Михаил.

Иван Князев: Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я закончил в 1997 году Правдинский лесхозтехникум по специальности «мастер лес, техник лесного, лесопаркового хозяйства» и сразу пошел в лесничие не мастером, а лесником. Потом пришлось уволиться, потому что пошли сокращения.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: А недавно хотел опять устроиться в лесничество, так мне сказали: «Вы работали в милиции?» Я спрашиваю: «Зачем в милиции-то?» – «Ну потому что нам надо делать протоколы, а не лесником работать».

Оксана Галькевич: А, бумаги заполнять, да?

Иван Князев: Бумажки.

Оксана Галькевич: Не специальное образование?

Зритель: Бумаги заполнять.

Иван Князев: А вы как бы им не пытались объяснить, что работа лесника несколько отличается от работы правоохранительных органов?

Зритель: Вот. Дело в том, что, когда я работал лесником, в лесничестве был лесничий, 2 мастера и 16 лесников. А сейчас один лесничий и 2 его помощника, все. Лесничий занимается, 2 раза в неделю выезжает на выезды, все остальное он в лесничестве пишет бумажки, отписки. Вы представляете?

Оксана Галькевич: Михаил, а территория какая? Территория ответственности, работы какой? Участок насколько велик?

Зритель: Велик... Ну это примерно... Ну как сказать... Как район.

Оксана Галькевич: Как район, то есть работы хватает, да. Спасибо большое, это Михаил, наш зритель из Московской области.

Александр Сергеевич, скажите, а вот в 2007 году, когда вносились изменения в Лесной кодекс, вот и вы это отметили, и предыдущий наш эксперт, сказали, что начались вот какие-то заметные изменения в работе, в состоянии нашего лесного хозяйства. Какие были аргументы по изменению работы вообще лесного комплекса нашего, лесного хозяйства? Зачем это делалось?

Александр Алексеев: Ну, мне трудно сказать, из каких соображений принимался новый Лесной кодекс. Вот из некоторых источников как бы следовало, что готовилась приватизация лесов и кодекс писался под такую систему, где будет допущена частная собственность на леса.

Оксана Галькевич: Ага.

Александр Алексеев: Однако в последний момент ввиду того, что многие были с этим не согласны, вот эту норму из кодекса изъяли, и он получился очень кривобокий такой. Основным механизмом доступа к лесным ресурсам является аренда лесов, ну это вообще с точки зрения экономики непонятная вещь по той причине, что арендовать можно такое имущество, которое потом можно вернуть в том же виде, например квартиру, автомобиль...

Оксана Галькевич: Да, вот именно.

Александр Алексеев: А арендатор леса никогда не вернет этот арендованный участок в том виде, в котором он его получил, по той причине, что лес растет очень долго.

Иван Князев: Ну вот нам и телезрители то же самое пишут...

Александр Алексеев: Это вот один из таких фактов.

Иван Князев: ...из Владимирской области: «Запустили арендаторов, инвесторов в леса, кругом захламленность, дороги разбиты лесовозами, переработки древесины нет, леса горят, и никому дела до этого нет. Дрова дорогие, стройлеса на строительство нет», – в общем, вот такая картина у нас вырисовывается.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, вот вы как заведующий кафедрой таксации, то есть, собственно говоря, знаете, как ведется работа по учету лесов, лесного фонда, расскажите, раз в сколько лет должна быть полная и четкая картина составлена, как регулярно обновляться должна эта информация? Особенно, может быть, сейчас это важно, потому что, знаете, мы очень быстро стали жить, очень быстро происходит обмен информацией. Вот как работа здесь с научной точки зрения должна быть организована?

Александр Алексеев: Ну, есть традиционные подходы, в соответствии с которыми информация должна обновляться за ревизионный период в зависимости от группы лесов раз в 10 лет или раз в 20 лет. Но я должен сказать, что в настоящее время происходит научно-техническая революция в нашей области, появились новые приборы, измерительные приборы, новые виды аэрофотосъемки, например беспилотные летательные аппараты, появилась спутниковая навигация, появились электронная картография, географические информационные системы.

Я бы вот хотел подчеркнуть, что многие проблемы в лесном хозяйстве заключаются в том, что органы управления лесным хозяйством не прислушиваются к ученым. Вот все достижения, которые имеем и мы, и мировой опыт, они не принимаются на практике. Существует такой очень ярко выраженный межведомственный барьер, который не позволяет внедрять современные методы в лесоучетные работы. Ну, в частности, упомянутая государственная инвентаризация лесов, она пошла ну совершенно по неправильному пути именно по той причине, что 13–14 лет назад мы предлагали, многократно на разных конференциях выступали, как это надо делать, с тем чтобы получать достоверную информацию, естественно, с минимальными затратами.

Но как бы мнение научного сообщества, я не только про себя говорю, я, может быть, от целого коллектива здесь выражу такую мысль, – мнение научного сообщества не было услышано, и были приняты неправильные решения, которые повлекли такие результаты, приводят к таким результатам.

Иван Князев: Ну вот, кстати, по поводу учета и по поводу новых систем, в Японии мало того, что вовсю тестируют, так уже и вовсю применяют беспилотники, для того чтобы не только смотреть, где сколько леса, но даже и сажать его с помощью них.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, у меня короткий очень вопрос, буквально несколько секунд остается до прощания. Скажите, вот нас тут один зритель спрашивает: а если вот организовать, так сказать, биржу леса, поможет ли это привести в порядок вырубку и продажу, вот эти два процесса свести? Коротко, если можно.

Александр Алексеев: Ну конечно, лесное хозяйство надо интегрировать в рыночную экономику. Оно до сих пор не интегрировано в рыночную экономику, это проявляется в том, что у нас лесные ресурсы раздаются арендаторам фактически бесплатно. У нас средняя ставка, но это было в 2018 году, арендной платы 60 рублей за кубометр, в то время как в соседней Финляндии 60 евро за кубометр, видите, в 70–80 раз меньше.

Оксана Галькевич: За кубометр. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич Алексеев был у нас на связи, заведующий кафедрой таксации, лесоустройства и ГИС Санкт-Петербургского государственного лесотехнического университета имени С. М. Кирова.

А мы идем дальше, впереди большая тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)