• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Константин Кобяков: У нас так система лесного хозяйства устроена, что она позволяет истощать лесной ресурс

Константин Кобяков: У нас так система лесного хозяйства устроена, что она позволяет истощать лесной ресурс

Гости
Константин Кобяков
Координатор проектов по лесам высокой природоохранной ценности Всемирного фонда дикой природы России

Виталий Млечин: Регионы неэффективно управляют лесами – так считают в Генеральной прокуратуре. Ведомство просит передать леса в ведение федеральных властей, считая, что тогда повысится эффективность борьбы с лесными пожарами и "черными" лесорубами.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, на чем основываются прокуроры. В 2017 году они выявили 39 тысяч нарушений лесного законодательства. Из них 17 тысяч случаев незаконной заготовки древесины примерно на 11 с половиной миллиардов рублей. В 2017 году прокуроры выявили более 22 тысяч нарушений законодательства в области охраны лесов от пожара.

Виталий Млечин: Ежегодно в России фиксируется более 10 тысяч лесных пожаров на площади свыше 2 миллионов гектаров. Всего в 2017 году прокуроры выявили свыше 22 тысяч нарушений законодательства в области охраны лесов от пожаров, причем наиболее неблагополучная ситуация складывалась в Бурятии, Якутии, Забайкальском и Красноярском краях, а также в Иркутской области.

Ольга Арсланова: Изменится ли что-то при возможной передаче полномочий – и будем выяснять в ближайшее время. И обсуждаем с вами, а как следят за лесами в вашем регионе.

А у нас в гостях Константин Кобяков – координатор проектов по лесам высокой природоохранной ценности Всемирного фонда дикой природы России. Константин, здравствуйте.

Константин Кобяков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Обращаемся сразу к нашим зрителям. Если есть какие-то вопросы или истории о том, что происходит с лесом у вас, звоните в прямой эфир.

Константин, давайте разбираться, что же с лесами происходит. Кому сейчас фактически… Не так. Не кому они принадлежат, а кто по факту сейчас является их хозяином главным?

Константин Кобяков: Ну, у нас по законодательству большая часть лесов, которые относятся государством к лесному фонду, они относятся к федеральной собственности. И, соответственно, это государственная собственность. Но у нас, по Лесному кодексу, часть полномочий – не все, но большая часть по управлению этой федеральной собственностью – они переданы на уровень субъектов федерации. И уже региональные органы власти занимаются, что называется, непосредственно на месте управлением этими лесами.

Ольга Арсланова: В процентном соотношении мы можем сказать примерно, как разделено?

Константин Кобяков: Все субъекты Российской Федерации, кроме двух (это Москва и Симферополь, у которых нет государственного лесного фонда, поэтому этот вопрос не стоит), у всех остальных полномочия переданы… часть полномочий передана на уровень субъектов.

Виталий Млечин: А вот эти цифры, которые мы назвали, вот это количество нарушений, количество пожаров – это вообще много или мало?

Ольга Арсланова: В рамках большой страны.

Виталий Млечин: Да. Мы как-то должны сейчас определить для себя, насколько плачевная ситуация в этой сфере.

Константин Кобяков: Конечно, много. Ситуация, ну, скорее катастрофическая, можно назвать. То есть пожары на данный момент, если брать их реальный уровень, они значительно больше у нас съедают ресурсы, чем вся заготовка древесины и все остальные действия в лесах, которые производятся с целью получения хотя бы какого-то полезного продукта. То есть мы реально теряем очень много. И понятно, что это, конечно большей частью регионы Сибири и Дальнего Востока. Хотя и в малолесных регионах тоже иногда эта проблема стоит, и тоже большие площади периодически…

Ольга Арсланова: Ну, понятно. Просто чем больше лес, тем больше нарушений там может быть.

Константин Кобяков: Действительно, проблема очень серьезная. Особенно в последние десятилетия, чуть больше, когда, конечно, у нас несколько ухудшилась система охраны лесов от пожаров, их стало больше. И пока как-то кардинально переломить эту тенденцию не получилось.

Ольга Арсланова: Вот вы сейчас упомянули, что система охраны лесов изменилась. Это с чем связано?

Константин Кобяков: Нет, ну прежде всего она связана с тем, что у нас в целом как бы вся система государственного управления изменилось с распадом Советского Союза. И, соответственно, у нас теперь, по большому счету, все по-другому, включая вот эту самую передачу полномочия, о которой я сказал. Это во-первых.

Во-вторых, с вводом самой последней редакцию нового Лесного кодекса в 2006 году достаточно сильно изменилась и система финансирования лесного хозяйства, что вызвало значительное сокращение численности сотрудников органов лесного хозяйства. В итоге более чем в 10 раз их количество сократилось.

Ольга Арсланова: В 10 раз меньше?

Константин Кобяков: Что, безусловно, тоже… Ну, по разным подсчетам по-разному, потому что здесь нельзя так сравнивать, кто конкретно относился к ним, а кто – нет. Но в реальности, безусловно, вот можно сказать, что людей в лесу, которые реально могли что-то сделать в случае лесного пожара, их сейчас стало примерно в 10 раз меньше.

Ольга Арсланова: Ну, вот как раз упомянули вот этот водораздел, 2007 год (о нем же собственно и генпрокурор тоже говорил), новая редакция Лесного кодекса. И после этого уровень законности (я буквально цитирую то, что Генпрокуратура опубликовала), уровень законности в лесной сфере был значительно выше до этого. То есть о чем идет речь? Стало проще какие-то нелегальные сделки проворачивать с лесом? Рубить лес стало проще? Меньше контроля за этим стало? Почему региональные власти не могут осуществлять этот контроль, по вашему мнению?

Константин Кобяков: Ну, здесь вопрос… Нельзя сказать, что именно стал меньше уровень законности. Стало меньше людей, которые могли бы его контролировать.

Ольга Арсланова: Этот уровень поддерживать.

Константин Кобяков: И стало меньше денег – что практически самый принципиальный вопрос, в котором сейчас корень всех проблем. Уровень финансирования. У нас сейчас реально, даже если брать официально утвержденные методики расчетов, сколько денег нужно субъектам перечислять в виде субвенций на осуществление вот этих самых переданных федеральных полномочий, то там примерно та же самая оценка. И субъекты примерно так же это оценивают. Примерно в 10 раз меньше им денег на это дается, чем реально необходимо.

Ольга Арсланова: Я просто пытаюсь понять. Если действительно Генпрокуратура сейчас послушает, а лесные полномочия в федеральный центр отдадут – что, денег станет больше? Сотрудников станет больше? Вернут их? В 10 раз больше станет?

Константин Кобяков: Конечно нет. Поэтому, конечно, вот эти все разговоры, которые идут уже там лет семь, на моей памяти, о том, что забирать полномочия у субъектов, которые плохо справляются, – это большей частью, конечно, такой популистский несколько шаг, попугать регионы, что если они будут плохо работать, то к ним какого-то такого рода санкции применят. Но в реальности регионы и так уже запуганные дальше некуда. И они, в общем-то, то же самое понимают, что денег-то больше не станет от того, куда бы эти полномочия ни передали. И поэтому какое-то реальное действие это вряд ли возымеет.

Ольга Арсланова: То есть Генпрокуратура так пальчиком машет, а регионы делают вид, что они реагируют? А по сути для леса это не значит ровным счетом ничего?

Константин Кобяков: Да. И даже технически, по большому счету. Представим, что мы бы передали полномочия. Кто этими переданными полномочиями будет заниматься? Сотрудники Россельхоза в свободное от работы время? Или они перевезут в Москву сотрудников субъекта? Как это будет выглядеть? Конечно, можно сделать это не затратным образом, а просто сказать, что вот был в субъекте орган управления лесным хозяйством субъектовый, а мы его назвали федеральным департаментом Россельхоза, и вот они дальше работают уже на федеральном как бы уровне.

Ольга Арсланова: Название сменили.

Константин Кобяков: Но что здесь как бы изменится – опять же непонятно. Денег больше не станет. Больше станет, может быть, у них отчетности перед Россельхозом. Но они отчетностью и так завалены. Практически 70% всего времени, как говорят сотрудники органов субъектов, у них уходит на написание отчетности от реальной работы. Поэтому, конечно, это реально ничего не изменит без каких-то кардинальных изменений в самой системе организации лесного хозяйства и финансирования.

Ольга Арсланова: А как живет это самое лесное хозяйство в разных регионах, будем как раз выяснять. У нас Николай на связи из Забайкалья. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Николай. Мы вас слушаем.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Слышно меня?

Ольга Арсланова: Да.

Виталий Млечин: Да, прекрасно.

Зритель: Я бы хотел сказать про Забайкальский край. Здесь лес выпилен, леса выпилены. А тут еще сейчас начали принимать березу, 90 сантиметров, на китайские палочки. И кто на конях, кто на мотоциклах возят эту березу.

Ольга Арсланова: Это официально делается?

Зритель: Нет конечно. Это все китайские наши друзья. А кто их здесь держит – не знаю. Когда Путин проезжал по Забайкалью, по Бурятии, все эти точки, пилорамы, все закрыли. Время какое-то прошло, буквально полгода, наверное, и опять все пооткрывалось.

Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте в продолжение этой истории посмотрим сюжет, который сняли наши корреспонденты в Иркутской области. Это история с сибирским лесом, который вывозят из России в Китай. Как это происходит и как с этим бороться – обсудим после репортажа.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Забайкальский край тут же прислал одну SMS, наш зритель: "У нас основная часть леса вывозится в соседний Китай. Заготовкой и поставкой занимаются граждане Китая. После заготовки ничего не остается. Посадкой молодых деревьев они, естественно, не занимаются. В ближайшее время, – опасается наш зритель, – леса не останется вовсе".

Виталий Млечин: Правильно опасается?

Константин Кобяков: С одной стороны – да. Но, с другой стороны, здесь тоже нужно понимать, что вот эти разговоры относительно роли Китая, о том, что у нас исчезают леса, они в какой-то степени тоже имеют популистскую природу и отвлекают от реальных проблем. На самом деле, конечно, проблема незаконной заготовки леса существует, ее как бы нельзя отрицать. Но если мы возьмем общий объем, сколько вообще в России заготавливается древесины (около 200 миллионов кубометров), в этой части то, что заготовлено без всяких разрешительных документов – просто мужики собрались, приехали в лес и выпилили, – составляет довольно незначительный процент.

Мы реально этим контролем во многих регионах плотно занимаемся. Да, проблема существует, но это, может, 1%, 2%. Что примерно подтверждается и мониторингом, который Россельхоз делает, у них тоже цифра – около 1%. Конечно, еще есть значительная проблема, что если, например, есть даже разрешительные документы, то часть заготовки производится таким образом, не в соответствии с нужной технологией, не в тех объемах и так далее. Этот процент более значительный – по разным экспертным оценкам, может до 20% доходить. Но все равно даже, предположим, 20%. Все равно все-таки основной объем того, что у нас происходит, – это все-таки официально разрешенные заготовки. Ну да, вывозят в Китай. А куда еще вывозить лес из Сибири и Дальнего Востока?

Ольга Арсланова: Куда удобно. И где покупают.

Константин Кобяков: По большому счету, вот ничего такого совсем криминального в том, чтобы вывозить какие-то природные ресурсы, пусть даже в необработанном виде, во многих случаях нет. Не всегда мы можем как бы реально из каких-то объективных совершенно причин наладить экономически жизнеспособную переработку. Это и леса касается, и газа, и нефти, и всего остального.

Ольга Арсланова: Ну, главное, чтобы это имело некие цивилизованные формы, чтобы это было официально, чтобы леса восстанавливались.

Константин Кобяков: Да, в этом случае как бы нет ничего принципиально в этом страшного. Плохо то, как это организовано. Реально то, что происходит в Забайкалье, большая часть этого – это все-таки совершенно легальный бизнес, который имеет все разрешения, вывозят в Китай. Но у нас так система лесного хозяйства устроена, что она позволяет истощать лесной ресурс, вырубать больше реально, чем восстановится, некачественно организовывать восстановление этого ресурса и не отвечать за то, что он не восстановился, не отвечать за лесные пожары и прочие потери, которые происходят. Как бы это реально приводит. То есть все-таки нужно в большей степени на недостатки государственного управления отнести.

Ольга Арсланова: Другие регионы сейчас послушаем. Светлана из Краснодарского края на связи. Добрый вечер.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Добрый вечер. Я вот по какому поводу? В 98-м году я приехала в Краснодарский край. Здесь раньше работало лесное хозяйство. И по мере того, как вырубали лес, его и сажали раньше. Сейчас, с начала 2000-х годов, уже 18 лет лес просто вырубается, уничтожается. И помимо этого, у нас поджигается специально лес, чтобы вот эту сухую траву убрать, вроде бы как зачистить. Это просто ужас, когда выходишь вечером на улицу и видишь, как огненные змеи окутывают эти леса. Там и зайцы, там и шакалы, и медведи раньше были, и волки. Сейчас вообще ничего того нет.

Ольга Арсланова: Спасибо. И многие наши зрители отмечают, что лесными пожарами очень легко скрыть незаконную вырубку.

Константин Кобяков: Да, в какой-то степени это так. Но опять же это проблема во многом преувеличена. Да, известны единичные буквально случаи, когда реально лес поджигался для того, чтобы его после этого вырубить. Но здесь нужно понимать, что в большей части случаев это не имеет какого-то реального практического смысла, потому что лес недолго после пожара сохраняет свои товарные свойства. Рубке у нас отводится долго, даже санитарной. В большинстве случаев к тому моменту, как туда приходят, там уже не остается никакой коммерчески ценной древесины.

Ну и про сокрытие примерно то же самое. Когда лесорубы уже ушли оттуда, там уже поймать практически невозможно и доказать, что это были конкретные люди, после того, как уже делянки нет. Поэтому, по большому счету, это тоже такой несколько преувеличенный и расхожий миф, что такое бывает. В реальности нет, практически не бывает.

Виталий Млечин: Давайте еще один звонок…

Ольга Арсланова: Татарстан.

Виталий Млечин: Александр из Татарстана.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Александр, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый.

Зритель: Я хотел этого вашего Костю легонечко утихомирить.

Виталий Млечин: Он, по-моему, достаточно тихий.

Зритель: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Что вы хотели сказать, Александр?

Зритель: Он что-то там говорит, что никто не поджигает, никто ничего не говорит, да? Он вообще зачем к вам в студию-то пришел?

Ольга Арсланова: Александр, у вас есть какая-то информация? Давайте вы нам ее сообщите.

Зритель: У меня есть информация. Надо этого Костю…

Ольга Арсланова: Александр, говорите, или мы попрощаемся с вами.

Зритель: В Республике Татарстан все леса вырубаются – кто как хочет.

Виталий Млечин: Хорошо. Спасибо, что позвонили.

Ольга Арсланова: Очень содержательно. Ладно, давайте несколько SMS почитаем. "Вывозят лес из Башкирии в Казахстан. Местным жителям при этом нельзя валежник на дрова заготовить на зиму – тут же лесхоз со штрафом бежит. Где справедливость?" Вот эта вечная история о квоте на вырубку для местных жителей и некий экспорт. Насколько интересы местных жителей действительно в регионах соблюдаются?

Константин Кобяков: Да, это действительно вечная история, что легко… ну, не то чтобы совсем легко, но иногда получить разрешение на вырубку сотни кубометров леса гораздо проще, чем выписать себе дрова на отопление. И здесь действительно ситуация тоже сильно поменялась с новым Лесным кодексом. Практически ту же самую процедуру приходится проходить простому местному жителю, чтобы эти дрова либо на строительство древесину получить.

В принципе, эта проблема признается и постепенно вроде бы даже решается, хотя и медленно. Вот прямо сейчас в Государственной Думе уже второе чтение прошел закон о разрешении свободного и бесплатного доступа граждан для сбора валежника в лесу. Ну, не идеальный закон, но он хотя бы как-то решит эту проблему. Она, да, в большей степени лежит опять же чисто в такой бюрократической плоскости, поскольку плата там для местных жителей совершенно копеечная, это не проблема. Но процедура оформления – нужно несколько месяцев ходить по разным инстанциям, разным местам, чтобы это выписать, – она для многих действительно непреодолима.

Ольга Арсланова: Понятно. Давайте Ленобласть послушаем еще, Нина на связи. Звонков очень много. Здравствуйте, Нина.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела сказать по поводу вырубки леса. У нас в Ленинградской области лес с 90-х годов отдан в аренду федеральной компании. То есть там совместно, видимо, с финнами вот эта компания. Лес вырубается. Если санитарная, то это сплошная. А выборочная тоже, в общем, будет сплошная, потому что прямо под самое поселение наметили вырубку леса. То есть деревья, которые рядом с нашим поселением. Хотя по закону, вот мы смотрели, где-то на километр от поселения они должны отступать. Говорят: "Если выборочная вырубка, то возможно и рядом с вами, с местом проживания".

Так вот, эти леса вырубаются, не сажаются новые совершенно. И те, которые остались стоять по краям… Вот у нас тут, наверное, 40 гектаров было вырублено в 90-х годах или в начале 2000-х. И те, которые по краям стоят, они все попадали. То есть еще столько вала! И такой валежник непроходимый! А обновление – только то, что самосевом сеется. А некоторые сами засадили. На самом деле сами они сажали ничего.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Они просто пучками привезли лес, молодняк, и вбросили в канавы.

Ольга Арсланова: Спасибо. Вообще приятно, что люди за лесом наблюдают. То есть местные жители наблюдают и смотрят, что же происходит, и видят, что есть некоторые нарушения. Но могут ли люди куда-то пожаловаться, спровоцировать какую-то проверку, вызвать прокуроров тех же самых?

Константин Кобяков: Нет, безусловно, приятно, с одной стороны. А с другой стороны, печально, потому что реально сейчас эта проблема все больше такое общественное звучание принимает. И по сути, уже доходит до того, что люди против любой вырубки, то есть вообще любой. То есть настолько потеряно доверие к управлению лесами, которые должны организовывать этот процесс таким образом, чтобы он нормально происходил, что уже как бы люди не верят даже в тех случаях, когда реально бывают ситуации, что…

Ну, если лес не рубить, то как бы может даже хуже стать, когда вредители размножаются. Вот известная по Московской области проблема. Но даже против этого массовые протесты происходят, потому что никто не верит, что это будет нормально сделано. В принципе, да, не верят в большинстве случаев обоснованно. Реально люди видят, что это происходит не так, как должно быть, и реально какой-то пользы лесу не приносит. Даже по той же Московской области…

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Константин Кобяков – координатор проектов по лесам высокой природоохранной ценности Всемирного фонда дикой природы – был у нас в гостях. Говорили о возможном переходе лесом под контроль федерального центра.

О возможном переводе лесов под контроль федерального центра
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты